Форум
талисман
винни-пух: Название : Талисман. Пейринг: Ясон/Рики. Рейтинг: флафф Беты нет. Интернета нет. Настроения нет. Предупреждение: тех, кому трудно удержать обед в желудке, принять профилактические меры. .Второе предупреждение: ООС.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
винни-пух:
винни-пух:
брон: Красиво. Романтично. Образно, более чем образно - картинки просто встают перед глазами. Слегка сумбурно. Абсолютно не мое, но завораживает А бета бы не помешала.
Liebe: винни-пух пишет: Беты нет. Интернета нет. Настроения нет. "Планета Шелезяка. Воды нет. Растительности нет. Ископаемых нет. Населена роботами". (С) Ох... желаю вам всего и поскорей бы. Мр-р! Главное, чтобы Рики не очень часто к шевелюре бедолаги Ясона прикладывался, а давал отрасти сначала. брон пишет: А бета бы не помешала. Это вы еще не знаете, как я умею мешать.
брон: Liebe, в таком случае могу предложить свои услуги. Но красиво и романтично после моей правки точно не будет.
Iren: Ох, монгрелы, лишь бы что-нибудь отрезать:) винни-пух, очень понравилось,
винни-пух: Liebe мне просто стыдно посылать Вам такие манюсенькие вещи, тем более что я пользуюсь сейчас служебным компьютером. Конечно, я понимаю. что я товарищ безграмотный, дико извиняюсь, но надеюсь на снисхождение. Настроят домашний. обещаю Вам работу. Спасибо за отзывы.
lynx: винни-пух Спасибо! *довольно мурлыкает, сохраняя себе на комп* Желаю вам, чтоб всё наладилось. И чтоб и манюсенькие, и большенькие вещи от вас появлялись почаще
Milky: винни-пух Интернета нет. Настроения нет. Винни, мы с вами товарищи по несчастью. Были! Потому что теперь настроение у меня есть) Спасибо))))) Вы просто добрый фей!!!! Необыкновенно красиво, впрочем, как всегда) Но каждый раз я удивляюсь, как вам это удается!
lazarus: Я тоже хочу потрепать Ясона за гриву! винни-пух, Вы тааак соблазнительно это написали...
Sizuna: винни-пух, Рики, оказыватся фетишист, а ВЫ самый настоящий РОМАНТИК
Chio: винни-пух, если я не ошибаюсь, такое приравнивается к флуду, но я скажу просто НЯ!! Блин, как же я тащусь от длинных волос...
винни-пух: "Блин, как же я тащусь от длинных волос..." Вот-вот, я и тоже. Так что я заодно с Рики.
Anuk-sama: винни-пух пишет: - Ты прекрасно знаешь! Я с ума схожу, я… твои волосы – мой фетиш, И я не могу самостоятельно сменить объект фиксации, Это монглел говорит? Точно? Была уверена, монгрелы академиЁв не заканчивали, а вот оно как, оказывается. Фиксация... Умный, да. Вообще, создалось впечатление, что автор-женщина очень любит Ясона, да и Рики, иделизируя их образыдо неузнаваемости. винни-пух пишет: Рики опускается на колени перед этим майским сверкающим цветом, набирает полные руки золотого волшебства и погружает лицо в их шелковую прохладу. Ясон. Любимый. это признание автора или Рики? Если Рики, то откуда такая образная речь, если автора, то почему нет хотя бы кавычек для обозначения мыслей героя? Я, конечно, приемлю, что 3 года общения с блонди сделало Рики более образованным, но чтоб речь у них была одинаковой? Сомневаюсь - менталитет разный. Ну и, знаки препинания. Их как-то не хватает, но это уже мелочи - для беты))))
винни-пух: Анук-сама, эти дурные кавычки, прости Господи, я вынуждена все время втуливать в большие формы, так что я просто понадеялась отдохнуть от них хоть здесь. Что ж. прошу прощения. Образная речь Рики - следствие попытки переложения именно образа-впечатления в слова. Извините. но другого способа я не придумала. Признание в любви Рики, конечно. Умные слова? "Ископаемое" используемое в разговорной речи дял усиления впечатления - свидетельствует о некоем уровне знаний и его использования? По-моему, да, но это чисто моя точка зрения. "монгрелы академиЁв не заканчивали" - точно. Это моя ошбика, потому что я не укзала времени действия. Я этот кусочек относила не только ко времени четвертого года. но возможно и дальше, примерно во время "Чудовищ", к тому времени менталитет(слушайте а к блонди это понятие относится?) у них наверное.,разный сохранится, но уровень образованности монгрела точно повысится. Сейчас я исправлю на ООС. вот!
Anuk-sama: винни-пух пишет: Я этот кусочек относила не только ко времени четвертого года. но возможно и дальше, примерно во время "Чудовищ", к тому времени менталитет(слушайте а к блонди это понятие относится?) у них наверное.,разный сохранится, но уровень образованности монгрела точно повысится. винни-пух , это конечно хорошо, но... При грубой педзапущенности (а монгрелов никто в сензитивный период нужному не обучал) уровень образованности повысится не может - слишком многое не сформированно, да и не надо им "научности", им и без нее выживать получается. Рики изначально не потянет фразу про объект фиксации, ибо абстрактно, а мышление у него конкретно-ситуативное, максимум - наглядно-образное. И предложения с кучей запятых - это не его, зачем ему какие-то сравнения, если он на деле может свою любовь показать. У него эмоции - ведущий способ коммуникации. И как он может говорить о том, чего не видел: белокипенный цвет садов, психологи, и прочая. Откуда у него такой опыт? Кстати, белокипенный - это чисто литературное выражение. Вот вы так в жизне говорите? Я - нет. Но ООС, так ООС.
Pale Fire: Anuk-sama Хорошо быть профессионалом, честно Ты сказала примерно то, что и я хотела сказать про уровень образованности и словарный запас Рики. винни-пух Попытайтесь объяснить мне, темной, смысл ООС, если у вас Рики выражает ваши отношения и ваши эмоции вашими словами. Зачем вообще тут приплетать Рики? Я еще могу понять смысл ООС в объемном тексте с динамичным сюжетом, но в любовной зарисовке? Ну признайтесь Ясону в любви от своего имени, попросите у него хоть весь парик на память, но при чем тут Рики-то? Который, между прочим, с очень малой долей вероятности тащится от того, какие у любовника хайры, зато точно тащится от того, какой у него любовник крутой и сильный.
винни-пух: Все обвинения принимаются. Надо было мне не выделываться, а ставить кусочек туда, откуда он выпал. В качестве самостоятельного отрывка он воспринимается нелепостью, а обьяснять то видоизмененное течение событий, которое я пытаюсь сотворить в таком крошечном кусочке невозможно. Прошу прощения.
винни-пух: ООС, это когда аффтор берет канонических геров и делает из них блюдо, съедобное только для него самого, потому как образы оригинального автора его не устраивают. Графоманство плюс амбиции. Я говорю про себя. во всяком случае.
винни-пух: "При грубой педзапущенности (а монгрелов никто в сензитивный период нужному не обучал) уровень образованности повысится не может - слишком многое не сформированно," Это что получается: парнеь в 22-23 учиться уже не способен? То есть все. только в гробик? Я как-то не могу согласиться с точкой зрения, сильно уж сурово. Педзапущенность, это да. имеет место быть. Но полагаю, что человек, который должен самостоятельно обслуживать хотя бы собсвтенный байк. должен как минимум уметь читать и разбираться в технике. При чем не минимум.
брон: винни-пух, насчет педзапущенности, пожалуй, можно поспорить. Монгрелы же не в трущобах росли. И фурнитуров отбирали из их числа, а кому нужен абсолютно дремучий фурнитур? (Кстати, супергениальный Катце воспитывался в тех же условиях, что и Рики, и никого это не напрягает).
Anuk-sama: винни-пух пишет: Это что получается: парнеь в 22-23 учиться уже не способен? То есть все. только в гробик? Я как-то не могу согласиться с точкой зрения, сильно уж сурово. можете не соглашаться, только это проверенные не одним поколением данные. если не учили его считать, то нормально считать он и не сумеет, если мышление конкретное, то абстракции ему не даны. есть множество людей, которые с этим живут, работают, детй заводят и вообще счасливы тем, что имеют. может, для вас это страшно, но для многих это норма. не вижу в этом ничего сверхестественного. винни-пух пишет: Педзапущенность, это да. имеет место быть. Но полагаю, что человек, который должен самостоятельно обслуживать хотя бы собсвтенный байк. должен как минимум уметь читать и разбираться в технике. При чем не минимум. вы путаете конкретные навыки и абстрактные понятия, лексику и понимание метафорического уровня. сантехники тоже все понимают в системе водоснабжения, но вот Кафку не многие из них читают и ценят. брон , фурнитуров кастрировали. Мальчиков кастрируют до полового созревания - эдак лет с 11, а абстрактное мышление формируется гораздо позже. Поэтому обучение фурнитуров себя оправдывает: нужные навыки и минимальный уровень знаний они получаю вполне себе вовремя.
Milky: а куда пропал фик?
Sizuna: Milky пишет: а куда пропал фик? Действительно, фик-то где?
Liebe: Anuk-sama пишет: можете не соглашаться, только это проверенные не одним поколением данные. Насколько помню по сюжету остальных вещей, Рики у Винни-Пуха псионик (эмпат?) и вроде бы даже с чипом в мозгу от Юпитер лично. Вряд ли у этого не одного поколения были такие подопытные.
Liebe: И, по-моему, это не ООС, а AU.
Pale Fire: Liebe пишет: Рики у Винни-Пуха псионик Ну а я вот этого не знала. И для меня весь "талисман" есть бред по перечисленным Anuk-sama причинам. И если уровень ООС такой высокий, то говорить о том, что персонажи имеют какое-то отношение к АнК, лучше не стоит. С тем же успехом можно заявить, что это персонажи из "Нейроманта" и этот Рики с чипом в голове - потомок Молли и Риверы разом. А Ясон - вообще искусственная конструкция с личностью на основе конструкта. Особой разницы в поведении и действиях заметно не будет.
винни-пух: Окей, а пилот космического корабля, да еще контрабандного. который наверняка по ходу дела надо чинить и точно знать, что и с чем он может лететь - это только технические навыки? По-моему. нет. Пилот должен оценивать ситуации в какие попадает и реагировать, как-то я слабо представляю себе пилота на уровне сантехника.
