Форум
Самоубийца
Jethro: Самоубийца Авторы: Jethro (оригинальный персонаж) / Чеширочка (Рики) Фандом: Ai No Kusabi Рейтинг: NC-21 Жанр: драма Предупреждение: смерть персонажа
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Jethro: В общем да, параллель однако. А я не заметила. Мне тоже череп не жмет, к счастью!
Dickicht: Jethro пишет: Мне тоже череп не жмет это "необходимая степень свободы" черепного пространства для творчества :) все мы не блонди
Jethro: Хорошо сказано! Этакий простор в голове, чтобы было где воображению разгуляться! Таки хорошо, что мы не блонди, да.
маривелл: Jethro ППКС!
Jethro: маривелл, это не мне ППКС, это Dickicht ППКС!
Чеширочка: Jethro А C/S сразу мне заметил, что Рихард его "очень забавная копия" (хихикает) Просто Рики находит на свою жопу именно кликанутых, нэ? ) Все правильно. Dickicht Подробнее про отличия моего Рики и канонического плис. Мне показалось, просто целый год квасить, знаешь, - это как-то не для такого темперамента )
Jethro: Ну я-то не знаю, кого там Рики находит на свою сладкую задницу, критерии его отбора мне неведомы. Я играла то, что играла, и не пыталась какие-то параллели выстраивать, вот и все.
gury: Jethro пишет: Я играла то, что играла Если ты вошла в образ, то поведуй чем тебя наш Рикардо Монгрельский зацепил!!
Jethro: М-м-м, gury, на словах не передать! Пока сам руками не потрогаешь - не поймешь.
gury: Jethro Проняло...... А какую именно часть пощюпать, для полного эффекта?
Jethro: Догадайся с трех раз!
Чеширочка: Jethro Критерии отбора я прописала преподробно, гений бессознательного )
Jethro: А персонаж-то мой откуда их мог знать? Ты ж ему не объяснил ни хрена.
Чеширочка: Jethro Но мы же о тебе говорим, а не о твоем персонаже. Все. Иди отдохни. Ты заработался.
Dickicht: Чеширочка пишет: Подробнее про отличия моего Рики и канонического плис. Мне показалось, просто целый год квасить, знаешь, - это как-то не для такого темперамента ) :) забавно сейчас я буду вам говорить то, что поняла сама только когда писала коммент на слэшволд. потому что, сразу после прочтения у меня были те же мысли типа: "вот так депрессовать для Рики правильно, а то при его убойном темпераменте целый год пребывать в меланхолии это слишком." Для Рики, какой он есть это и в правда было бы не характерно. фигня в том, что Рики у Ёсихары вернулся в керес не самим собой, это подчёркивается много раз - он сам на себя всё время смотрит со строны или в воспоминаниях, узнаёт себя в Кили, а в себе "себя" не находит. в нём уже сломано практически всё, что могло сломаться, и этот процесс продолжается. Каждый день проведённый в попытке забыться - разрушает его личность ещё дальше. и к ясону он вернётся через год обтрёпанным, остатком себя самого. У вашего же вполне есть ещё порох в пороховницах . он вобще мягче, эмоциональнее, чувствительнее и более гибкий, чем канонический. поэтому ему легче сохранить себя. и этот "год без ясона", для вашего Рики -год передышки. а для кусабного рики - это год на то, чтоб избавиться от остатков сломанной личности. между прочим Jethro - гений бессознательного , вполне ответила на вопрос об отличиях: Jethro пишет: Слова как пощечины. Ты возвращаешь мне удар за ударом, и с каждым словом моя власть над тобой рушится, как карточный домик. Я не смогу тебя сломать. Jethro пишет: Существо, прикрученное к кровати, злой, напуганный, но не сдавшийся звереныш - это ты. и кстати, вашего Рики никак не могу представить лидером Бизонов. "заводилой", душой компании - сколько угодно. Но в кусаби Дарк был жёсткий, волевой и (естессно) харизматичный лидер. "пахан", со скидкой на зелёный возраст. да, и человек этот переплавиться не смог, он сломался. всё сказанное конечно же самое скромное и самое лично моё мнение.
Jethro: Чеширочка пишет: Но мы же о тебе говорим, а не о твоем персонаже. Все. Иди отдохни. Ты заработался. Отдохнул, спасибо! А обо мне Dickicht сказала - мне череп не жмет. И это истинная правда. Я вот читаю ее отзыв и понимаю, что до такого умения анализировать мне никогда не подняться.
Чеширочка: Dickicht *забавно сейчас я буду вам говорить то, что поняла сама только когда писала коммент на слэшволд. потому что, сразу после прочтения у меня были те же мысли типа: "вот так депрессовать для Рики правильно, а то при его убойном темпераменте целый год пребывать в меланхолии это слишком". Постой, но это в корне расходится с другим твоим представлением - что он сломан. Сломанные люди лежат на обочине с отвинченными ручками, ножками и башкой. Да если бы Ясон мог сломать монгрела, он бы никогда не повелся на этого зверька. Ясону нафиг не нужна поломанная кукла, он бы пальцем не пошевелил, если бы Рики сломался, чтобы вернуть его себе, это блонди, отходы они просто выкидывают. Естественно, Рики в Керес вернулся не такой, каким был. И ему дико принять себя такого - изменившегося, готового зависеть от кого-то. Тут и железные цепи, и сердечная связь, - завоешь. Может, он по чему-то там и скучает, домохозяйки - не очень удачное, но показательное сравнение - тоже скучают по старшим классам, но ничто не отменяет для них семью и любовь к ней. Да, ему нужен год, чтобы понять, что скучать по тому, что представляет собой Кириэ, - это нелепо, просто тупо. Ясон верно просчитал, что если до Рики не доходит через дрессуру, дойдет через безразличие. Эос не дает ему жить, но и Керес - вообще бы убил. Апатия - это был компромисс. Вообще не согласна, что Рики был "пахан". Быть лидером бизонов не значит быть главой преступной организации, не было там никакой организации, просто Рики был самым сумасшедшим и по-сумасшедшему гордым, под его гордость все прогибались. Они с Ясоном в этом похожи. Вернувшись, равнодушный к Кересу (!), куда так рвался, лидером он был уже номинально, бизоны не возродились. Видимо, мы по-разному с тобой видим этот персонаж ) Возможно, в романе он трактуется как-то иначе, у меня не было возможности прочесть его целиком, но по логике вот так. Не было бы что ломать, Гаю некуда было бы руку приложить. Рики так гордецом и остался. Порох ) PS Давай на "ты", оки?
