Форум » Флуд » Ницше vs Ёсихара » Ответить
Ницше vs Ёсихара
Fan: Народ, помогите разобраться. И хочу, чтобы меня правильно поняли. Как следует из названия темы, я пытаюсь показать, что очевидные на первый взгляд аналогии несут в обоих случаях различный, а иногда противоположный смысл. 1. Сверхчеловек – Ясон. По Ницше лишь немногим дано пройти путь от человека - через высшую любовь к прекрасному и самодисциплину - к богу. В АнК также имеется лишь один представитель высшей расы, неудовлетворенный своим совершенством и жаждущий чего-то непонятного. И путь, на который толкает его внутреннее беспокойство, выглядит как падение бога - через низшую любовь к недостойному и саморазрушение - к человеку. Но. Все зависит от интерпретации. И по аналогии с некоторыми толкователями Ницше, связывающими сверхчеловека с «великолепной белокурой бестией, алчно жаждущей добычи и побед», имеется искушение назвать Ясона «страдающим богом» (разумеется, под впечатлением финальной сцены). Но вообще-то по исповедуемой мной религии я приверженец диалектики, поэтому из рассмотренного противопоставления мне очень хочется вытащить единство, которое я формулирую как круговорот «воды» в природе. 2. Женщины – монгрелы. В свое время Ницше позволил себе «повеселиться» по поводу многих вещей, в том числе и в «женском вопросе». Не знаю, насколько серьезна была госпожа Ёсихара, но шрам Катце и голый Рики в цепях имеют неизменный успех широкой публики: «Идешь к монгрелам? Прихвати стек и перчатки!». В лучших традициях классических произведений, непрестанно будоражащих умы поколений, творчество Ницше наполнено до краев рядом стоящими противоречиями. С одной стороны женщине свойственна: «совершенная преданность (а не только готовность отдаться) душою и телом, без всякой оглядки, без какой-либо оговорки» мужчине. И если мужчиной (лучшим кандидатом из блонди на роль «Ян») признать Ясона, то такой «правильной» женщиной придется быть Катце. Однако, несмотря на всю мою любовь к эпатажу, я не возьмусь ставить знак равенства между представлением европейского философа об идеальной женщине и восточным понятием преданности слуги (самурая?) хозяину. Опять же, у меня сложилось мнение, что Фридрих Ницше был бы против забивания ценных женских мозгов такими глупостями как игра на бирже. Тут самое время вспомнить, что с другой стороны «то, что заставляет уважать женщин и довольно часто испытывать к ним страх, — это их естество … их натуральная, хищная, коварная гибкость, их тигриные когти под перчатками, их наивный эгоизм, их невоспитуемость и душевное дикарство, неуловимость, необозримость, зыбкость их страстей и добродетелей»*. Йа-йа! Ведь не только я один подумал о Рики? А также сразу и о Ясоне: «Двух вещей хочет настоящий мужчина: опасности и игры. Поэтому хочет он женщины как самой опасной игрушки»**. Но. Как заметили мне в комментах, некоторым видится цитата (*) скорее применимой к Ясону. Я с ними соглашусь и, более того, замечу, что цитата (**) также справедлива и для Рики. Вот здесь я теряюсь, не зная, что выбрать: 1) госпоже Ёсихаре удалось убедительно показать отношения двух стопроцентных самцов. 2) в действительности основная пара ГГ в АнК – две женщины. 3) представление европейского философа об истинной женщине и восточной писательницы яоя о сексуальном мужчине совпадают. О, чуть не забыл про диалектику. Похоже, что пункты 1)-3) наглядно демонстрируют принцип единства и борьбы противоположностей. 3. «падающего подтолкни» - Рауль Часто этот афоризм Ницше рассматривают как антигуманистический. Но если абстрагироваться от конкретных людей (например, есть теория, что алкоголики пьют не просто так, а подсознательно стремятся к смерти и остановить их отбирая спиртное невозможно) и рассмотреть мир, созданный ими, то тезис можно применить к устаревшему, разваливающемуся творению. Т.