винни-пух: "Ну а я вот этого не знала. И для меня весь "талисман" есть бред по перечисленным Anuk-sama причинам. И если уровень ООС такой высокий, то говорить о том, что персонажи имеют какое-то отношение к АнК, лучше не стоит. С тем же успехом можно заявить, что это персонажи из "Нейроманта" и этот Рики с чипом в голове - потомок Молли и Риверы разом. А Ясон - вообще искусственная конструкция с личностью на основе конструкта. Особой разницы в поведении и действиях заметно не будет." Точно. Именно такой фигней я и страдаю.
винни-пух: Фик ушел гулять. Я не согласна с Анук-сама по поводу полной неспособности Рики к учебе, чем он тогда от петов отличается? А на Черном рынке он тогда как работал? Вроде бы не убивцем. а заслужил какой-то авторитет. Помнится корабли пилотировал - тоже по-моему свидетельство некоего уровня абстрактного мышления должно быть? А вот со всей остальной критикой вполне согласна, но раз согласна, то надо как-то реагировать. А чтобы учесть замечания надо или переписывать в нечто вроде драббла, или писать обьянсительную длиннее. чем сам фик. Извините, не могу я в данный момент делать ни одно ни другое.
lazarus: Anuk-sama, какое счастье, что Джек не читал Вашего поста! Гореть бы хрестоматийному роману в печке.
Carinna: Мне-то Рики-псионик в качесве адмирала амойскго флота показался вполне убедительным, но для того, чтобы судить, насколько удачна эта идея, стоит все-таки прочиать соответствующий текст, а не судить по одному драбблу, где эта фишка предполагается, а не обьясняется. Насчет педагогичекой запущенности, а как тогда обьяснить историю Каспара Хаузера? После того, как беднягу продержали до16 лет в полутемном подвале, он говорить-то толком не умел, не то что писать и читать. В течении нескольких лет стал весьма образованным человеком, разбирающимся в теологии и литературе. Судя по его письмам, прекрасно умел оперировать имено абстракним понятиями и стал одаренным рисовальщиком. Кстати, а в Гардиан монгрелов вообще ничему не учили? Насчет Катце. Фурнитур- это прежде всего обслуживащий персонал, нечто вроде мажордома. Боюсь, профилирующим предетом в его обучении было домоводство, а не науки, развивающие абстактное мышление. Как бы ни сложны были техические устройства в доме блонди, те же ПК, владение ими в качестве пользователя – это именно навыки, не более. То, что Катце пошел дальше – это его заслуга. Фурнитуров много, а Катце один такой оригнал.
брон: Быть специалистом действительно неплохо. Можно накидать массу умных научных терминов, которые на самом деле абсолютно ничего не объясняют. Anuk-sama пишет: Мальчиков кастрируют до полового созревания - эдак лет с 11, а абстрактное мышление формируется гораздо позже. Поэтому обучение фурнитуров себя оправдывает: нужные навыки и минимальный уровень знаний они получаю вполне себе вовремя Я не специалист, но если человека до 11 лет вообще ничему не учить, из него вряд ли что-то получится. Потому что основы закладываются именно в детстве. А дальше - уже зависит от человека, в том числе от его природных способностей. Конечно, можно научить накрывать на стол и изящно подавать тапочки. Немногим более того. Так что дружно признаем, что Катце тоже человек с конкретно-ситуативным мышлением. Это я о Вашем драббле, разумеется.
Anuk-sama: брон пишет: Так что дружно признаем, что Катце тоже человек с конкретно-ситуативным мышлением. Это я о Вашем драббле, разумеется. Во-первых, при чем тут мой драббл? У него есть свой топик и там вы можете высказываться, разве этому кто-то препятствует? Во-вторых, у Катце другое образование. Для фурнитура карьерный рост - штука реальная, а чтоб быть главным, надо иметь неплохие организаторские таланты, уметь управлять - это талант, хорошие навыки и обучение. Фурнитуры общаются с элитой на том уровне, на какой элите удобно общаться, и если тот не догоняет, что от него хотят, то его просто вышвырнут. Уолвень долен быть хорошим. В Гардиане всех умных мальчиков берут в фурнитуры в возрасте 10-11 лет, остальные - отсеиваются в Церес. Рики прошел отбор в фурнитуры? винни-пух пишет: Вроде бы не убивцем. а заслужил какой-то авторитет. Помнится корабли пилотировал - тоже по-моему свидетельство некоего уровня абстрактного мышления должно быть? Это тоже навык. У меня знакомые дети в 5 лет в компьютерные игры (квесты, а не стрелялки) играют успешно, но вот абстрактным мышлением там даже не пахнет. Вопрос на засыпку: за что вы так не любите Рики?
Pale Fire: брон пишет: Я не специалист А Anuk-sama - специалист. Ровно в том, о чем она говорит. Вы когда-нибудь общались с гопниками? Ясеневскими, скажем? Ребятами, которые с трудом закончили среднюю школу, получили специальность и успешно по ней работают, но не способны к абстрактному мышлению, не способны воспринимать отвлеченные понятия, не могут отличить актера от роли, лирического героя от автора? Они бывают чудесные ребята, милые, обаятельные, красивые, сексуальные, умные на свой лад. Но они все равно остаются гопниками. Агрессивными, ограниченными, ведомыми, ревнивыми, с четким чувством территории, за которую они дерутся, маргинальными, конфликтующими с законом, страдающие зависимостями - алкоголизмом, как правило. Трахаться с ними - милое дело, и если гомофобия у них не зашкаливает, то они радостно трахаются и с мальчиками, правда, настаивают на том, чтобы быть сверху. Но строить с ними отношения, если ты не гопник - последнее дело, потому что идеи равенства партнеров они не понимают. А понимают только право силы. Кто сильнее, тот и диктует правила игры. Вот все вышеописанное и есть монгрелы. Да, Рики один из самых ярких их представителей. Но монгрелом он от этого быть не перестает. Каковы бы ни были причины того, что он оказался в Кересе (в возрасте примерно 13 лет), это значит, что по каким-то параметрам он не прошел в фурнитуры. Может быть, из-за гормональной конституции, может быть, из-за результатов тестов на интеллект, может быть, подвел тесты на эмоциональность. Как бы то ни было, он оказался в Кересе и уровень образования у него соответствовал уровню образования прочих монгрелов. И если Катце учился, хотя бы для того, чтобы работать как фурнитур - а это не только подносить тапочки и подавать на стол. Это и основы психологии, потому что фурнитуры работают с петами. Это и этикет, который усваивается именно как система абстрактных представлений. Это и информационные технологии. Кулинария. Работа с бытовой техникой в Эос. Парикмахерское искусство. Если вам кажется, что так легко быть хорошим личным слугой хозяина-интеллектуала, попробуйте себя хотя бы как домработница в среднеобеспеченной семье в течение месяца, так, чтобы хозяева остались довольны. А Рики не учился ничему. Быть механиком - это практический навык, который в нарабатывается за полгода в мастерской. И то - где это сказано, что Рики был механиком? В исходнике сказано, что он был вором - карманником, главным образом. Харизматичным, спору нет, но всего-навсего вором. Ничего конструктивного. Научиться водить транспорт на Амой - вы действительно считаете, что это так уж сложно? Сколько точек управления у байка? Зажигание, газ и тормоз. Да, еще важно знать, как в нем батареи питания меняются. Очень сложно. И вся остальная техника там не более сложна. Так что переоценивать способности Рики Дарка не стоит. Ему в голову не заходит ни учиться, ни самому искать работу, ни даже заботиться о партнере - недаром Ясона так удивляет, когда Рики высказывает беспокойство его делами. Нормальный гопник, нормальный эгоист.
Carinna: Ох, я так и знала, что этим закончится, Рики - гопник, в корне ограниченый и неспособый к обучению в принципе. Да к тому же не желающий ни учится, ни занятие себе какое конструктивное найти. Правда, звездолетом управлять он научился как-то, проявил инициативу, ну да это же не в счет, это типа как байк водить. Не знаю уж, как он маршрут рассчитывал или на авось летал? Да и идея насчет "Хранителя" была довольно неординарна, по крайней мере никому до этого не пришло в голову защищать малолеток от дедов. Когда Катце предлагает ему на себя работать, он хватается за этот шанс обеими руками и оставляет "Бизонов" (эти факты - из романа). На жителей рабочих окраин вообще и гопников в часности непохоже как-то, для них характерно как раз нежелане вырватся из того круга, где они находятся и соответственно не желание прикладывать для этого какие-то усилия. У Рики-то как раз желание есть, был бы шанс. Насчет потенциальнго интеллекта, тесты фурнитуров - не критерий, Рики мог не пройти и по другим параметрам. Рики - монгрел обыкновенный, эгоист, пользовася предоставленными возможностями не желает. Это какими же возможностями? 3 года в Эос его дрессировали. а не воспитывали. После возвращения, Ясон устраивает его к Катце на склад. Работа, надо думать, очень способствующая общему развитию. Рики и здесь проявляет инициативу, предлагает полететь вместо того пилота. Нельзя. Насчет заботы о парнере, Рики как раз привык и умеет заботися о близких, вспомним Гая. А Ясон себя как позициоирует, как партнер или все же как хозяин (в даном случае милостивый хозяин)? Вот и получает сооветствщее отношение. Короче, говорить о том, что Рики ни к какому обучению не способен, потому что, мол, монгрел по интеллекту и психологии вряд ли стоит. Он весьма нетпичный монгрел.
Pale Fire: Carinna Где звездолет? Какой звездолет? Где вы там видели звездолет? Он шаттл водил. Грузовик рейсовый с бортовым компьютером. Никакой человеческой реакции и скорость принятия решений не хватает, чтобы управлять вручную даже шаттлом, вся навигация осуществляется компьютерами. Дай бог если вручную производятся взлет и посадка. Carinna пишет: Рики мог не пройти и по другим параметрам Да. По уровню гормонов, например. Рики, который предлагает полететь кроме того пилота - это Рики, которому скучно. Инициативы тут я вижу не больше, чем у моей четырехлетней дочки, которая просит у меня разрешения понести мою сумку и отдает ее через два шага, потому что сумка тяжелая. Рики - это известно - не соизмеряет свои желания со своими способностями. Иначе он не влип бы в историю с Ясоном. А вот что ему не хватает последовательности и понимания, что никто сразу не даст ему значимую и уважаемую должность, что начинать надо с нуля, доказать свою надежность и постоянность как Катце, так и Ясону - это факт. На Катце Рики работал до этого как курьер. То привези, то отвези, снеси пару петов в Райино Уго... Может быть, круто для монгрела - но не более.