Dickicht: Чеширочка, давай на ты ваще всё не так. ушла искать слова
Dickicht: по смейным обстоятельствам ответ задержался, сорри. ХМ, ну так вот. меня немного понесло, всмысле, что слов обнаружилось неприлично много, и тут очень бы к месту пришлась функция more, но её нет. Чеширочка пишет: Постой, но это в корне расходится с другим твоим представлением - что он сломан. Мои суждения не противоречат друг другу, так как они друг друга сменяют. Поясняю, я сначала подумала, что как в «Самоубийстве» - реалистичнее, но потом поняла, что для кусабного Рики – нет, только для твоего Рики – так. Просто за обилием авторских трактовок, оригинальный образ в голове расплывается, его приходится всякий раз заново вспоминать. Сломанные люди лежат на обочине с отвинченными ручками, ножками и башкой. Ну, так и было, образно выражаясь. Да если бы Ясон мог сломать монгрела, он бы никогда не повелся на этого зверька. Сначала надо выяснить чего ломали, потом можно будет ответить, сломали таки или нет. Чуть позже к этому. Рики в Керес вернулся не такой, каким был. И ему дико принять себя такого - изменившегося, готового зависеть от кого-то. Тут и железные цепи, и сердечная связь, - завоешь. Завоешь по неволе – это все предыдущие три года было, в этом и фишка. Три года выл, а теперь тихо сидит. Тому, что человек «завыл по неволе» предшествует «не могу больше», ну а как сделать-то ничего нельзя (а хочется много!), то и воет. Я хочу сказать то, как твой Рики ведёт себя в «самоубийстве» - немного отдохнул, и все его желания навалились на него снова, как и не уходили – говорит о том, что какого-то нового, переломного процесса не происходит. Если бы так было, Ясон его бы не отпустил никуда. Зачем? Получается, что Ясон его отпустил с мыслью «пойди, попробуй, всё равно такого как я тебе не найти больше, пошляешься и придёшь и будет всё как было», какое самоотречение однако. И не ревнивый совсем. Может, он по чему-то там и скучает Он ни по чему не скучает, на данный момент, потому что не желает ничего Ясон верно просчитал, что если до Рики не доходит через дрессуру, дойдет через безразличие. Вообще не могу представить себе Ясона такой вот кокеткой, «наказывающей» любовника безразличием Эос не дает ему жить, но и Керес - вообще бы убил. Апатия - это был компромисс Апатия - это компромисс между Минком и Эосом, а не Эосом и Кересом Вообще не согласна, что Рики был "пахан". Быть лидером бизонов не значит быть главой преступной организации, не было там никакой организации, просто Рики был самым сумасшедшим и по-сумасшедшему гордым, под его гордость все прогибались. Конечно он гордый, но сомнительно чтоб под гордых кто-то прогибался. Гнутся под сильного. А организация я считаю, была. Невысокого уровня, организация типа банда , но была. Просто она не похожа на мафиозные группировки, которые делят «кормовые» территории, чтобы заниматься рэкетом. Поэтому, наверное, да, «пахан» не к месту. Монгрелам кормовые территории не по зубам совсем, и их банды больше похожи на банды времён гражданской войны, или дикого запада – проворачивают грабительские операции по мере сил, и выясняют, чей статус выше Они с Ясоном в этом похожи Что, под Минка все гнулись, потому что он был офигительно гордым?! Он был круче всех на порядок, потому и гнулись, а гордость просто этому сопутствовала, ведь не мог же он своих достоинств не осознавать. Да и потом, он всегда находился под властью Юпитер, особенно не загордишься тут Вернувшись, равнодушный к Кересу (!) вернулся он просто равнодушным, не именно к Кересу, а практически ко всему Видимо, мы по-разному с тобой видим этот персонаж ) Возможно, в романе он трактуется как-то иначе, у меня не было возможности прочесть его целиком, но по логике вот так. Дальше расскажу, как у меня «по логике» Не было бы что ломать, Гаю некуда было бы руку приложить. Гай ваще-то не с целью поломки руки прикладывал, хотя конечно поломал
Dickicht: Ну, это я так, твои фразы передёргивала, теперь по существу. Во-первых, насчёт того, каким Рики был: Ты говоришь по-сумасшедшему гордый. Я говорю, прежде всего, сильный и властный, гордость этим качествам только сопутствует. «Люди с харизмой редко рождались в трущобах. Покидая в 13 лет "Хранитель", центр, где растет и воспитывается молодежь, обладатели харизмы быстро приобретали известность в Кересе. Они не слушали ничьей лести, не доверяли людям, сломать их было практически невозможно. Все, кто знали таких людей, в один голос утверждали: "он сам по себе, словно Ваджра". Все обитатели Мидаса знали миф о таинственных зверях – звере-демоне Рагоне из царства мертвых, охотящемся за душами людей и божественном звере, Ваджре, сверкающем во тьме, с острыми клыками, способными перекусить хребет человеку, о четырех крыльях, облетающем всю вселенную. Именно с ним сравнивали главу "Бизона"». Это у нас вторая глава кусаби stranger. ВАДЖРА (Санскр.) Буквально "алмазная палица" или скипетр. В индусских сочинениях - скипетр Индры, сходный с молниями Зевса, которым это божество, бог грома, поражает своих врагов. А вот ещё выяснится, что ВСЁ подстроено Юпитер. Что она Ясона любила, но «сердцу вопреки» покарала, с полным осознанием его единственного слабого места, в назидание прочим. Имея таких исключительных во всех отношения деток, как элита, наверное, постоянно приходится изобретать наглядные и эффективные воспитательные средства. Такие, до которых они сами вперёд мамы не додумаются . Но в мистическом Буддизме это магический скипетр Жрецов-Посвященных, заклинателей духов и адептов - символ обладания Сиддхами или сверхчеловеческими силами. А вот и ключ к загадке Рики: там, где прочие поломатые «лежат на обочине с отвинченными ручками, ножками и башкой», у него вступают в действие субличностные сверхчеловеческие силы. О как! Этот скипетр во время определенных церемоний находился в руке жрецов и теургов. Это также символ власти Будды над злыми духами или элементалами. – это из теософского словаря ДЖ.