е. призыв типа «весь мир, отработавший свое, надо разрушить до основанья, а затем…». В этом смысле в АнК Рауль видится совершенным антагонистом данного постулата, консерватором, роялистом. Но. Одновременно благородный аристократ и верный друг, он поддерживает и оберегает Ясона, а, следовательно, и те разрушающие систему силы, что бушуют в лучшем представителе господствующей расы. Диалектика следующая: если Ницше предлагает поспособствовать разрушению старого, то Ёсихара – скорее поддержке нового. Есть ли в этом определенное единство? 4. «тварь я дрожащая или право имею» - Гай Да простят меня поклонники Достоевского, но подходящей яркой фразы из Ницше я не нашел (ага, не вышло по-быстрому «бац-бац»). Однако, точно знаю, что такое мнение о Гае имеет место быть. С чем я в корне не согласен. Не было в нем раскольниковской неврастении – парень четко сознавал, что прав и делает нужное хорошее дело. А то, что потом хрень вышла… Ну что ж, не всем дано быть чуткими и внимательными к душевным порывам друзей (если здесь меня снова обвинят в нелюбви к Раулю, то уж не знаю, если только в приписывании ему «женских» черт). Решимость и решительность Гая подтолкнула Рики к отчаянной попытке (любой ценой) изменить отношения хозяин-пет. Что сказать о дальнейших разборках Гая с Ясоном – не знаю. Возможно, монгрел пытался доказать, что блонди тоже «права» не имеет. 5. «найди в мужчине ребенка» - петы Не помню точных цитат, но мысль Ницше, что ребенок – лучший кандидат в супермены, известна. А также где-то в его трудах проскользнула обида на женщин, которым нужны только дети (только сверхлюди?), и предложено отличное решение проблемы: если уж так, то почему бы не поискать ребенка в мужчине? В АнК с детьми напряженка. Зато есть петы, теряющие всяческую ценность при достижении границ нежного возраста. Банально, но все равно напрашивается аналогия с моментом перехода детей из женского (материнского) мира в мужской. И можно, я ничего не буду говорить о пет-шоу. Гораздо веселее проинтерпретировать Ницше. Причем не только буквально, в том смысле, что женщины буднично, а иногда даже потогонно производят суперменов, но и более абстрактно, в плане духовной беременности. Если мужчины уже давно разродились многими ценными мыслями, то женщины, судя по долгому вынашиванию и следуя Ницше, должны преподнести миру не меньше, чем сверхидеи! Надеюсь, к данному моменту все поняли (а не только lazarus) смысл всего сказанного выше? Да-да! Это было предпраздничной развлекательной миниатюрой. И закончить ее надо мажорно – заслуженно любимыми здесь Стругацкими. Ясен пень, что Странники никак не укладываются в идею сверхчеловека (ну, как бы это совсем иное), но обидно, что и людены – туда же! «Девяносто процентов люденов совершенно не интересуются судьбами человечества и вообще человечеством». Зато как трогательно тянется к людям полукиборг Камилл, как мило гладит по щеке Ясона Юпитер! С праздником вас, товарищи! Не важен повод – главное, чтобы он был радостный! P.S. Отдельное обращение к переводчикам: чем больше вы обнаружите противоречий в оригинале, тем более долгая жизнь будет суждена фандому.
Ответов - 39
lazarus: Fan пишет: их натуральная, хищная, коварная гибкость, их тигриные когти под перчатками, их наивный эгоизм, их невоспитуемость и душевное дикарство, неуловимость, необозримость, зыбкость их страстей и добродетелей» Почему мне кажется, что это о Ясоне?
Zainka: Layarus, да! Не только Вам так кажется.
Адино: А мне вообще в этой цитате вообще никто из персонажей Кусаби не видится. Юпитер разве что
Март: Fan !!! Fan пишет: Катце – правильная женщина Fan пишет: «падающего подтолкни» - Рауль Вот за такие выводы я перестану с тобой общаться.