брон: Pale Fire, мне приходилось сталкиваться с гопниками. Только вот ведь в чем штука: люди растут в одинаковых условиях, но одни из них становятся гопниками, другие получают высшее образование. Потому что у них есть выбор и потому что природные данные у всех разные. Вы считаете аксиомой, что у Рики были проблемы с интеллектом. Почему? Тест на фурнитура - не показатель, едва ли интеллект был главным критерием. Рики мог не пройти его по своему эмоциональному складу, даже по внешним данным - кажется, где-то упоминалось, что внешность у него была достаточно экзотическая, мог не подойти под принятые стандарты. А дальше у него вообще не было выбора, только в гопники. Carinna правильно отметила, что амбиции у него определенно были. Мог в голубом детстве усердно стараться чему-то учиться. Надеясь попасть в фурнитуры, например. Конечно, это просто предположения. Как и то, что говорите Вы. Неспособность соизмерять желания со способностями и заранее просчитывать последствия своих поступков может быть следствием темперамента и некоторой инфантильности характера. Каким образом это доказывает неспособность к обучению? Говоря о данном фике - вполне мог прочитать пару лирических поэм, а то и популярных статеек по психологии. Чтобы произвести впечатление на Ясона. Нет, я не считаю, что Рики стал бы изъясняться подобным образом. Но определить на основании имеющихся данных, были ли у него способности к абстрактному мышлению - это надо быть колдуном, а не психологом.
винни-пух: Анук-сама, что значит, я не люблю Рики? В каком смысле? Белокипенный сад – да, кусочек выпал и теперь звучит странно. Лично я – употребляю, мои знакомые вечно подшучивают над тем, что после моего пересказа фильма его не надо смотреть.
Anuk-sama: винни-пух пишет: Анук-сама, что значит, я не люблю Рики? В каком смысле Чем вам не нравится Рики-гопник? Хороший ведь парень, сексуальный, эмоциональный, яркий. Замечательный мальчик, не интеллектуал, но его за это никто и не ценил. У меня сложилось впечатление, что от него просто "перло" сексом. В своей среде он вполне успешен, так еще и отхватил себе самого главного самца планеты, а то и мира, потому как представления о других планетах и мирах у Рики пове0рхностные. Так чем он плох необразованным? Зачем из него делать Рауля, начитанного романами и психологическими статьями? Он вполне себе состоявшийся, целостный и этим он и зацепил Ясона. Образованного Рики Ясон по-просту не оценит. Хороший трах, знаете ли, тоже очень полезная штука и приятная, даже, наверное, в некоторых случаях лучшая, чем высокоинтеллектуальные беседы.
Carinna: Именно, брон , одни плывут по течению, другие гребут против, а Рики явно из последних. Pale Fire, насчет просчитать свои действия и их последствия, а Ясон просчитал последствия своих действий, когда пошел за Рики в тот отель в Мидасе, а потом забрал его в Эос? Он же просто развлечься хотел таким вот экзотическим способом. А что вышло? Заигрался и ситуация вышла из под контроля. Эксперимент провалился, хотя все переменные были вроде под контролем. И о чем это говорит, о низком интеллекте? Насчет должности у Катце, понятно, что везде надо начинать с низов, но гворить о том, Рики не воспольовался откывшимися возможностями по своей монгрельскй инертности рановато. Насчет его предложения полететь, послушать вас ну прямо дитя, скучно ему и полетать не дают. Парень самостоятельную жизнь начал в 13 лет, причем отвечал не только за себя, но и за других. Может это у него нормальная реакция на проблему, у босса проблема - дай помогу, тем более, что в состоянии. Он же только у Ясона "младший". Мы же обсуждаем в конце концов гипотетичекую возможность, что было бы, если бы Рики действительно получил бы возможность чему-то учится, даже и после 20. Случаи такие в истории были, была бы воля чего-то достигнуть.
винни-пух: Как я понимаю, Pale Fire придерживается мнения, что Рики – типичный представитель Церес, а брон считает, что Рики – исключение и способен выйти за пределы своей среды. И прилагает к этому усилия. Я придерживаюсь второй точки зрения и именно со второй точки зрения пишу фики. Если бы меня устраивала каноническая версия, и всех здесь присутствующих, то, наверное, никаких фиков и продолжений никто бы и не писал. Но так как хочется иначе, то предлагаются разные варианты. С моей точки зрения без некоторых изменений или «авторского видения» ничего изменить нельзя: все случившееся совершенно логично и единственно верно. А значит изменять что-то, в характере, в обстоятельствах, в условиях, надо с самого начала. Кстати мама – не Молли, а Энджи. «Монгрелы не умеют считать и писать» – по-моему, чересчур. Кто деньги ворует, тот считать умеет. К тому же, каким бы автономным не был район, они не безлюдном острове живут, вокруг наличествует какая-то, и довольно насыщенная, информационная среда и совсем уж выпасть из нее невозможно. Да, наверняка «Гардиан» дает только пользовательские навыки, но всегда и везде есть те, кого это устраивает, и те, кого не устраивает. Я считаю, что Рики не устраивает, потому что я тогда вообще не понимаю на чем огород городить. То есть к чему тогда сводится конфликт в романе? К неподходящему сексуальному режиму, что ли? И чем он мог привлечь Ясона? Внешностью? Ее на три года не хватит. Непокорным характером? Ну-у, если воспитателю приводят крайне пакостного ребенка, которого он должен привести в человеческий вид, он, конечно, потратит на это много времени, но никогда не увидит в нем партнера. То есть существует и такая точка зрения, но мне она не нравится. Я девушка романтическая, мне любви хочется. Любовь между не равными… как-то неубедительно, не хватит надолго. Надо или кому-то спускаться вниз или кого-то тянуть за уши верх. Лично я предпочитаю второй вариант. Что касается отсутствия заботы, эгоистичности – сомнительно. Во-первых., у госпожи Есихары черным по белому написано: «в его глазах отражалось благородство». Во-вторых, главарь банды должен о ней заботиться, обо всех ее участниках, скопом и в розницу. Иначе, какой он на фиг лидер?
винни-пух: "Хороший ведь парень, сексуальный, эмоциональный, яркий. Замечательный мальчик, не интеллектуал, но его за это никто и не ценил. У меня сложилось впечатление, что от него просто "перло" сексом. В своей среде он вполне успешен, так еще и отхватил себе самого главного самца планеты, а то и мира, потому как представления о других планетах и мирах у Рики пове0рхностные". Я Рауля из него и не делаю. Мне кажется, что такой яркий характер может реализовать себя в куда большей мере, но для этого одного характера мало, надо добывать образование, авторитет и средства. Мне секса мало - я человека хочу, а характер в одном сексе реализуется в 13 лет, а старше ему развитие требуется. Анук-сама по-моему у Вас депресия круче моей.
Anuk-sama: винни-пух пишет: Я девушка романтическая, мне любви хочется. А Рики мужик. винни-пух пишет: Анук-сама по-моему у Вас депресия круче моей. Все, я больше комментить здесь не буду, раз переход на личности пошел. Могу только добавить, что депрессии у меня совершенно точно нет.
Zainka: По-моему, Катце в романе говорил, что отбирали в фурнитуры выпускников Гардиан. Т.е., в 13 лет избранные идут дальше, не прошедшие тестирование - на улицу. Другое дело, что, ИМХО, будь ты хоть писаный красавец, хоть семи пядей во лбу, но лидерские качества, гордость, сильная воля (которую в романе поминает Рауль, считая, что, кстати, у Кириэ этот недостаток отсутствует) перекрывают дорогу в "мебель" намертво. А поскольку выявляются эти личностные характеристики, естественно, не в самый последний момент, то, вполне возможно, разница в подходе к обучению детишек в Гардиан намечается довольно быстро. Теперь об обучении фурнитуров. Ни за что не поверю, что для них - живой мебели - требуется аналог высшего образования. Этикет, кулинария, бытовая техника, куафер - вряд ли все это сильно превышало требования, предъявляемые, скажем, к взятым в барские покои дворовым девкам или казачкам. Их шмыгать носами и говорить "Идите жрать, пожалуйста" отучали довольно быстро. Они умели и носить городское "господское" платье, не утираться рукавом и не сплевывать на паркет. Кое-кто даже выучивался читать и писать. А бывали самородки, которые действительно "превсходили науки", хоть и начитали учиться лет в 15-20. Были бы возможность и желание. Причем главное условие тут именно наличие возможности. Кем остался бы Михайло Ломоносов, не отпусти его отец в Москву? А различие в психологии между теми, кто годится и не годится в фурнитуры, мне лично блестяще объяснили в одном фике. К сожалению, не помню ни автора, ни названия. Там приводятся рассуждения Катце насчет дурака Рики, который не понимает своего счастья. Рвется на свободу и рефлексирует по поводу попранного достоинства, сломанной гордости, нежелания становиться просто вещью и прочей ерунды вместо того, чтобы, воспользовавшись небывалой для монгрела удачей, продать себя подороже.
винни-пух: Я - девушка романтическая. а Рики - мужик. Я согласна, ясное дело, но как я понимаю яой - это и есть та область, где девочки придумывают героев, которые внутри намного больше женщина, хотя и в мужском теле. Остальную часть подобной литературы пишут мужчины-геи. А мне как женщине в мужскую шкуру не влезть. "Они бывают чудесные ребята, милые, обаятельные, красивые, сексуальные, умные на свой лад. Но они все равно остаются гопниками. Агрессивными, ограниченными, ведомыми, ревнивыми, с четким чувством территории, за которую они дерутся, маргинальными, конфликтующими с законом, страдающие зависимостями - алкоголизмом, как правило". Если Рики - подобный товарищ, то по-моему сопротивляться, доказывая что он что-то представляет сам собой и никому не подчиняется, он не будет. Ведомый на то и ведомый, чтобы подчиняться, и тогда все его выходки и агрессию надо представлять как нечто вроде инстинктивного манипулирования. хитрости. чтобы удержаться возле влиятельного и успешного самца и не лишиться смачной и обеспеченной жизни. Такая точка зрения вполне имеет право на существование, но герой подобного типа - хитрый, подловатый, агрессивный - мне неинтересен. На Любовь с большой буквы накое существо не способно, а хочу верить. что Рики любил Ясона со всеми вытекающими последствиями. Да, я - романтик, так я вижу, и с этой точки зрения я не слезу. Ну а поскольку я собираюсь превратить Рики в адмирала, то начинать такое дело надо заранее, за полгода не встыгнеш. Еще раз прошу прощения за переход на личности, Вы правы, такое недопустимо. Звездолет. Ну, я не водитель шаттлов и не пилот, но большой любитель научной фантастики, а авторы такого рода литературы утверждают, что пилот существует специально для того, чтобы решать внештатные ситуации, когда ума компьютеру не хватает.