Мида «Каменный или металлический крестообразный молот - необходимый атрибут бога-громовика у всех арийских народов. Индра, сверх другого оружия, владел и молотом (vajra- ваджра)» это кажется "Том 1. Глава VI. Александр Николаевич Афанасьев. Поэтические воззрения Славян на природу" Про небесного зверя я ничего не нашла, к сожалению. Выйдя из «Guardian» Рики со своей «свитой» основал группу, которая сначала называлась «Протектор» и занималась защитой маленьких от дедов. Допустим его главное качество – гордость, ну так он бы ограничился тем, что свою неприкосновенность бы отвоевал, и тех, кого считал своими. Группа Рики защищает толпу мелюзги, и, организуя их, делает сильными. Тимур и его команда, однозначно. Что, разве гордость здесь главное качество? И гордость конечно, но ещё потребность властвовать и защищать. Я так думаю. Потом «Протектор» стал «Бизоном», банда обошла по статусу всех конкурентов и уже состоявшихся, и начинающих. Рики неоспоримый лидер, стоящий недосягаемо высоко для рядовых членов своей банды. Он ими правит, но не слишком обращает на них внимание. В друзьях у него – его свита, близкие отношения только с одним человеком, других даже и не видит. Никто не смеет выступать против него (это всё из второй главы AnK Stranger, я тоже не читала больше чем переведено на русский, но первые три главы уже ведь года полтора или два на глюкене лежат). Какие-нибудь ассоциации? Император, из тех, для которых государство – это я. По-другому не скажешь. Просто Керес – это не то общество, в котором хоть какая-то структура может развиться до значительного уровня, а была бы возможность развития – был бы император. Не правитель, как Ясон, а именно император. Вот между ними разница, где Рики властвует, Ясон управляет. Здесь для меня заключается одна из составляющих красоты сочетания Ясона и Рики – подобно тому, как пиво не только вредно, но ещё и полезно, эти двое не только противоположны, но ещё и подобны. Вот Ясон имеет власть как легальную, так и криминальную. Рики имеет власть криминальную, но с другой стороны, кто ж этих Бизонов запрещал? Так что, за неимением другой, власть группировок в Кересе вполне легальна. Во-вторых, они оба «самые». Самые красивые, самые харизматичные, самые сексапильные, самые удачливые, самые решительные, самые упрямые… ну и дальше. В третьих, они оба вычерпали уже возможности своей социальной группы – и это важный момент – этим мотивируется, что оба чего-то хотят, а кого не знают. Твой Рики как-то изначально не сильно социален и Ясону не аналог в этом плане вообще. Я помню, в обсуждении «Затмения» в дайрях ты кому-то ответила «это были три года изнасилования того, кто и сам был согласен». Красиво звучит, только вот Ясон получается очень нечуткий а Рики очень неумелый. А ведь это не так. Ясон умный по определению, и «читать» людей, чтобы управлять ими – его работа. Рики тоже от природы умеет заставить делать других то, что ему надо. Во всяком случае до сих пор мог. Да и видно, что он сам не позволяет Ясону обойтись с ним мягче. Значит схема всё же такая: я бы не против, но мне гордость не позволяет, а она у меня о-го-го! Да, а ещё очень удобно одного сделать садистом от природы, а другого мазохистом, и тогда тоже понятно чего у них такое трудное удовольствие. Гордость для контакта не мотив. Поэтому в «Затмении» Ясон инициирует контакт, и ему пришлось придумать мотив – он у вас закоренелый садюга, к тому же маньяк-коллекционер петов, изначально всё затеял с целью вырастить из чумазого некий ему одному видимый шедевр. Да не на такого нарвался! Рикина гордость обоих переплавила в нечто незапланированное. Но в эту схему некоторые сюжетные детали кусаби не укладываются и были вами изменены. Естественно, потому что такая схема к кусаби очень уж мало отношения имеет. Во-первых, у Ясона нет чёткой позиции в отношении Рики. Не он инициирует контакт. В мотель за Рики он идёт сам-не-зная-зачем, за приключением. Потом ещё долго приглядывается к нему в нерешительности, велит Катце нанять его на работу, и только когда Рики второй раз сам увязался за ним (снова Рики инициирует контакт), решается забрать с собой в Эос. Если бы он на Рики сразу среагировал как на зверюшку которая прикольно ершится и которую будет так приятно приручать, то сразу бы сам всё и решил – за шкирку и в петятник. Как собственно и случилось в «Затмении». Вы меняете местами активного участника и пассивного, и соответственно меняются мотивы. О том как они встретились. Ясон поймал Рики за руку (или спас, в фильме), отпустил и уходит. И вроде как Рики думает только что нельзя быть должным! Тем более нельзя быть должным Блонди! Так недолго и независимость потерять! Позор! Такой вот гордый парень, не стерпел. Он делает то, что делает, и это как раз приводит его к потере независимости и к позору. Ну не дурак ли? Но ведь «не быть должным» это такая клишированная мысль особенно для восточных товарищей, за которой сознанию очень удобно прятать всё что угодно. А здесь очень уж явно спрятано: «Хочу такого! Сейчас уйдёт! Задержать!» Совсем другой мотив, согласись. Захотел – получил. Опять таки, по привычке сильного, принимая цену своих желаний не торгуясь. Тоже гордость, но совсем другая. А вот Ясон пошёл за ним из чистого любопытства, приключений захотелось, захотелось, чтоб с ним что-нибудь такое бы сделалось (читай, сделали) чего с ним ещё никогда не было. Так у них и повелось, Рики всегда активный, Ясон долго ломается, но делает то, что Рики хочет. Дальше как они общались. Ясон дрессирует пета на подчинение и отсутствие гордости («петам не нужны гордость и стыд»). Рики всё так же смертельно горд и жить по хозяйской указке не желает, потому что для гордого и свободного монгрела это позорно! Однако(!), и это второе