Gloomy: Fan , спрашивал А что насчет петов? Дети никому не нужны? отвечаю (это не я, это - Ницше, практически без купюр, выделения - автора) «"Разврат" - это возврат в "бесстыдное " детство в утерянный Рай огороженный забором из зловонной морали, ничего общего не имеющего с начертанным Создательницей путем для воплощения нашей Воли. ПРАРОДИТЕЛЬНИЦА указывает главную цель бытия: самосовершенствование в стремлении к слиянию с Создательницей по достижению уровня СВЕРХЧЕЛОВЕКА лишенного всякой морали, ТО ЕСТЬ БОГОЧЕЛОВЕКА. Человек наиболее приближен к Создателю в детстве, с каждым прожитым годом мы отдаляемся от детской чистоты и наивности, на смену детской БЕССТЫДНОСТИ, что есть проявление чистоты, приходит людское именно людское понятие о Добре и Зле. Дети лишены морали об этом и о этом, о жизни в не морали и сказано: ПО ТУ СТОРОНУ ДОБРА И ЗЛА, то есть в мир чистый Предопределеный нам Создательницей, но не досягаемый для слабых... Жизнь в не морали возможна, и она есть и сегодня! Это Дети! Счастливые и с возрастом изгоняемые из Рая! Из детства плетью воспитания, мечем наказания, из Рая в гнилую мораль. Таков путь всех нас ...ничтожных. С обретением Воли для возврата в Рай мы преобразимся и станем ЧИСТЫМИ И БЕССТЫДНЫМИ КАКИМИ И БЫЛИ НАШИ ПРАРОДИТЕЛИ АДАМ И ЕВА ДО ВКУШЕНИЯ ЯДА МОРАЛИ С ДЕРЕВА ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА. Грядет время прихода Сверхчеловека, люди станут подобными БОГУ, И ЯВИТСЯ МИРУ БОГОЧЕЛОВЕК ЛИШЕННЫЙ МОРАЛИ А ЗНАЧИТ КАК И ПРЕДРЕКАЛ НИЦШЕ: РЕБЕНОК! СВЕРХЧЕЛОВЕК И ЕСТЬ РЕБЕНОК!» меня впечатлило. Вот он - глубокий философский смысл пет-шоу!
lazarus: Gloomy, тонко)
Gloomy: lazarus , в смысле, так тонко, что хрен поймешь?
lazarus: Gloomy, неа, я так восхищение выражаю. Интересная мысля, я б не додумалась.
Gloomy: lazarus , а, тогда ладно. Только это не ко мне. Это какая-то компиляция дневников Ницше. В тему подвернулась.
Fan: Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Как следует из названия темы, я пытаюсь показать, что очевидные на первый взгляд аналогии несут в обоих случаях различный, а иногда противоположный смысл.
Fan: Март... Ну, ёлки-иголки, я ж написал "vs", что значит "против". Gloomy, вау! Я до этого еще не дошел. Товарищи, не бросайте меня. Потому что без вас я точно запутаюсь.
Март: Fan Катце имеет больше мужских качеств, чем женских. Мне распространяться ленЬ, можешь забабахать опрос. Рауль - ни разу не подлец - "падающего подтолкни". Он идет с открытым забралом и ни разу не дает усомниться в своей честности. Прежде, чем ударить - предупредит. Не прикрывайся Ницше, он про Рауля и Катце даже не подозревал. Я предупредила второй раз.
Zainka: Март, да откуда же сразу "Рауль - подлец"? "Падающего подтолкни" можно ведь трактовать совершенно по-иному. Вместо того, чтобы активно вмешаться в происходящее и остановить друга, поддавшегося "плебейской страсти", Рауль ограничивается мягкими внушениями, тем самым не препятствуя и даже, возможно, помогая падению Ясона. Недеяние, оно, знаете ли, тоже чревато. Но где же здесь подлость и нечестность?