Pale Fire: винни-пух пишет: яой - это и есть та область, где девочки придумывают героев, которые внутри намного больше женщина Ну да. А некоторые и мужскую беременность пишут. Обычно те, у кого своих детей нет.
robin puck: дамы и господа (если вдруг), давайте не будем переходить на личности. если обсуждаются персонажи, пожалуйста, давайте обсуждать их, а не авторов.
винни-пух: Ну, поскольку по данному признаку я нахожусь в компании с весьма уважаемым и любимым мною автором, то я не в претензии. "А различие в психологии между теми, кто годится и не годится в фурнитуры, мне лично блестяще объяснили в одном фике. К сожалению, не помню ни автора, ни названия. Там приводятся рассуждения Катце насчет дурака Рики, который не понимает своего счастья. Рвется на свободу и рефлексирует по поводу попранного достоинства, сломанной гордости, нежелания становиться просто вещью и прочей ерунды вместо того, чтобы, воспользовавшись небывалой для монгрела удачей, продать себя подороже." Не совсем точно. но по-моему из "Монгрел" Tahs.
Sizuna: robin puck пишет: дамы и господа (если вдруг), давайте не будем переходить на личности. если обсуждаются персонажи, пожалуйста, давайте обсуждать их, а не авторов. robin puck, совершенно с Вами согласна. Итак, продолжим обсуждение персонажей. Почитала я всё выше сказанное в данной теме и у меня возник такой вопрос. Кто-нибудь ответит мне - давно ли монгрелам поставлен такой диагноз - органиченные, тупые идиоты с интелектом ниже табуретки? Перелопатив, почти всех авторов, представленных на сайте в алфавитном порядке от "А" до "Я", я что-то этого не заметила. Прошу прощения, если вопрос не в тему.)))
Anuk-sama: Sizuna , да кто вам сказал, что монгрелы тупые идиоты? где вы такое увидели? Вы никогда не слушали Задорного про восищение русскими, которые чинят машины про помощи консервных банок и элистичных колготок? Так вот, это про монгрелов. Так называемая житейская мудрость - везде выживут, как тараканы. Им для выживания высших образований не надо, они живут по принципу "кто сильнее, тот главный". Там где важна смекалка и скорость реакции - они первые. Сильные, эмоциональные, по-животному привлекательные ( именно на этом играют пиарщики, вставляя в рекламу всяких мальборо этаких мачо - вот Рики из них). Carinna , вам никогда не приходило в голову, что описанные вами уникумы известны лишь потому, что они - редкое исключение из правил. В криминальной среде, а Церес именно криминальная среда, взрослеть приходится рано, и моральные ценности далеки от гуманистических. Человеческая жизнь на Амои не столь ценна, поэтому говорить, что Рики мог бы, если представилась возможность - это кривить душой. Парень был не из последних в своей среде, но до блони, как ни крути, он никогда не дотянет - с генетикой не поспоришь. винни-пух пишет: Да, я - романтик, так я вижу, и с этой точки зрения я не слезу. Романтика разной бывает. Когда двоим комфортно молчать вместе - это тоже романтика. Когда позволяешь истрахать себя в кровь, лишь бы измотать своего более сильного любовника и тихо слушать его сбившееся дыхание - это достижение, а этот момент тоже по-своему романтичен. Проявления любви бывают разные, и любовь для каждого своя. Отношения не обязательно должны быть на равных, главное, чтоб обоим партнерам они приносили свою долю радости, счастья и единения, а каким способом это достигается - решения каждого. Извиняюсь, что снова лезу.
Carinna: Anuk-sama , я в курсе, что упоминаю уникальные случаи. Ну так я и считаю Рики исключенем. Весь фанфикшен и есть ответ на вопрос: что было бы если бы. Я и не утвердждаю. что Рики нужно мерятся интеллектом с блонди или для чтобы удержать Ясона, ему обязательно приобести докторскую степень. Но вот стоит ли ему отказывать желании и таланте чему-то научится, буде такая возможнось и вставлять в свою речь словечки типа "фетиш"? У Tash слово" коеффициент интеллекта" слетает с его губ вполне свободно (это парень исоторию Аомй втихаря проштудировал) и его обаяния это не умаляет.
Milky: Pale Fire пишет: Ну да. А некоторые и мужскую беременность пишут. Обычно те, у кого своих детей нет. Ну да, а некоторые про это читают и им это нравится, одним словом, извращенцы... Sizuna пишет: Кто-нибудь ответит мне - давно ли монгрелам поставлен такой диагноз - органиченные, тупые идиоты с интелектом ниже табуретки? Хороший вопрос. Давно. И обсуждению, судя по всему, не подлежит. Anuk-sama Sizuna , да кто вам сказал, что монгрелы тупые идиоты? где вы такое увидели? Как кто? Разве здесь на двух страницах обсуждается не это???
винни-пух: "Романтика разной бывает. Когда двоим комфортно молчать вместе - это тоже романтика. Когда позволяешь истрахать себя в кровь, лишь бы измотать своего более сильного любовника и тихо слушать его сбившееся дыхание - это достижение, а этот момент тоже по-своему романтичен. Проявления любви бывают разные, и любовь для каждого своя. Отношения не обязательно должны быть на равных, главное, чтоб обоим партнерам они приносили свою долю радости, счастья и единения, а каким способом это достигается - решения каждого. " Дык и я об том же. Но только и молчать и любить вусмерть можно только при наличие этой самой любви. Отношения не обязательно равные - кто ж спорит, да, и из монгрела не сделать блонди, да. Но из простого гы-гы, рабочего паренька, можно сделать нечто большее при желании. Я вовсе не настаиваю на том, что у Ясона канонического есть такое желание, отнюдь. но потому-то я и пишу фики, что мне такая его пользовательская позиция не очень устраивает. И Юпитер в качестве большого пугала - тоже не устраивает, и косность кастового общества - не устраивает. И особенно не устраивает модель Ромео и Джульетта, потому что легендарная пара любовников закончила жизнь самоубийством из-за того. что не сомгла выйти за рамки своего общества. Чего взять с молодежи, малые ж совсем, но Ясон - мужчина взрослый и ответственный, мог бы и подумать.
винни-пух: Это я собственно, исходя из совсем уж философской концепции, утверждающей присущее человеку, как и любому материальному объекту, стремление к самореализации.
Sizuna: Anuk-sama пишет: Парень был не из последних в своей среде, но до блони, как ни крути, он никогда не дотянет - с генетикой не поспоришь. Да, не поспоришь. Но, Рики умер рядом с Ясоном. И этим сказано всё. Anuk-sama пишет: Вы никогда не слушали Задорного про восищение русскими, которые чинят машины про помощи консервных банок и эластичных колготок? Anuk-sama, слушала... слушала...)))) А, ещё я слушала как в какой-то гостинице шпингалеты в туатете были с наружной стороны двери...))) Но, не суть...))) Вы, мне кажется, немного сами себе противоречите - то монгрелов научить ничему невозможно, мол умом не вышли от рождения, то они такие смекалистые... Простите, но у меня сложилось такое впечатление)) Sizuna , да кто вам сказал, что монгрелы тупые идиоты? где вы такое увидели? Anuk-sama, например... "грубая педзапущенность" и тому подобные высказавания... Особенно меня "порадовали" - "гопники"... Если оценивать Рики с этой позиции, то AnK в принципе не несёт в себе никакой эмоциональной нагрузки и смысла... Так рассказ о каком-то гопнике, который вдруг решил покончить жизнь самоубийством.
Anuk-sama: Milky пишет: Как кто? Разве здесь на двух страницах обсуждается не это??? Прочитай мой предыдущий пост до конца. Никто Рики тупым не называет, гопником - да, но гопник не тождественен тупому. Это разные понятия. И я не могу понять, чем он плох таким, каким был прописан в романе? Они с Ясоном прекрасно друг другу подходили, именно такими, какими были. А описанный Рики, мало того, что равный блонди, так еще и по-женски сентиментальный. Это человек-то, выросший в Цересе. Как уже не раз упоминалось (кстати, не только мной), самое основное закладывается в детстве. Так вот, монгрел, до пубертата не видевший ничего, кроме Цереса, никогда в жизни романтичным, в "романном" стиле, стать не сможет. неоткуда взяться кардинально отличным от усвоенных в далеком детстве стилей поведения. Не усвоит, как не усвоит и блонди (в условиях Амои), которому вдлбливали, что отношения к элите - это отношение к высшему. Рики три года прожил в Эосе и так и не смог адаптироваться, и порки здесь абсолютно не при чем. Пока его Катце носом не ткнул, он и не представлял, как рискует Ясон, делая своим петом великовозрастного монгрела. Хороша забота о любовнике. винни-пух пишет: стремление к самореализации Я склонна считать это идеализацией Рики, если отнести данную фразу к нашей теме обсуждения. Самореализация разная бывает, и кто-то реализуется грабя прохожих, а кто-то изучая проблематику роста сельско-хозяйственных культур в условиях с минимальной силы тяготения.
Anuk-sama: Sizuna , вы путаете высокий интеллект с житейской мудростью. Это понятия разные. Профессор филологии - классический такой - он, интеллектуал. А водопроводчик Федор Пупкин - житейски умный мужик. И, скорее всего, в экстренной ситуации второй выжвет с большей вероятностью. Так вот монгрелы, они не одарены высоким показателем IQ, но выживать умеют в любых условиях, как говорится, жить захочешь, не так раскорячешься. В таких условиях росли, и приоритеты у монгрелов соответствующие, вот и все. И ни разу я себе не противоречу, я просто пытаюсь донести свои соображения. Sizuna пишет: Да, не поспоришь. Но, Рики умер рядом с Ясоном. И этим сказано всё. что этим сказано? то, что они нашли друг друга и предпочли умереть, чем расстаться? а при чем тут интеллект?