изменение в «Затмении» относительно кусаби, кольцо Рики просит сам, чтобы облегчить себе жизнь в новых условиях. Когда человек начинает обживаться – это уже не протест, это сотрудничество. Если предполагать, что Рики здесь гордо терпит то что Ясон ему навязывает, то наверное, эта гордость должна бы его заставить гордо подыхать, в меру сил противостоя ужасным, позорящим обстоятельствам. Ну например, заставляет Ясон его дрочить по команде, а у самого глаза такие синие-синие, и голос такой вкрадчивый, шелестящий и вообще, в цепи заковал. Рики сопротивляется сколько может, но глупое тело предаёт его, удовольствие он получает, но гордиться не перестаёт – добровольно подчиняться меня не заставишь гад, только силой, только через мой труп! Это вечерами, а днём общается с фурнитурой, расспрашивает, как другие петы живут, требует себе кольцо как у всех… Действительно, нелепое поведение. Если роли распределены как у вас в «Затмении» - Ясон активный, а Рики гордый, тогда сам он кольцо просить не должен. Но ведь просит. А вот если поменять инициативную сторону, тогда всё логично. Рики начал с того, что захотел Ясона (хочу такого = хочу владеть им) и желания своего не изменил. И если с учётом очевидной расстановки сил, «владеть» в данном случае означало «отдаться», что ж, мы видели, ни секунды не колебался. А тут вдруг жертва отдачи начала оказывать сопротивление. Велит дрочить, весь контакт только взглядом и голосом, и хоть глаза такие синие-синие, а голос такой вкрадчивый и шелестящий, но всё равно это совсем не то! Да и стрёмно к тому же. Ага, гордость всё-таки! Отказываться от отдачи = обладания Рики не намерен (и с чего бы ему?), тем временем же можно и обжиться на новом месте – достало уже взаперти сидеть! Попросил кольцо. Гордость ему: «будешь теперь как все петы!». «Это ты будешь как все петы, а я буду консула иметь! А ты пока перетопчешься». И своё он получил. В третьих, Ясон не садист изначально, хотя конечно садистские склонности у него имеются, в силу характера и вуайеризма: что ж ему, тихое счастье наблюдать? Хочется чего-нибудь поярче. Ясон относительно Рики чётких намерений не имеет – действует по обстановке. Вот и в мотеле решил – ладно, что ж, секс присутствует, значит пет. Пет в доме – будем дрессировать. Рики он «прочитывает» правильно, но наглый монгрел всё время требует от него такого, что до сих пор было невозможным. Обращаясь с Рики жёстко он одновременно и защищается от него – удерживает на расстоянии, и наказывает за наглость. Таким образом, пока на внешнем уровне шла дрессура и попирание гордости лидера Бизонов, на внутреннем – банальная борьба за власть. «Дай! – Монгрел, ты требуешь невозможного. Ты должен…и т.д. » А «битву за монгрельскую гордость» Рики проиграл, чего уж там. Ещё в первую свою сессию дрессировки, но ещё сколько после этого держался! И это не Великая Рикина Тайна «Как продолжать гордиться, когда по твоей гордости гуляет стадо бизонов», а обыкновенный стратегический манёвр. «Ясон, ты достал уже! Чего я (Я!) только не делаю, чтобы получить тебя!» - вот она, Рикина гордость. Совсем не в том, что «монгрелы не гнутся!» и «Лидер Бизонов никого ублажать не станет!». Итак, Рики - это сила без границ, которая позволяет ему совершать такое, о чём никто и подумать не смеет, и желание властвовать, которое его совершать сие побуждает. Желание властвовать, которое не останавливает ничто, ни униженное социальное положение, ни отсутствие денег, ни физические данные, которые определяют ему роль уке. Жажда власти у него природная. Вот это Ясон в нём и ломает. Я думаю, он довольно долго шёл на поводу у Рики, недооценивая его. Потом, когда спохватился, понял что монгрел завладел гораздо большим, чем Ясон предполагал ему разрешить, чем он мог бы контролировать, и что этого Рики всё равно недостаточно и остановиться он не собирается, да ещё и не слишком ценит. С Мимеей вот спутался. Сам не понял чего добился и ни разу над этим не задумался, настолько для него это естественно. Вот когда Ясон понял, насколько он влип, он инициативу у товарища отобрал, и начал ломать уже всерьёз. «Наказание Рики» - как пример. Кстати, похоже это единственный и уж во сяком случае, не рядовой случай такого откровенно садистского обращения с Рики. Тут трудно, что-то определённое сказать, т. к. из информации только синапсы, но очевидно, всё же он действовал эффективно, потому что именно желания владеть у Рики нет когда он возвращается в Керес. Место лидера ему уступают без слов, и это ещё раз показывает насколько неоспоримым лидером он был, только это ему уже не нужно. Потому и проводит он этот год в бездействии и безразличии практически ко всему, что нет в нём главной движущей силы. Ничего он не желает. Рики очевидно надломлен и процесс продолжается. Его последнее владение оказалось таким болезненным, что он фактически отказался от него – вот они обломки, которые надо сбросить за год. И осознать, что помимо обычного для него желания иметь, с Ясоном его связывает ещё что-то, что он намного позже сможет опознать как любовь. После того, как Катце укажет ему на то, что у него уже есть – «ты полностью перетянул на свою сторону блонди из Танагуры, что ты собираешься делать теперь?». «Смотри, Ясон уже рискует для тебя своим положением (= ты уже получил его тело и его душу) что ты собираешься делать теперь? Возьмёшь его жизнь? Или всё-таки остановишься? А Гай своим вмешательством, форсирует для него процесс опознавания любви. Ну а раз так, значит можно отказаться от борьбы за власть, теперь он согласен просто любить и быть рядом – а это смысл последней его фразы: «в конце концов, я мог бы просто свернуться у твоих ног» (= мне больше не обязательно сожрать тебя). Вот как я думаю. Кстати, инициатива в конце опять у Рики, и таки жизнь Ясона он «пожрал», хоть и согласился в последний момент на меньшее. Победила дружба.