Адино: Счас я уже отдельную тему создам - "За ум, честь и совесть Рауля Ама". Или на дуэль кого вызову Господа, ну объясните ж мне простую вещь: почему благородное поведение Рауля и его готовность прислушаться к мнению друга (о его, друга, будущем и судьбе) столь многие упорно считают слабостью и мягкотелостью? А ну да - у нас же Гай герой поколения, и Рауль, видимо, должен был поступить примерно в его духе, только с блондячьим размахом: грохнуть Рики, заодно снести Церес (там же еще много монгрелов, вдруг Яс подыщет замену!), самого Минка заключить в башню с драконом в пустую комнату с обитым мягким стенами да замотать в смирительную рубашку... так? Мне не нравится ситуация, когда благородство, преданость и уважительное отношение к личности дорогогочеловека начинают считать пороком
Zainka: Адино, так в этом же и проблема. В приоритетах. Если главное преданность и уважительное отношение к личности дорогого человека то благородное поведение Рауля и его готовность прислушаться к мнению друга (о его, друга, будущем и судьбе) для Вас положительные качества, заслуживающие всяческого поощрения. Если же сменить угол зрения и исходить из примата общего над частным, государства над личностью, то невмешательство и уважение к правам личности становятся пороком, ибо Ясон а) губит себя лично; б) своим недостойным поведением бросает тень на Амои вообще и элиту в частности. Я ни в коем случае не говорю, что согласна с этой точкой зрения (во всем), но она имеет место быть. И учитывать ее необходимо.
Март: Zainka а причем здесь ваши рассуждения с "падающего подтолкни"?
Zainka: Март, а посмотрите повыше - мой пост № 324. Я ни в коем случае не претендую на абсолютную истину, но, ИМХО, такая трактовка возможна.
Адино: Zainka пишет: своим недостойным поведением бросает тень на Амои вообще и элиту в частности. А вот это откуда берется? Ясон все-таки не Клинтон, чтобы связь с секретаршей петом в глазах общественности могла сильно повлиять на его статус. ИМХО обществу вообще было глубоко пофиг на развлечения Главы Синдиката, иначе ему не позволили бы 3 года (!) держать Рики в Эосе. Рауль его все же о совсем ином предупреждает. О том что Ясон, во-первых, создает себе "ахиллеса", а во-вторых - идет против устоев и воли Юпитер. И это опасность не для Амой, а для самого Ясона.
Fan: Март, мне ни в коем случае не хочется с тобой ссориться, поэтому я бегом выставляю сырую версию своих рассуждений и прошу вчитаться в слова о просьбе меня правильно понять.
Zainka: Адино, попробуйте взглянуть на это под вот каким углом зрения. Ясон создает себе "ахиллесову пяту", демонстрируя всем окружающим, что у главы Синдиката есть слабости. Если слабое место имеется аж у "самого главного блонди", значит и остальные не так уж недосягаемы. Если есть слабости - на них можно попытаться играть. Успех, конечно, сомнителен, но сколько дополнительных сложностей создадут такие попытки! Да и у Клинтона, насколько я помню, проблема была не в факте связи, а в том, что он солгал об этом под присягой. А это уже совсем другой коленкор.
lazarus: Вау, ну наконец-то Фан показал свое истинное лицо - оказывается, он ярый Раулененавистник! На мой взгляд, Ясон на идеального мужчину не тянет, слишком много чисто женских черт. Склонность блистать, покорять, потребность быть в центре внимания, самоутверждаться за счет партнера, стремление завладеть не только телом, но и дуууушоооой, готовность всем пожертвовать ради любимого, наплевав на долг, честь и совесть. У Рики чисто мужских черт больше) Интересно, что получится, если на место идеального мужчины поставить Рики? На месте идеальной женщины окажется Гай? А вообще, согласна с Адино, аналогии притянуты за уши. Все равно, что сравнивать теплое со сладким или складывать метры с килограммами. Адино, Март, Вы это серьезно? Никто пока Рауля не обижает, героям примеряют новые костюмы, на мой взгляд - явно маскарадные)
Март: смотрите на спасибы) Fan я принимаю твои отступления
Адино: lazarus пишет: Склонность блистать, покорять, потребность быть в центре внимания, самоутверждаться за счет партнера, стремление завладеть не только телом, но и дуууушоооой, готовность всем пожертвовать ради любимого, наплевав на долг, честь и совесть мало того что я сомневаюсь в наличии многих из этих черт у Ясона (особенно последнее), так еще и принадлежность их к "чисто женским" качествам мягко говоря нереально сомнительна. Впрочем, после дискуссии о Гае как о Настоящем Мужчине я не должна таким выкладкам удивляться
Zainka: Адино, согласна! Опять не работает кнопка Спасибо.