Sizuna: Milky пишет: Хороший вопрос. Давно. И обсуждению, судя по всему, не подлежит. Milky, это обсуждению подлежит...И ещё как! Milky пишет: Как кто? Разве здесь на двух страницах обсуждается не это??? Milky, тоже хороший вопрос...
Sizuna: Anuk-sama пишет: Sizuna , вы путаете высокий интеллект с житейской мудростью. Опаньки! Теперь монгрелы уже и мудрыми стали)) Это явный прогресс))) Житейская мудрость, да будет вам извесно - результат недюженного ума. Дурака мудрости не научишь. Мудрость - это накопление жизненого опыта. А, если нет мозгов с рождения, какя тут мудрость? Да, сантехник отличается от профессора. Посади ты сантехника за парту, глядишь и он докторскую защитит, было бы желание.)))
Pale Fire: Sizuna пишет: Житейская мудрость, да буде вам извесно - результат недюженного ума Да неужто? вы ум с интеллектом путаете, к сожалению. И забываете о феномене "ученого идиота"
брон: Anuk-sama, не обижайтесь, но от Ваших постов за версту несет снобизмом. Поверьте, интеллект с образованием не соотносится никак. Возможно, Вам не повезло повстречаться с сантехниками, наслаждающимися Кафкой, но уж с аспирантками, восхищающимися Донцовой, Вы сталкивались наверняка. "Университет усиливает все качества, в том числе и глупость", - кто это сказал? Как профессионал, Вы лучше меня должны знать о роли наследственности. Иногда природные способности просто не находят выхода - и тогда человек мечется, не находит себе применения и порой просто спивается. Но люди не рождаются равными. И никакое образование и воспитание этого не изменят. Да, так о чем я: чтобы сравнивать людей по достигнутому, у них изначально должны быть равные шансы. А если их не было - на чем строить выводы?
Anuk-sama: брон пишет: Вы лучше меня должны знать о роли наследственности а какой наследственности может идти речь на Амои? Монгрелы - генетический брак. брон пишет: Да, так о чем я: чтобы сравнивать людей по достигнутому, у них изначально должны быть равные шансы. А если их не было - на чем строить выводы? Согласна, но равных условий на Амои быть не может. И Рики с Ясоном, при прочих равных, не могут быть одинаково одаренными. Рики полюбому проирывает. Вы забываете о воспитании первых 10 лет жизни каждого, когда происходит формирование личности. Общий уровень знаний, как бы вам ни нравился Рики у него низкий, потому как высокий просто не выгоден правительству Амои. Мало того, что монгрелы эмоциональные, не подчиняющиеся правилам, делать их умными опасно для сложившегося строя. Многолетнее взращивание маргиналов порождает только маргиналов, выбраться из Цереса можно только одним путем - стать фурнитуром. Рики на момент гибели что-то около 20 лет, начинать образовываться в таком возрасте и с таким прошлым - невозможно, иначе б Катце уже давно стал круче Ясона, потому как монгрел с задтками и возможностями. В своей жизни я видела и глупых профессоров и умных сантехников, но последние, не имели за собой таких жизненных условий, как Рики, и имели возможность (в детстве) самообразовываться, хотя бы при помощи общественных библиотек. Вы приписываете Рики не возможности, а мотивацию, которая формируется в зависимости от культуры и общества, в котором ребенок живет. Рики был вынужден выживать с 13 лет, в очень сложных условиях, и никакое образование ему в этом не помогало. Так зачем ему, уже зрелому мужчине, что-то менять, если он и так успешен. Он счастливым умер, потому как это был его выбор, его любовник. Ему ведь предлагали смыться, но он остался, его это устраивало, все, чего он хотел, он добился.
Sizuna: Всё отболит... и мудрый говорит: " Каждый костёр по своему хранит..." А. Макаревич. Anuk-sama, это про мудрость Pale Fire пишет: И забываете о феномене "ученого идиота" Pale Fire, это что за "зверь" такой)))?
брон: Anuk-sama, я абсолютно ничего не приписываю Рики. И мотивации в том числе. Вы сказали, что Рики ничему и ни при каких условиях не смог бы научиться, мне это показалось более чем спорным, вот и все. И я вовсе не утверждаю, что он мог бы сравняться с Ясоном. Что касается воспитания первых десяти лет жизни - снова отсылаю Вас к Катце. По-моему, ему в интеллекте здесь никто не отказывает. Хотя по поводу его богатого духовного мира я бы с удовольствием поспорил. Anuk-sama пишет: иначе б Катце уже давно стал круче Ясона Ну, если почитать кое-какие фики, можно подумать, что так оно и было. Увы и ах - элита изначально создается более совершенной. А почему Вы думаете, что в Гардиан сознательно производят генетический брак? Зачем? Мне вот кажется, что все эти разговоры о генетической неполноценности монгрелов - не более, чем пропаганда. Если сравнивать не с элитой, а с нормальными людьми. И я абсолютно не знаю, каким образом воспитывались монгрелы. Вы тоже. Если Вам показалось, что я считаю Рики интеллектуалом - значит, я неточно выразился. Но я не возьмусь определять уровень его интеллекта и способность к обучению. И говорил я именно о потенциальных возможностях. Автор описала гипотетическую ситуацию, в которой у Рики появилась возможность и мотивация повысить свой... мнэээ... культурный уровень. Вы безапелляционно заявили, что это невозможно, потому что его паровоз давно укатил в депо. Я снова спрашиваю Вас - почему?
Sizuna: брон пишет: Вы безапелляционно заявили, что это невозможно, потому что его паровоз давно укатил в депо. Я снова спрашиваю Вас - почему? брон, ППКС.
Anuk-sama: брон пишет: Автор описала гипотетическую ситуацию, в которой у Рики появилась возможность и мотивация повысить свой... мнэээ... культурный уровень. Вы безапелляционно заявили, что это невозможно, потому что его паровоз давно укатил в депо. Я снова спрашиваю Вас - почему? Простите, но я увидела только мини про взаимоотношение двух любовников, не более. Никаких отступлений про то, как Рики в поте лица грыз гранит науки, упомянуто не было. В 20 лет, при том уровне жизни, при той социальной ситуации развития достигнуть уровня, на котором общался Рики в фике, невозможно. Поздно. Или ему там уже под 40 должно быть, потому как обучение, если в нем были провалы, гораздо медленнее происходит в более зрелом возрасте, нежели в раннем. Мозг начинает стареть уже в 25 лет. брон пишет: эти разговоры о генетической неполноценности монгрелов - не более, чем пропаганда. Если сравнивать не с элитой, а с нормальными людьми. мы говорим про Анк или я ошиблась? при чем тут обычные люди, если мы говорим о мире, где тон задает генетика? И естественного размножения почти нет, ибо не с кем. Если Рики решил обучаться лет в 15, он, наверное, что-нибудь и нагнал, а если приписать ему талант и мотивацию к обучению (которая не у всех детей в нормальных социальных условиях присутствует), то даже прилично бы выучился, как гражданин. Но откуда в **** пластилин, объясните, пожалуйста? Вот пропишите те условия, в каких монгрел мог бы освоить такие пониятия как объект фиксации, и тогда можно будет судить, возможно такое или нет. Без должной поддержки не всякий школьник с потенциальными способностями неплохо усваивает школьную программу. А где подержка для Рики?
Страж: Важное замечание. Монгрелы - это вообще-то не генетический брак. В общей массе населения Кереса есть, конечно, сосланные граждане, которые и есть генетический брак с точки зрения Юпитер, но их процент исчезающе мал по сравнению с основным населением. (Генетический привнос от петов, попавших в Керес, скорее всего отсутствует, т.к. рационально ограничить способность пэтов к распространению своих генов.) Монгрелы же тоже представляют собой популяцию, которая подвергается генетическому контролю (Тайна Танагуры по роману), но не генетическому МАНИПУЛИРОВАНИЮ, как все остальные слои населения Амой. Грубо говоря, монгрелы, кроме своей роли социального и политического пугала, выполняют роль генетического запасника на крайний случай. А участникам дискуссии предлагается слегка снизить тон беседы.
брон: Anuk-sama, говоря о нормальных людях, я вообще-то имел ввиду нас с Вами. Не думаю, чтобы монгрелы от природы были глупее, скорее наоборот. В условиях закона джунглей интеллект – это тоже фактор выживания, не единственный, но и немаловажный. Естественный отбор, блин. А способность к обучению в зрелом возрасте, как ни крути, связана не только с привычкой учиться, но и с природными способностями. Так что мысль о том, что Рики мог бы поступить в университет, при всей ее кажущейся абсурдности, не кажется мне совсем невозможной. А знаете, что мне пришло в голову? Привычка употреблять в нормальном разговоре недавно где-то вычитанные или случайно услышанные умные слова свойственна как раз людям не слишком образованным. На месте Рики я бы сказал что-то вроде «я балдею от твоей гривы». Вы, я полагаю, тоже не стали бы употреблять выражение «объект фиксации» в разговорной речи ;)))
Sizuna: Anuk-sama пишет: Простите, но я увидела только мини про взаимоотношение двух любовников, не более. Anuk-sama, вот именно)). Если закрыть глаза на "объект фиксации", то очень даже неплохое мини.)))
брон: Anuk-samaпишет: я увидела только мини про взаимоотношение двух любовников, не более Anuk-sama, бедный автор в поте лица битых полгода выкладывает свой многосерийный фик, уже собственную альтернативную вселенную отгрохал в процессе. Может, Вы этого не читали. Но уж по диагонали хоть что-то просмотрели наверняка :))) А что все происходит не в Эос и не в Апатии и AU предполагается изначально - ясно с первых же фраз этого самого мини. Вам не нравится Рики, изъясняющийся, как очень романтическая женщина. Мне тоже. Но вот интеллект и способность к обучению здесь абсолютно ни при чем.