Dickicht: Jethro пишет: А обо мне Dickicht сказала - мне череп не жмет я просто не стала оспаривать твоё мнение Jethro пишет: Я вот читаю ее отзыв и понимаю, что до такого умения анализировать мне никогда не подняться. о. очень приятно если это похоже на "анализировать", потому что для меня это больше похоже на словесный понос в любом случае - я ещё во как могу!
Jethro: Dickicht, честно тебе сказать? Аффигеть как ты можешь! Я впечатлилась... Чешик, твой ход! А я со стороны понаблюдаю. За битвой титанов. И подальше отойду, чтоб не зацепило...
Dickicht: Jethro это конечно не может не радовать
Musayfa: Dickicht очень приятно видеть, что поклонники АнК до сих пор уделяют время анализу любимого произведения, я уж думала. что время титанов прошло. Мне очень нравится Ваш подход, однако в Ваших рассуждениях есть неоторые недостатки. Поведением и мотивацией Рики я не особенно озадачивалась, он мне, как персонаж, не очень-то интересен, но кое-какие вещи просто бросаются в глаза. Вы совершенно зря мельком рассматриваете эпизод с Мимеей и с тем, что Рики не сказал о свой любви или не любви к ней, а счел нужным промолчать. Подумайте над этим. Заслуживает внимания и попытка бегства Рики из Эос, она не очень-то укладывается в Вашу кнцепцию. Равно как в нее не укладывается разговор Рики с Катцэ по поводу предложения Кири и, кстати, эпизод с гонками, где Рики попросту копирует блондевое поведение.
Dickicht: Musayfa В эпизоде с Мимэей, что именно в поведении Рики Вас насторожило? Потому что по-моему всё очень гладко вписывается в мою "концепцию" :), и даже подтверждает её. Почему Рики о связи с Мимэей умолчал? Они оба знали, что это им запрещено, и оба сознательно запрет преступили. Инициатива полностью исходит от Мимэи, Рики даже стыдно перед ней. Он отдаёт себе отчёт в том, что связался с ней из любопытства и назло Ясону. И если уж пришлось отбросить гордость и подчиниться мужчине, то хотелось хотя бы испортить ему удовольствие. Поэтому, когда их разоблачили, ему было стыдно больше перед Мимэей, чем перед хозяином. Но сейчас он испугался. это из первой главы "наказание Рики". очень показательная фразочка. "Пришлось отбросить гордость", то есть вполне понимает, что сам отбросил, а не у него отняли. И для чего пришлось отбросить её? Чтобы выжить? Вот уж язык не повернётся назвать Рики осторожным - он способен сознательно расстаться с жизнью ради важного для него, и постоянно рискует ею ради не слишком важных вещей. Я ведь говорю о тех мотивах его поведения, которые он сам не осознаёт в большинстве случаев, он просто делает это. Ну, так выходит всё то же: пришлось отбросить гордость, чтобы получить Ясона. Вот свою жертву он ценит, а отношение Ясона к нему - не ценит и не понимает. Судя по информации из синапсов, Ясон именно после этого случая решает для себя что ему делать с Рики и насколько Рики для него важен. С этого момента Ясон больше не ведомый, но он и не ожидает никаго понимания от Рики, просто обламывает, и только теперь Рики испугался за себя. Позже поступок Дэрила заставит Ясона посмотреть на Рики как на человека, как на возможного партнёра, тогда он его отпустит в Керес - "хорошо себя вести и подумать" и чтобы вернулся сам (= раз уж ты не зверюшка, ну так давай уже соображай). Почему пытался сбежать из Эос? - Откусил явно больше чем может проглотить. Пытается "сдать назад". Попытки бегства явно предпринимаются не в первый год его жизни в Эос. То есть, Ясон над ним уже "работает" - вовсю и удачно ломает в Рики одно из его главных качеств - властность. Эпизод с гонками - тоже очень показательный в плане того, что своего Ясон добился. Рики осуществлять власть, да ещё в своей среде и в самой привычной для него ситуации, умел всегда. Теперь же видно, что он пока может вообще не делает этого, а когда бездействовать невозможно - применил не свои методы - таки сломано в нём своё. Что в разговоре Катце не так? Что не покинул планету когда ему явственно намекнули, что это единственный способ освободиться от Ясона? Так ведь любовь. От себя не убежишь. То что он ещё этого не понял не значит ведь что не ощутил.
Dickicht: ёй я такая зануда, что мне уже стыдно
Fan: Dickicht, просто все переваривают твою идею о том, что это Рики имел Ясона, а вовсе не наоборот.
Dickicht: Fan да, такой вот наш первый консул - совсем большой мальчик. Юпитер его воспитывает, Рауль - защищает, Катце - пасёт, Гай - развёл как лоха, а Рики - "отымел за них за всех".