lazarus: Адино, это мое субъективное восприятие. Никому не навязываю)
Fan: Zainka, очень интересные комментарии. Спасибо. lazarus пишет: [оказывается, он ярый Раулененавистник!] С чего вдруг такие выводы? [Склонность блистать, покорять, потребность быть в центре внимания, самоутверждаться за счет партнера, стремление завладеть не только телом, но и дуууушоооой, готовность всем пожертвовать ради любимого, наплевав на долг, честь и совесть] И почему мне сразу представился Король-Солнце? На самом деле человек так далеко ушел от животных, у которых самцы, как правило, ярче, красивей и безответственней, что кардинально решил обменяться сцепленными с полом чертами? Март, почему отступления? Я лишь развиваю положения, высказанные в виде тезисов, т.е. как раз наступаю. Если кто-то изначально мои постулаты воспринял слишком буквально, то это не моя вина - свой стиль я демонстрирую достаточно давно и последовательно. Адино, то ли еще будет.
lazarus: Fan, для шутки это слишком много, для правды - мало, может быть (с) Я не оценила твою шутку. Извини)
Fan: Не оценен? Хороший признак! Добавим еще немного смеха. Если принять мнение Март "все бабы", то Амои логично интерпретировать как замкнутый мир (восточных? да я не о гаремах!) женщин с недоступной для внешников-федералов (мужчин? опятьдвадцатьпять!) технологией производства чудес генной инженерии (детей? нифига - супер-пуперов!). Добавим еще мысль Адино о поставках петов в Федерацию в качестве откупного за невмешательство во внутренние дела... И тут я задумался, что ж тогда на самом деле чувствует Хазал, глядя на Ясона? А вообще, окончательно запутавшись в философских дебрях, не обратить ли мне свой взор на теологию? "Слеш - новая половая религия". Не помню, где же я это слышал...
Март: Fan Fan пишет: окончательно запутавшись в философских дебрях, не обратить ли мне свой взор на теологию? "Слеш - новая половая религия" Тебе самое место пофлудить в темке Сексуальность блонди и элиты)
lazarus: Fan, ну тады ну его, этого Ницше. Обратимся к матушке-природе и рассмотрим аналогию с пчелиным ульем. Вот только теологии не надо, а? Плющщит меня от нее и тащщит.
Санита: Так, Кролег сформулировал свою мысль и спешит подкинуть свою вязанку хвороста в костерок. Раздумывая над Сверхчеловеком, мну пришел к выводу, что это уже был как бы не-человек. А теперь суммируем признаки: не-человек, Высший, идеальная внешность, принадлежащий к элите, окружающей и.о. бога на планете - и так навернуться. Кстати, навернулся Ясон вполне за дело. Ничего не напоминает? Мне - напомнило, но совсем не Ницше. Да и Рауль, по сути, в этой истории был совсем ни при чем и ничего изменить не мог. (Рассуждение длинное, посему - под "морем".) Как писал кто-то в революционный годы, "залезем мы на небо, разгоним всех богов". Судя по миру АнКа, эта радикальная программа целиком и полностью удалась отважным первопроходцам Амои. Но свято место пусто не бывает, и цивилизация создала искусственного бога - Юпитер. Разумеется, никто этого нем планировал, просто ИскИн удачно эволюционировала. Но тем не менее, после осознания себя как личности, после захвата власти над планетой, после создания общества по своим законам - Юпитер вполне могла явиться Абсолютом для этого мира. Идеальная внешность блонди иногда ассоциируется с ангельской. В рамках этого рассуждения, это едва ли случайно. Итак, псевдо-бог на месте, ангелы и архангелы ака местная искусственная элита рядом, а "жизнь... прекрасна, судя по докладам". И вот тут начинается очередная вечная драма. Рядом с Абсолютом-Юпитер есть ангел блонди №1, и это далеко не покорный исполнитель писаных или неписаных заветов. Наверняка Юпитер он не безразличен: она его "любит", если это можно так назвать. И всё у них в порядке до той поры, пока Ясон не поставил под сомнение принятый уклад и порядок. Любовь Ясона к Рики - это не только психо-физиология и "глупость", достойная раулева осуждения. Это еще и вызов порядкам Юпитер, желание жить (ну, хорошо, пусть еще и любить) по-своему. А с точки зрения Абсолюта - и попросту бунт. Как мы знаем, чего-чего, а вызовов и бунтов Абсолюты не прощают. Одного чудака со товарищи однажды в истории уже спихивали с облаков. И не куда-нибудь, а туда, где погорячей. И - что характерно - спихивали не самостоятельно. В нашем случае исполнителем явился Гай, простой монгрел, ничем не похожий на Архистратега. Забавно, что свой конец Ясон нашел именно в огне и дыме (при взрыве). И еще более смешно, что он был "сыном Эоса". О, Сын Зари, с какой высоты ты упал...