Anuk-sama: винни-пух пишет: Название : Талисман. Пейринг: Ясон/Рики. Рейтинг: флафф Беты нет. Интернета нет. Настроения нет. Предупреждение: тех, кому трудно удержать обед в желудке, принять профилактические меры. .Второе предупреждение: ООС. Где здесь про альтернативную вселенную? Где про то, что это вбоквел в более крупному фику? Если б оно было прописано изначально в шапке, у меня б претензий бы вообще не было. Я честно жду, пока автор закончит работу, ибо до бета-ридинга читалось с трудом, а после - трудно искать темы. Я вот жду, когда фик будет написан и спокойненько прочту (читать макси маленькими кусками не могу - проверено практикой). брон пишет: очень романтическая женщина Как начитанная, с высшим образованием, с определенным опытом применения терминов в обыденной жизни, романтичная женщина. Кстати, последнее мне не нравится больше всего. Sizuna пишет: Anuk-sama, вот именно)). Если закрыть глаза на "объект фиксации", то очень даже неплохое мини.))) Если бы я привязалась бы только к объекту фиксации, то спору бы не было - заменить фразу или обосновать ее дело минутное, а так придется на полтекста глаза закрывать. Потому как что Рики, что Ясон "думают" абсолютно одинаковыми словами.
брон: Anuk-sama, конструктивно критиковать этот фик я не хочу и не буду. Для меня Ясон и Рики, которые "счастливы вместе" за тысячи парсеков от Амои - полный нонсенс и махровый ООС по определению. Я вообще не верю в кусабные ХЭ. Я могу восхищаться стилем автора, но при чем здесь канон? А ввязался я в эту дурацкую дискуссию исключительно из-за Вашего утверждения, что Рики никакому обучению не подлежит в принципе, что на мой взгляд более чем спорно. И только. Жаль, что автор психанула и убрала фик - абсолютно не помню, как там изъяснялся Ясон. Приходится поверить Вам на слово.
Anuk-sama: брон , я могу поверить в многоумного Рики, только еси это достоверно прописано. Каким образов - решать авторам. Но на пустом месте в его такой расширенный словарный запас и совершенно женско-романное образное мышление (я имею в виду описание волос Ясона, а не в широком смысле образное мышление) мне не верится. Может, могнрелы и не генетический брак, но уж точно маргиналы. При такой низкой стоимости жизни вряд ли кто думает обобразовании. Разве только те, кто в фурнитуры пошел, потому как после можно и гражданином стать, если очень повезет. Общество Цереса криминально, я лично людей из криминального сообества, которые бы стремились обучаться, а не хотели бы много денег и сразу, не встречала. Поэтому в монгрелов-интеллектуалов не верю. Мне они и такими, как есть, нравятся.
брон: Anuk-sama, информация к размышлению. В условиях нашей с Вами действительности принадлежность к криминальному сообществу - сознательный выбор. Для монгрела - неизбежность. Между прочим, Вийон был вором, Челлини тоже... мда. Я уже говорил, что стиль Рики в этом фике - ООС в энной степени. Ну и попробовали бы объяснить автору, что так вот может говорить выпускница института благородных девиц, а не тертый жизнью парень. Но Вы предпочли заявить, что Рики не смог бы освоить этот гламурный стиль, потому что он слишком глуп. Вот это уже сомнительно.
Филифьонка: Anuk-sama, простите, что встреваю в дискуссию, но я предполагаю, что на Амой все жители (включая и монгрелов) благополучно минуют стадию конкретно-ситуативного мышления. Доказательство - Катце, который монгрел, но уж точно находится на стадии абстрактного мышления . Монгрелы, конечно, не считались интеллектуалами, а нам с вами, может быть и показались. Ну, примерно, так, как по сравнению с луриевскими узбеками какой-нибудь сантехник просто гений.
Carinna: Вообще-то автор с замечаниями согласилась, и с тем, что АU не указала, и с тем, что стиль размышлений героев не слишком удачный, поэтому-то фик и убран. Мы-то тут по другому поводу копья ломаем. Вот утвержение о том, что Рики не мог ничему научися по причне крайней педзапущеннсти - вот с этиму меня проблема. Ну а рассуждение Pale Fire о том, что Рики не понял собствнного счастья и не воспользовался открывшимися возможнтями, потомому что гопник (монгрел) и эгоист меня особо повеселило.
Anuk-sama: Филифьонка , все? Даже те, что только родились?=)) Петы абстрактным мышлением уж точно не обладают, во всяком случае, я так поняла задумку Ёсихары. Carinna, любое АU и любой ООС должен быть обоснованным. Автор раскрывает свою позицию, подтверждая это фактами в тексте: что, почему, откуда. В этом и прелесть фанфикшена, когда изменяют обстоятельства или объясняют характер по-другому с четкими обоснованиями, дают посмотреть на ситуацию немного с другой стороны. По тому, что есть в каноне и в аниме, нет никаких указаний на то, чтоб Рики мог так говорить, как это было показано в фике. Как бы Рики не старался, до такого уровня он бы не дотянул, взяли бы поменьше - дотянулся бы. Вопрос в том, зачем ему это нужно. Я вижу это главным. брон , вы в который раз приписываете мне термин, который я ни разу в комментах не употребляла и не имела в виду. Гопник - не значит тупой, конкретное мышление - не значит плохое. Это ни плохо, ни хорошо, это как данность (либо есть, либо нет). брон пишет: говорить выпускница института благородных девиц, а не тертый жизнью парень. Я про это прямым текстом и сказала.
брон: Anuk-sama, ну вот опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы-то откуда знаете, конкретное мышление у Рики или где? Типичный гопник интересуется в основном «насчет заложиться с кем-нибудь, насчет пивка попить, насчет работенки и насчет женщин». Предел мечтаний – байк покруче и денег побольше. Никуда он не рвется, поскольку своей экологической нишей доволен. Возможно, он постарается стать самой крупной крысой в своей помойке, но об выбраться оттуда наверняка не задумается. А вот Рики, как не странно, только об этом и мечтал постоянно, планы какие-то строил – вполне неосуществимые, надо полагать. Я уж не говорю, что увязаться за блонди – это надо быть или клиническим идиотом, или очень даже романтическим юношей ;)))
robin puck: у меня такое ощущение, что обе стороны уже сказали все, что могли, но друг друга так и не услышали. может, просто мирно останетесь при своих мнениях? ;) разговор, кажется, пошел по кругу.
винни-пух: Подробный ответ автора. Анук–сама «И я не могу понять, чем он плох таким, каким был прописан в романе? Они с Ясоном прекрасно друг другу подходили, именно такими, какими были.» Угу. Только в таком виде они прекрасно без меня прописаны в романе и плохо кончили. Вам интересно писать о гопнике? Мне нет, и судя по Вашим вещам – Вам тоже. Из простого, сексуального, агрессивного парня ни высоких страданий, ни переживаний не выжмешь, для этого в человеке должно наличествовать что-то сложное. Поскольку роман написан – значит есть. «Пока его Катце носом не ткнул, он и не представлял, как рискует Ясон, делая своим петом великовозрастного монгрела. Хороша забота о любовнике.» Не совсем согласна и вот почему: заботиться о ком-то и быть за этого кого-то ответственным получается только тогда, когда этот кто-то соглашается терпеть твою заботу и внимание. А так как Ясон, выступая в роли хозяина, вряд ли позволял Рики вообще за что-то отвечать, соответственно Рики и не задумывался о его проблемах. Минк – Первый Консул, глава государства, его пету трудновато уразуметь что лицо, наделенное столь высокой властью на самом деле далеко не так свободен в выборе. «Я склонна считать это идеализацией Рики, если отнести данную фразу к нашей теме обсуждения.» Я придерживаюсь другой точки зрения: всякое существо стремится к самореализации. Конечно разными путями, но реализация, по-моему мнению, есть развитие и использование способностей и талантов, ведущих к созданию, а не к разрушению. Грабеж в качестве акта творения – это как-то не убедительно. Интеллект и житейская мудрость. Да конечно, вещи разные, но мне всегда казалось, что мудрость действительно является результатом накопления опыта человеческих отношений. Во всяком случае, именно та, что присуща возрасту. И как мне кажется, дурак, извините, именно тем и отличается от нормального человека, что не в состоянии этот опыт копить и использовать. Умный человек накапливает его быстрее, использует эффективнее. Ну и есть те, что обладают такой способностью в совершенно выдающейся форме. Только я не пойму, какое это имеет отношение к многострадальному Рики. «Поверьте, интеллект с образованием не соотносится никак. Возможно, Вам не повезло повстречаться с сантехниками, наслаждающимися Кафкой,» брон мне повезло, я сталкивалась: мужик работает грузчиком на данный момент жизни, и один из немногих знакомых мне мужчин, которого можно назвать интеллигентным. К тому же большой знаток современной литературы. Образование среднее техническое, точно знаю. А поскольку на практике в универе как-то посещала такой техникум, то уровень тамошней публики знаю. Петы петами, ей Богу. «Монгрелы - генетический брак.» по этому вопросу уже высказался Админ. Монгрелы не совсем генетический брак, во всяком случае не на таком этапе, когда рождаются только умственно отсталые. Насколько я понимаю, их называют отбросами и полукровками, чтобы подчеркнуть и наверняка в целях пропаганды, что кровь бунтовщиков – грязная. Носители района поголовно не прошли теста на лояльность. А то, что эта базовая революционная кровь была полностью испорченной как-то сомнительно. Всякая там была. Я бы сказала, портилась в силу добавки крови петов, умственная недостаточность она и есть умственная недостаточность и на последующее поколение влияет самым пакостным образом. Но ведь добавлялись и всякие граждане, так ведь? А среди революционеров, на сто процентов были и интеллектуалы и те, кто при иных условиях могли бы стать интеллигентами, потому как последним более чем кому-либо свойственны прекраснодушные порывы и всех их не поубивало. Так что возможность передавать знания в принципе, осталась. Образование в Церес. По поводу счета – совершенно согласна с Вашим замечанием как специалиста. Наблюдала прискорбнейшие последствия введения счета на калькуляторе среди школьников. Объяснять такие вещи в фике конечно надо, но вот я пишу, пишу ответ на все высказывания, и никак не напишу. А представьте, как выглядеть будет эдакий конспект впереди крошечной зарисовки? Курам на смех. Я так думаю, что первичной образование – то есть счет, чтение, какие-то азы химии и физики все-таки давались. Во-первых, монгрел-контрабандист, который летает на чужие планеты и не знает, что Амой вращается вокруг Гланн – тоже курам на смех, значит, кто-то ему это объяснил и не перед самым полетом (для которого как мне кажется все-таки что-то надо знать и уметь, и кто сказал что посадка или взлет – это легкий маневр?). Во-вторых, СМИ ни куда не делись, идут какие-то передачи, показывают сериалы, и даже инопланетные, и какой бы упрощенной развлекательной не была бы эта информация, но это все-таки информация. В-третьих, Федерация, которая по роману и по аниме периодически пытается вмешаться во внутренние дела государства по поводу несоблюдения прав человека, а таких повода, в принципе, только два: петы и монгрелы. Петы являются доходной статьей бюджета не только