Musayfa: Dickicht пишет: Почему Рики о связи с Мимэей умолчал? Они оба знали, что это им запрещено, и оба сознательно запрет преступили. я не спрашивала, почему Рики умолчал о связи с Мимеей. В кретинизме я мальчика не подозреваю. Я спросила, почему он не ответил на требование Мимеи сказать, что любит ее. Dickicht пишет: "Пришлось отбросить гордость" Перевод с перевода с перевода. Сколько их там было? Три? Четыре? и Вы на одном слове строите концепцию? Лучше уж опираться на логику событий. Но, допустим, цитата прекрасно соответствует первоисточнику. Что мы имеем в таком случае? По Вашему мнению, Рики отбрасывает гордость сознательно, чтобы заполучить Ясона, но при этом зачем-то хочет его не получить, а насолить ему, "испортить удовольствие". Забавный такой Рики получается. Весь такой внезапный, весь такой противоречивый. Dickicht пишет: Позже поступок Дэрила заставит Ясона посмотреть на Рики как на человека, как на возможного партнёра, тогда он его отпустит в Керес - "хорошо себя вести и подумать" и чтобы вернулся сам (= раз уж ты не зверюшка, ну так давай уже соображай). Ясон, отпуская Рики, говорит конкретную фразу - почувствуй тяжесть крыльев своей свободы. Таки речь шла о свободе. Dickicht пишет: Откусил явно больше чем может проглотить. Пытается "сдать назад". Попытки бегства явно предпринимаются не в первый год его жизни в Эос. Три года парень дрочил на публику, а потом понял, что с Ясоном ему не справиться. Да он просто гений, наш милый Рики. Видите ли... Случай с Мимеей был ПОСЛЕ шоу. Допусттим, Рики - властолюбец. ОК. Но каким вообще извращенным представлением о власти нужно обладать, чтобы считать публичное совокупление подходящей платой за то, что Ясон дает Рики то, что не дает другим, то есть, попросту говоря, трахает. Более того, Вы не учитываете пары важных деталей. Власть над Ясоном, частным лицом - это... ну, в общем, фантик без конфетки. Что с ним делать? так только, для коллекции. А власть над Ясоном, одним из главных функционеров Юпитер - это уже вкусно, но совершенно точно не по зубам, и ничто в аниме не подтверждает рикиного стремления влиять на Ясона, как на главу Синдиката. Dickicht пишет: Теперь же видно, что он пока может вообще не делает этого, а когда бездействовать невозможно - применил не свои методы - таки сломано в нём своё. Был бы он сломан, вообще бы ничего не сделал. А он сделал. Точно, изящно и эффективно. То есть - просчитал ситуацию. Вы думаете, апатичный, сломленный человек способен на просчет? Да еще и на просчет с понтом? А сцена возвращения блудного сына в Керес? Как он эффектен, как он точен, у него глаза сияют. Он еще не понял, что ни на кой черт ему Керес не сдался. Dickicht пишет: Что в разговоре Катце не так? Что не покинул планету когда ему явственно намекнули, что это единственный способ освободиться от Ясона? Так ведь любовь. От себя не убежишь. То что он ещё этого не понял не значит ведь что не ощутил. В разговоре с Катцэ речь снова идет о свободе. Как Вы думаете, почему все говорят с Рики о свободе, а не, скажем, о власти? и еще один момент Вы упускаете в характере Рики. У Вас он - безответственный мальчишка, из-за минутной прихоти оставивший людей, которые ему доверяли. Но вспомните, Рики ответственен за свои поступки и за своих людей. Например, за Гая. Плюс ко всему, Вы аппелируете одновременно к аниме и к роману, забывая о том, что это весьма различные произведения. Одно только присутствие сцены с лизанием сапога чего стоит...
Чеширочка: Dickicht Про Рики Итак, что такое, по-твоему Рики? Голое дай? А не слишком просто? Даже для монгрела. С той же Мимеей Рики отлично знал, для чего он это делает. Это был протест, подлянка, бегство. Думаю, сначала Рики обрадовался, что Ясон узнал, потом испугался и еще позже пожалел. По-твоему же он неимоверно крутой идиот. Лучшие такими не бывают. Нет? Рики хотел не владеть Ясоном, он хотел, чтобы тот владел им иначе. Он хотел самое опасное, трудное и болезненное, что один человек может хотеть от другого, - изменить любимого. Такое мое мнение, которое, впрочем, я высказала, кажется, уже на 300 страницах ) Про Затмение Было очень занятно прочесть сравнительный анализ Затмения с каноном. Но прикол в том, что канона два. И: 1. Затмение является фиком со своей внутренней логикой. Мотивы, поступки и мысли наших с С/S Рики и Ясона проистекают из нее. 2. В романе и аниме мотивы, поступки и мысли героев подчас прямо перпендикулярны. И особенно мотивы, поступки и мысли Рики. Так что, находя этот анализ забавным, тем не менее, я нахожу его некорректным. Корректно можно спорить вообще о логике либо аниме, либо романа, либо Затмения. Но все вместе это каша. Кусабных Рики опять же две штуки, Рики в аниме морально сопротивляется, на мой взгляд, гораздо активнее, даже привлекает Гая, рассказывая ему о своих трех годах в Эосе. Что касается Затмения, мы с C/S не делали скидок на загадочную восточную душу, и наша логика европейская. Про Юпитер Это очень интересная точка зрения на то, почему она не вмешивалась в отношения Ясона и Рики. Публичное наказание, которое останется легендой Амой - красиво. Но не очень сходится с истерической реакцией компьютер на гибель Минка, с тем, что он так и оставался незаменимым и с тем, что все уже устаканилось, Минк и сам уже перестал демонстрировать Рики, и слабое место могло бы оставаться таковым еще годы, если бы не Гай. Про кольцо В каноне Рики просит его как кусочек свободы, чтобы сидеть не только в своей комнате или на коленях Ясона. Он не мог знать, как Ясон станет использовать. Так что кольцо - это из серии "Бойтесь мечтать, ваши желания могут исполниться". Ясон вообще всю дорогу дает Рики то, чего тот хочет, таким способом, что тот жалеет, что просил. В данном случае лучше не просить, все сами принесут, только у Рики терпения нет ) Про гордость Я имела в виду как раз харизму. Когда даже впервые видя человека, не зная, Консул он или лидер бизонов, ты опускаешь перед ним глаза, чувствуешь себя ниже. Рики и Ясон не знали ничего друг о друге, когда встретились в первый раз, и Рики - вероятно, первый раз в своей жизни - опустил глаза перед кем-то другим. Но перед этим, видимо, продержался достаточно долго, чтобы заинтересовать Минка. Про пиво Ну ты завернула. Fan Не бывает так, что ты имеешь кого-то, и это не имеет тебя, если речь о любви. Иметь без последствий возможно только врагов. Ясон и Рики оба имели друг друга, давайте уже тогда спорить, кто больше. Musayfa Единогласно ) Jethro Ты доволен, милый?