Март: Санита очень интересно. Прямо спойлер к моему фику)
Zainka: Санита... А-а... Э-э... М-м... Мысль весьма интересная, ее надо думать со вкусом. *задумалась*
Адино: Санита одну вещь ты очень верно подметила - Ясон был обречен на бунт против Юпитер, и причин тому миллион десять тысяч. Но если параллели с мифологией проводить - это никак не христианство. Не зря же госпожа Есихара дала своим героям соответствующие имена. Вспомним, как рождался мир у греков и их культурных наследников: боги сражались с титанами, потом друг с другом, да и сам Зевс-Юпитер начал с восстания против отца, в свою очередь пытавшегося погубить его. В мир Амой изначально заложенна та же программа - ИскИн восстает против своих создателей чтобы со временем его "дети" взбунтовались против него. Когда пасует эволюция - начинается революция
Fan: lazarus, теологией за меня Санита займется. Санита, мысля о "падшем ангелочке" приходила мне в голову, но заглядывать в соответствующие тексты было настолько влом, что я решил ограничиться Ницше. Восхищаюсь проделанной тобой работой. Март, это фик, который будет на конкурс "угадай известный сюжет"? Адино, что ж от МДГ никуда не деться?
Март: Fan нет, к тайнам танагуры. Хотя ты уже определил ему место, я продолжаю его писать и выкладывать в своем дневе)
Санита: Март, м-м, что за фик? Можно в личку подробней? Я ж изведусь от любопытства Zainka, и что таки надумали? Адино, ну, в греческий канон "наш" Ясон как-то не вписывается (я не хочу умалять его достоинств, но с дистанции он сошел на порядок раньше, чем его тезка). Fan, эх, а ведь если Санита таки займется теологией - я просто боюсь представить, какие темы будут подняты по всем разделам... На вскидку: Юпитер и Опус Деи - вместе, против, рядом. Исход из Египта или к вопросу об альтернативе для монгрелов. Нейрокоррекция и селекция гуманоидов в свете последних новостей из Ватикана. Камо грядеши или кересские прогулки... И многое, многое другое. Нет, не отдавайте на откуп Саните теологию!
Адино: Санита а ты не мешай теорию с методологией и все у тебя впишется :) Я же не о сюжете говорю - если на то пошло, то у греческого Ясона цели, задачи и функции были другие, и смерть его кстати совершенно иная: иллюстрация к бесславной и трагической гибели славного героя. В одном они, пожалуй, только сходятся: и тот Ясон, и наш для своей культуры были Открывателями Неизведанного. Но, собственно, я не об этом. А о явлении бунта против. ИМХО - история АнК под христианскую доктрину мало подходит. Люцифера заставляет бунтовать гордыня и тщеславие. Даже вне этой идеи он - такое специальное "испытание" ля людей, вроде фильтра-выбраковщика. А вот в греческих мифах идея бунта наследников против старых властителей мира просто встроена в саму суть мироздания. Прям теория революций %)
Fan: О_о, ребята... ваши теории срочно нужно подробнее развить! Санита, не забудь еще добавить РПЦ - а то я все никак не дождусь введения закона божьего в школе. Адино, револю-ю-юция? О, да! Рубим провода Юпитер и поем марсельезу!
полная версия страницы