Амой, но и наверняка всех планет и союзов, которые перекупают или заказывают и петов, и другие генетические разработки. Так что тут, сколько не вякай, а никакого серьезного вмешательства не получится, потому что это означает подрубить под корень прибыльный бизнес. Церес – район свободный, не подчиняется Юпитер и типа не контролируется, является благодатной почвой для взращивания как «тихого» недовольства, так и террористов. Но что гораздо опаснее для Амой, в качестве номинально автономного района Церес является великолепным местом для всякого рода благотворительных и миссионерских акций. И если первые пережить можно, то вторые в любом демократическом (как я понимаю и в Федерации) осуществляются солидными организациями и институтами, вроде церкви, и представляют собой немалую общественную силу, и не обращать на них внимание легкомысленно. Чтобы не допускать подобных явлений правительство тоталитарных государств обычно идет на некие уступки, и обычно эти уступки как раз и овеществляются в виде больниц и школ первого уровня. Так что монгрелы, как мне кажется, считать и читать все ж могли. Четвертое, Черный рынок есть образование экономическое и всякий, принимающий участие в его работе или управлении должен обладать необходимыми знаниями и навыками, пусть и примитивными на исполнительном уровне, но неизменно возрастающими на уровне менеджера. Банда – это одно, а команда, работающая на дилера – совсем другое, потому что ее участники подчиняются не только авторитету вожака, но и ограничены рамками системы черного рынка, и опосредованно должны подчиняться неведомо далекому боссу. Те, кто не в состоянии в этих законах ориентироваться либо скатываются обратно в просто бандиты-отморозки, либо погибают. А законы – это все-таки абстрактная категория, как ни крути, и способность мыслить на перспективу, видеть удаленную цель – по-моему, свидетельство наличия абстрактного мышления. Так почему Рики не быть этим способным? В романе вроде бы так и есть. Мне так кажется, что просто курьер не станет «известным на Черном рынке как Рики Темный». «Согласна, но равных условий на Амой быть не может. И Рики с Ясоном, при прочих равных, не могут быть одинаково одаренными. Рики по любому проигрывает.» Согласна на все сто, я и не пытаюсь этого делать. С чего Вы это взяли? Рики – не блонди и никогда им не станет, но если разница между абстрактным блонди и абстрактным монгрелом выражается исключительно в способности первого употреблять умные слова в разговорной речи, а второго – отсутствии таковой, то это даже обидно для блонди. Для оформления речи в стиле дигитала не надо иметь IQ в 300 пунктов. Пару раз сходите не тренинги продавца-консультанта и дело в шляпе. «Вы приписываете Рики не возможности, а мотивацию, которая формируется в зависимости от культуры и общества, в котором ребенок живет. Рики был вынужден выживать с 13 лет, в очень сложных условиях, и никакое образование ему в этом не помогало. Так зачем ему, уже зрелому мужчине, что-то менять, если он и так успешен. Он счастливым умер, потому, как это был его выбор, его любовник. Ему ведь предлагали смыться, но он остался, его это устраивало, все, чего он хотел, он добился. Зрелый мужчина в 21 год – люди, я даже не знаю, что тут сказать. Во всем фандоме я нашла только одни фик, переводной, из совсем недавних, где Ясон перед смертью мучается осознанием того, насколько молод его любимый, что он совсем еще мальчик, что ему жить и жить и как не справедливо, что он умирает таким молодым. Успешен? Откровенно не поняла. Что имеется в виду? Умер он счастливым – я тоже так думаю. Но есть тут одно но: легко умирать тому, кому нечем жертвовать. Кто мало прожил, видел, знает. Пример – те же Ромео и Джульетта или революционерки-террористки. Он так легко жертвовали собой во славу революционных идей, потому что они не знали, что теряют, чем жертвуют. Конечно, Рики с ними не сравнить, но некая доля такого вот наплевательского отношения к собственной жизни наличествовала. «Все чего он хотел, он добился.» Тоже не поняла. Надеюсь, Вы имеет в виду не то, что он помер со своим любимым. Для цели, вернее для желания, очень уж неестественно звучит. А мотивацию всегда создать можно. Не проблема. Что касается выживать с 13 лет… Анук-сама нет ли здесь вот какого момента. Рики, как и все дети в неблагополучных условиях, не столько вынужден стать взрослым, сколько перестать быть ребенком? Я имею в виду, что вот сама эта возможность к смене приоритетов, появлению новых мотиваций, потенциал, если так можно выразиться, не стала как бы… законсервированным для более располагающих обстоятельств?
винни-пух: «Если Рики решил обучаться лет в 15, он, наверное, что-нибудь и нагнал, а если приписать ему талант и мотивацию к обучению (которая не у всех детей в нормальных социальных условиях присутствует), то даже прилично бы выучился, как гражданин» Да, так я задумала, я пишу. Но туточки нет места. Мотивация не у всех детей присутствует. Она сама не возникает, как мне кажется, кто-то должен направить жаждущее подвигов юное существо в нужное русло. Не всегда, но в большинстве случаев. А то, что есть юное существо, которое не мечтает о славе и всеобщем признании себя уникального – я не верю. Использование слов. Для того чтобы нахвататься этих умных слов и почти правильно использовать достаточно просто хорошей памяти. Если память очень хорошая, можно и совсем правильно использовать и без всякого понимания. Не показатель, как мне кажется. За то, что в фике у меня много чего не указано, я уже просила прощения, и именно поэтому я его и убрала, а не, потому что я у меня истерика случилась, извините. Образность и одинаковая манера говорить у блонди и Рики. Объяснение такого рода, я уже где-то давала, но повторюсь. С моей точки зрения, «мой» извините, пожалуйста, Рики способен не только испытывать яркие эмоции, но и отличается более ярким восприятием, создает выразительные эмоциональные образы. Когда я их описываю, я не предлагаю читателю мысли героя – это образ, объем, включающий внешний раздражитель, эмоции, которые он вызывает, комплекс сопровождающих переживаний, какое-то дополнительное воспоминание, аналогичное. Вы когда смотрите на нечто, нравящееся или не, находите этому нечто сравнение, вы ж не словами думаете: волосы похожи на шелк, потому что основой этих веществ является белок, сходный по составу и отражающий свет в одинаковой степени. Последнее больше похоже на попытки воспроизвести цепочку искусственным интеллектом. А чтобы усилить впечатление, передать читателю, какой красивый этот образ, какой сильный, сколько чувств вызывает у персонажа, описывать его приходится словами (я ж не художник) и усиливать эпитетами и гиперболами. А поскольку это все-таки не мысли, и описываю я, то извините, я использую свой словарный запас, чтобы передать соответствующее ощущение. И кстати острое восприятие и способность получать наслаждение от красивого вида, картины или музыки, от образования и интеллекта точно не зависит. Если товарищ сантехник не может выразить свой восторг другими словами, как только »Ох б***, красота-то какая», то это не значит, что он не способен эту красоту воспринимать. Он объяснить не способен, но чувствовать-то чувствует. Иначе сцена бы состояла из трех слов, "Зашел, отрезал, вышел", а авторский стиль, просто не существовал бы как таковой. Одинаковый язык. Верно. Я пыталась вот что изобразить. Если я правильно понимаю, у блонди преобладает логическое мышление за счет подавления аналогового, и образного. Ну а данная сцена относится к тому времени, когда способность Рики к передаче своих впечатлений словами несколько увеличится, и способность блонди к образному мышлению увеличится. Если более поэтическим образом выражаться, я хотела показать что в области их эмоциональных взаимоотношений они равны, и воспринимают друг друга одинаково ярко, восприятие друг друга вызывает у обоих чувства и впечатления одинаково сложные. На интеллектуальном уровне они всегда будут не равны, как и на физическом, но на эмоциональном – могут. Вот потому и эмоции Ясона я описываю теми же словами. По-видимому, замысел провалился. Хорошо быть специалистом, он знает как это называется, а я увы, страдаю косноязычием. Ну и самое главное: «А описанный Рики, мало того, что равный блонди, так еще и по-женски сентиментальный. Это человек-то, выросший в Цересе.» Что именно Вы подразумеваете по женски-сентиментальным? Если срезанный локон, то, честно говоря, героинь, которые таскают пряди своих возлюбленных, я встречала намного реже, чем героев. Или женски-сентиментальынм является сам факт хранения вещи любимого? Или то, что Рики возвращается поцеловать блонди? Вообще-то, это флафф, который в принципе подразумевает большее количество розового сиропа, чем иные жанры. Но все равно. Рики – монгрел, не знает об обычае хранить локоны любимых. Рики, который прочел любой приключенческий роман или одним глазом видел любой любовный сериал – легко. Гламур? Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду? Я пишу гламур?
Anuk-sama: винни-пух пишет: Я имею в виду, что вот сама эта возможность к смене приоритетов, появлению новых мотиваций, потенциал, если так можно выразиться, не стала как бы… законсервированным для более располагающих обстоятельств? Как показывает практика, дети, выживающие в сложных условиях, особенно, если у них есть младшие братья/сестры/товарищи/подчиненные (а Рики был лидером, и вокруг него был узкий круг приближенных), очень часто пренебрегают обучением и сразу работают и потом, при возможности получить образование, все равно продолжают работать, ибо конечный итог получают - выжить самому и помочь выжить своим. Как уже говорилось мотивации к обучению и в нормальных условиях часто не бывает, что уж говорить о маргинальном обществе. винни-пух пишет: Использование слов. Для того чтобы нахвататься этих умных слов и почти правильно использовать достаточно просто хорошей памяти. К сожалению, недостаточно. В фике было прописано так, как будто Рики вполне усвоил смысл всех используемых понятий и вполне успешно и к месту их использует, а это все же гораздо больше, чем просто память. винни-пух пишет: Рики способен не только испытывать яркие эмоции, но и отличается более ярким восприятием, создает выразительные эмоциональные образы. А кто сомневается, мне казалось, что не только ваш Рики , но и канонный Рики весьма эмоционален. Только ваш Рики говорит вашими словами, а не так, как выражал бы свои эмоции монгрел, выросший в Цересе. Эмоции - наиболее раннее формирование, образность может быть не только литературной, но и просто емкой. К примеру, можно сказать "В этом момент мне было так, словно взорвалось россыпью конфетти мое израненное сердце" или "Было реально хреново, как будто под дых кастетом заехали, и задыхаешься, захлебываешься кровью". Одно и тоже на разных уровня, в первом случае - визуализация в литературных образах, во втором - использование собственного опыта. Заметьте, абсолютно без мата. Сентиментально-женственный, потому что после прочтения создается именно такое впечатление, что нарисован не Рики, а тургеньевская барышня. Это не образование, это мироощущение.