Dickicht: Чеширочка насколько ты понятнее однако. и спорить не о чем почти. Про Рики конечно он не из одного слова составлен. Но и это в нём тоже есть, хотя так всё завёрнуто, что не сразу и увидишь. Просто я там его описывала "под определённым углом зрения", я ж говорила, задача была выяснить сломан или не сломан , и соответственно если сломано в нём , то что именно. Про Затмение это хорошо что сравнения были забавными, а то я начала опасаться , что обидела. А мой "анализ" - во-первых не анализ АнК, а анализ только одного вопроса из этого фильма: почему Рики с его темпераментом, провёл тот самый год в Кересе так, как он его провёл. И он корректен, и ни ты, ни Musayfa меня пока в этом не переубедили. И я даже верю, что вам это не нужно с одной стороны, потому и не сделали. Но, с другой стороны - вы этого всё же не сделали. А канон - один. я так считаю. не знаю, можно ли тут спорить. Аниме создавалось для знающих роман, те же эпизоды с Мимэей и пет-шоу показывают несамостоятельность фильма в сюжетном плане, плюс в главном роман и аниме друг другу ни в чём не противоречат, на мой взгляд - но утверждать что-то естесственно никак, кто ж этот роман видел, кроме японцев. Про Юпитер это предположение - естественно стёб с моей стороны. Но, согласись что названия здесь все не просто так. Так что параллель присутствует, как ни крути. хотя она не реализована, спорить не о чем. Про кольцо мне возразить нечего, потому что всё что ты сказала, тому что я утверждала не противоречит. ну никак. Про гордость Чеширочка пишет: Рики и Ясон не знали ничего друг о друге, когда встретились в первый раз, и Рики - вероятно, первый раз в своей жизни - опустил глаза перед кем-то другим. А он их как раз и не опустил :) хотя для этого ему потребовалось усилие, НО! не опустил. Про пиво ну, так! глубинная магия бытия - всё об одном. хотелось спросить: а что с главным то вопросом обсуждения? с поломатостью? но потом вспомнила, что тут видимо полный ... у тебя, вон, и какнона два... договриться и правда трудно. Затмение имеет внутреннюю логику, причём вы её не нарушаете и в "приквелах" к нему, что оч. мне нравится. и эта логика от кусабной отлична. Я с этим согласна, и ты согласна - безобразие, и поговорить не о чем
Чеширочка: Dickicht Спорить не будем. Мне сложно делать это с собеседником, который строит свои аргументы на том, опустил ли Рики глаза буквально, который выпячивает одни факты и совершенно опускает другие и который, кажется, читает не совсем то, что пишет оппонент. И, говоря откровенно, мне просто сложно иметь дело со столь сумбурным выражением мыслей. Извини.
Musayfa: Dickicht пишет: И он корректен, и ни ты, ни Musayfa меня пока в этом не переубедили. Переубедить оппонента можно в очень редких случаях и только при очень высоком качестве этого самого оппонента. Я Вам пока просто задаю вопросы и пытаюсь добиться ответа. Dickicht пишет: А канон - один. Канон, к сожалению, не один. Анимэ и роман различны не только сюжетно, но и по настроению. Аниме, кстати. в несколько раз умнее. Скажем. в романе отсутствует сцена объяснения Рики с Гаем, зато присутствует сцена лизания сапога. И как после этого сравнивать роман с аниме? Ведь в этих сценах Рики ведет себя чуть ли не диаметрально противоположно.
Dickicht: Musayfa пишет: Я спросила, почему он не ответил на требование Мимеи сказать, что любит ее. потому что не любит. потому что это она поняла и из его молчания. потому что для него момент не располагал к тому чтобы говорить вообще. и Вы на одном слове строите концепцию? нет, я не на одном слове строю свою "концепцию". Эту фразу я привела, потому что она пришлась очень кстати. и почему бы мне было этого не сделать, если я и тогда и теперь не очень понимаю, что именно Вам не понятно в этом эпизоде, какое Ваше о нём мнение и в чём оно расходится с моим? Ясон, отпуская Рики, говорит конкретную фразу - почувствуй тяжесть крыльев своей свободы. Таки речь шла о свободе. А ещё о крыльях, о тяжести и о чувствах. Я не очень понимаю, чем эта фраза противоречит тому, что я писала выше. А откуда фраза? В моих сабах ни в руских, ни в английских её нет. "I`ll be waiting for that moment. The moment that you will truly became mine" - вот что есть. Три года парень дрочил на публику нет, три года не дрочил. А на публику, скорее всего вобще ни разу. , а потом понял, что с Ясоном ему не справиться слово "понял", тут не очень уместно. Он не ставил себе задачу одолеть Ясона, он просто ввязался в это. Но в общем да, в какой-то момент вероятно уже начал жалеть о том что ввязался. Да он просто гений, наш милый Рики турдно спорить. Действительно парень неодинарный и обаятельный. Видите ли... Случай с Мимеей был ПОСЛЕ шоу я в курсе я только не понимаю к чему была вся эта фраза. и весь псоледующий кусок текста Вашего поста. Но каким вообще извращенным представлением о власти нужно обладать, чтобы считать публичное совокупление подходящей платой за то, что Ясон дает Рики то, что не дает другим, то есть, попросту говоря, трахает Рики плату не выбирал, во-первых. поэтому неправомерно утверждать, что он считает её подходящей - это во-вторых. не уместно говорить что он вобще что-то думает или считает на этот счёт, так как, я повторяюсь, решение действовать так, чтобы удовлетворить желание "обладать" Ясоном принмалось в обход сознания - это в третьих. я собственно вот об этом. О том что такое желание со стороны Рики имеет место быть -1 о том, что он его вполне осуществил -2 (рад или не рад - другой вопрос) о том, что действует инстинктивно (=не сознательно), всилу своих природных склонностей. А Вы о чём? Власть над Ясоном, частным лицом - это... ну, в общем, фантик без конфетки. Что с ним делать? не ко мне вопрос. Я не Рики. Но я полагаю, что у Рики его желание властвовать - качество скорее всего иррациональное (в отличии от Ясона, и я уже говорила об этом. Это одно из их существенных различий). Иррациональное и значит вопросов типа "зачем это надо", и "что с этим