брон: Anuk-sama пишет: образность может быть не только литературной, но и просто емкой. Все, уже ничего не понимаю. Так дело все-таки в начитанности или способе мышления? Первое - безусловно поправимо. И придумать собственный, взятый из реального опыта образ куда труднее, чем использовать готовый. Для этого надо быть чуть-чуть поэтом ;)))
Anuk-sama: брон , дело в качестве образов: конкретные или абстрактные, соответсвенно и мышление. брон пишет: И придумать собственный, взятый из реального опыта образ куда труднее, чем использовать готовый Как раз наоборот. Эмоции первичны, слова вторичны. Для эмоций используют те обороты, которые ближе, иначе совсем не то передаешь. Связка совсем иного качества.
брон: Ммм? Что считать конкретным, а что абстрактным - это как раз вопрос начитанности и жизненного опыта. Вышеупомянутая рядовая выпускница института благородных девиц выражается иначе, чем среднестатистический монгрел, но заложусь, что интеллект и способности к абстрактному мышлению у них примерно одинаковы. А вот жизненный опыт - разный, отсюда и разная лексика. Научиться выражаться красивыми книжными фразами несложно. Самому, без подсказок и книг, сообразить, что душевную боль можно сравнить с состоянием, когда кровь хлынула горлом - это уже не всякому дано.
Anuk-sama: брон , не буду вас переубеждать)))
брон: Anuk-sama, спасибо!
Pale Fire: брон Складывается впечатление, что вы противоречите только для того, чтобы не согласиться с оппонентом, даже не задумываясь о том, что он говорит. Я понимаю, что вам хочется внимания и общения, но все же, хватит. Данная дискуссия, кстати - прекрасная иллюстрация причин, по которым большинство читателей не высказывают своего мнения о фиках: авторы не слышат критики. Если автор идентифицирует себя с персонажем, если автор описывает не то, что может из развиться из канонного характера, а то, что ему хочется видеть в качестве "правильного" персонажа, критика бесполезна, потому что автор ее не слышит. Потому что его задача - описать свои фантазии на тему, которая к канону имеет очень косвенное отношение. Мы с Анук-сама потратили достаточно времени и сил, чтобы объяснить специфику психики и психологии монгрела с точки зрения клинической и социальной психологии. Объясняли на простых примерах. Нас не услышали, потому что автору хочется, чтобы Рики был возвышен и тонок, и выражался так, как в реальной жизни не выражаются даже выпускницы Литературного института. Это дело автора. Но подобная - типичная - реакция на критику напрочь отбивает желание хоть что-то говорить.
брон: Pale Fire, мимо. Внимания я не ищу, но терпеть не могу, когда свое мнение выдают за истину в последней инстанции. В одном Вы правы - у меня привычка находить слабое место в аргументации. Профессиональная. И иногда я чересчур увлекаюсь. Вы и Анук-сама рассуждаете о психологии монгрела так, будто не один год провели в Кересе. Ну что ж, Ваше право. Я - заткнулся.
Sizuna: Anuk-sama пишет: Если бы я привязалась бы только к объекту фиксации, то спору бы не было - заменить фразу или обосновать ее дело минутное, а так придется на полтекста глаза закрывать. Потому как что Рики, что Ясон "думают" абсолютно одинаковыми словами. Anuk-sama, с этим трудно не согласться...))) Я вступилась только за несчастных "тупых" монгрелов, но снимаю шляпу перед профессионалом)))
Carinna: О боже! Да зравствуют полевые исследования психики и психологии монгрелов! Слава амойской науке! А так же тем, кто пытается разьяснить нам, болезным, абсолюные истины напростых примерах. Ну что тут скажешь, прав robin puck, дикуссию стоило свернуть намного раньше, мы уже по третьему кругу об одном и том же.
Jethro: А мне вот всегда было интересно, что заставляет людей оспаривать очевидное...
Филифьонка: Anuk-sama, у монгрелов же есть школы, насколько я поняла, и какие-то аналоги детских садов. Их там учат всех в обязательном порядке. В педагогике (как и в психологии) амойцы, наверное, достигли определенных высот. С точки зрения клинической и социальной психологии Вы правы во всем. Вас очень приятно читать, Вы действительно обладаете даром объяснять сложное просто. Но мне кажется, современные психологические знания нужно очень осторожно примененять по отношению к той реальности. Ведь, наверняка, многие реалии Амой невозможны с точки зрения, скажем, современной биологии. Есихара, мне кажется, не особенно задумывалась над особенностями мышления монгрелов. Моя любимая фраза из романа, обожаю прямо: "Кончая, Рики понял, насколько иллюзорна его привязанность к свободе, и что его будущее находится в руках Ясона".
винни-пух: Pale Fire, смысл претензии не понимаю. Я не один раз объяснила, почему именно нельзя учесть Ваши замечания в данном конкретном фике. Согласна с некоторыми замечаниями и не согласна с другими. Попытаюсь учесть в дальнейшем, но опять-таки не в этой зарисовке. А какая реакция должна быть, извините, у автора на Вашу критику?
Zainka: Ну, как мне кажется, любой автор любого фика всегда может с чистой совестью ставить эти самые ООС и AU, потому как под эти категории не подпадает только сам автор Ориджинала. Да и его, если вздумает писать сиквел или там приквел, обязательно ткнут носом в несоответствия. У всех нас есть любимцы и есть персонажи, которых мы в той или иной степени недолюбливаем - вплоть до ненависти и какого-то живодерского отношения. И уж тем более каждый автор имеет полное право любить и уважать своих героев - или не любить и не уважать их. А дело читателя - соглашаться или не соглашаться с автором. Ну вот любит Винни-пух своего Рики, считает, что паренек он неглупый и, попав в 17 лет в новую для себя среду, вполне способен развиваться. Pale Fire Рики, мягко говоря, не любит и потому убеждена, что изменяться - тем более в лучшую сторону - он не способен. Эдакая окаменелсть органического происхождения. Что интересно, он-то ведь не слишком часто употреблаяющееся слово "ископаемое" (или "раритет") где-то услышал - или вычитал, - запомнил и даже сумел применить абсолютно к месту. Надо бы этот фрагмент из аниме вырезать, потому как гопнику такое невместно! Возрастная и педпсихология - наука, конечно, замечательная, но почему, скажем, Катце, лет до 13 воспитывавшийся в том же Гардиан, исключением из правил может быть, а Рики на 100% не может - выше моего понимания.
брон: Jethro пишет: А мне вот всегда было интересно, что заставляет людей оспаривать очевидное Спортивный азарт? Или чья-то излишняя безапелляционность? 0_0
винни-пух: "Возрастная и педпсихология - наука, конечно, замечательная, но почему, скажем, Катце, лет до 13 воспитывавшийся в том же Гардиан, исключением из правил может быть, а Рики на 100% не может - выше моего понимания." По вышеупомянутой причине: потому что это не Катце. А поскольку Рыжий является фаворитом фандома, то ему позволено абсолютно все. От базового математического образования до статуса президента ОФБ.
Anuk-sama: Zainka пишет: Pale Fire Рики, мягко говоря, не любит Гы, смешно))) А можно спросить, с чего вы взяли? винни-пух пишет: По вышеупомянутой причине: потому что это не Катце. А поскольку Рыжий является фаворитом фандома, то ему позволено абсолютно все. От базового математического образования до статуса президента ОФБ. Хм, дело не в личных симпатиях. Я пишу только Катце и Рауля, потому что у меня есть представления о том, как они видят мир. У меня есть про них идеи. Рики я не пишу потому, что я не нахожу, как это сделать. В случае с Ясоном та же ситуация. Это просто не мои герои, и это вовсе не значит, что я этих героев не люблю. Просто мне кажется, что в аниме их и так много, настолько, что моему графоманству там места нет. Я люблю Рики таким, какой он есть - монгрелом.
Zainka: Anuk-sama пишет: Оффтоп Zainka пишет: цитата: Pale Fire Рики, мягко говоря, не любит Гы, смешно))) А можно спросить, с чего вы взяли? А я не права? Знаете, очень рада бы ошибиться. Просто такое у меня сложилось впечатление после всего, прочитанного в этой теме. Точнее говоря, прочитанные здесь комментарии уважаемой Pale Fire для меня как-то наложились на контекст, в котором Рики упоминается в нежно мною любимом Ардисском цикле. Кстати, а на продолжение рассчитывать можно? Очень хочется... Кстати, немного в сторону, но, пожалуй, все о том же. В этой теме это, конечно, офф-топ, но, надеюсь, объясняет мое восприятие. Написано это было довольно давно, но тут как-то пришлось к слову. Заранее прошу прощения, если получилось резковато. Знаю, со мной такое бывает. Ясон объясняет Регису (или тогда еще Шу?), что на собственном опыте убедился: любовь нельзя удержать цепями и замками. Понятно, что процесс превращения блонди в человека (или, в данном случае, в сидха) не прост и требует участи некоего учебного пособия или подопытного животного. К сожалению, обучающийся поторопился и сделал недостойный выбор, вместо специально обученного животного из вивария притащив с улицы плохо поддающуюся дрессировке дворнягу. С другой стороны, кого интересует судьба использованного пособия? По окончании учебного процесса подопытное животное так и так отправится на свалку, а ученый специалист может приступить к практическому применению новообретенных знаний и опыта на гораздо более достойных объектах. Поскольку о датах речи не шло, мне показалось, что начало "Сидха" связано с исчезновением Рики. И в момент, когда Ясон, Катце и Лери покидают Амои, тот тихо загибается где-то в Цересе после "спасательной операции" Гая. И Рики еще крупно повезет, если он умрет до того, как на него выйдет служба безопасности, разыскивающая Ясона и нашедшая занятого тем же Гая. И, кстати, почему Рауль предал Ясона? Мне показалось, он его предупредил и тем самым дал возможность спастись.
Элиот: Эй, а фик то где???
Milky: Элиот А нету...автор убрала, к сожалению...
полная версия страницы