делать" он себе не задаст никак и никогда - ни в сознании, ни в подсознании, ни в наркотическом бреду :) А власть над Ясоном, одним из главных функционеров Юпитер - это уже вкусно для монгрела Рики Дарка - вот это как раз абсолютно безвкусно. Вообще не существует. Чтобы это поимело для него хоть какой-то смысл, ему бы надо умереть и родиться внешником, в хорошую претенциозную семью потомственных дипломатов например. И естественно, "ничто в аниме не подтверждает рикиного стремления влиять на Ясона, как на главу Синдиката". ещё бы нет! Был бы он сломан, вообще бы ничего не сделал. А он сделал Мы играем словами. А может он сломан чуть-чуть? а может сильно, да не до конца? А может до конца, а всё равно справляется, почему нет? - ситуация знакомая, ничего изобретать не надо, опасности для него никакой, модель поведения, чужая, но эффективность её испробована на собственной шкуре, ему известна, почему нет? Дальше будет и другое - когда он не справится со своим же партнёром, с Гаем. Вы думаете, апатичный, сломленный человек способен на просчет? Если ему мозги поломали - тогда нет, не способен. Если мозг в порядке - почему бы не просчитать? А сцена возвращения блудного сына в Керес? Как он эффектен, как он точен, у него глаза сияют. И? Вы поймите, когда я говорю что Рики вернулся сломленым, я говорю не о том что он раздавлен до потери человеческого достоинства и способности жить. Я говорю о том, что желания властвовать, желания быть лидером, добиваться и того и другого и ещё десятого на что глаз ни упадёт в меру сил и сверх их, отказ признать существование границ своей силе, за что раньше его сравнивали с Ваджрой, - вот этого , а это очень много, он Ясоном лишён. Но такой вот он весь внезапный и гениальный, что это ещё не всё, и много чего в нём и теперь осталось. Сила осталась, способность быть лидером, настолько , насколько это вообще возможно без желания, на одних только навыках - осталась. Ага, а ещё красота, ум, редкостное обаяние и Судьба как ни у кого. Такой вот парень. В разговоре с Катцэ речь снова идет о свободе Вот и я думаю, чем бы в рассматриваемом мной контектсе был бы интересен этот разговор? Но, в соответствии с непреложным принципом бытия "всё об одном", можно и здесь вырулить на нужные рельсы. А вот представьте, что Рики решил по совету Катце уехать из Танагуры - это бы получилась классика любовных гастролей - появился, похитил сердце, и нет его. - полное поражение Ясона Минка - В таком случае вышло бы что Рики его поимел "в одностороннем порядке" (реальной возможности уехать скорее всего не было, но сейчас это не важно). Но, как красиво сказала Чеширочка Не бывает так, что ты имеешь кого-то, и это не имеет тебя, если речь о любви. Иметь без последствий возможно только врагов. Вот об этом Катце ему и говорит: реши уже, что с тобой. Если ничего, тогда надо равать когти, если всё же что-то, будь готов вернуться. К вопросу о власти и правда очень опосредованное отношение имеет весь этот разговор. ну так и что? что из сказанного мной ранее он отменил? Как Вы думаете, почему все говорят с Рики о свободе, а не, скажем, о власти? О власти во всем кусаби никто не говорит и еще один момент Вы упускаете в характере Рики. У Вас он - безответственный мальчишка, из-за минутной прихоти оставивший людей, которые ему доверяли. Но вспомните, Рики ответственен за свои поступки и за своих людей. Например, за Гая И это в нём сочетается. Государство - это я. Иррациональный принцип властвования. Таки он делает и то и другое - и оставляет всех своих, когда ему это надо. И продолжает считаь себя ответственным за Гая. где-то, как-то, в глубине души. Вы аппелируете одновременно к аниме и к роману, забывая о том, что это весьма различные произведения. Одно только присутствие сцены с лизанием сапога чего стоит... Я не вижу их глубокого различия. Фильм короче, насыщеннее, и вся информация в нём подана в более концентрированной форме. Все измениния сюжета, а конкретное изменение так сразу вспоминается только одно - спас от нападающих, а не поймал на воровстве - смысла не меняют. Пропущенные детали сюжета - очевидно подразумеваются, потому что без них, Кусаби был бы фильмом сплошных загадочностей. Фильм не самостоятелен. Представьте себе, что Вы бы не знали ни абстракса, ни синапсов романа, ни аудиодрамы - не много бы нам осталось для обсуждения. (абстракс, если я не ошибаюсь - не официальная приписка) Одно только присутствие сцены с лизанием сапога чего стоит... А вот, в фильме Ясон и Рики беседуют после секса, а в это время показывают как Гая у стены крючит. Как Вы думаете, с чего это он? может съел что-нибудь не то? Вряд ли он прослушивает Ясонову квартиру в этот момент. Остаётся предположить, что это его как раз после созерцания Рики лижущего сапоги так скрутило. Наиболее логичный вариант, мне кажется. Практически всё, что в романе есть, но аниме не показано - в нём подразумевается. Этот фильм создавался для тех кто в теме.
Dickicht: Чеширочка пишет: , говоря откровенно, мне просто сложно иметь дело со столь сумбурным выражением мыслей. Извини. не называй мой способ выражать мысли сумбурным. это некорректно, так как отражает только твоё субъективное мнение на этот счёт. мне мои мысли сумбурными не кажутся. мне тоже трудно общаться и с тобой и особенно, с Musayfa.
Musayfa: Dickicht пишет: потому что не любит. потому что это она поняла и из его молчания. потому что для него момент не располагал к тому чтобы говорить вообще. Гениально. Браво. Вам эта версия действительно кажется вразумительной? Следовало бы вспомнить такое простое слово, как "стыд". Dickicht пишет: что именно Вам не понятно в этом эпизоде, какое Ваше о нём мнение и в чём оно расходится с моим? Было бы здорово, если бы Вы давали себе труд читать то, что я пишу. Я, кажется, все объяснила. согласно Вашей версии, Рики добровольно и сознательно отбрасывает гордость ради власти. Но при чем тут тогда "насолить"? Он соблазнять должен, а не "портить удовольствие". Dickicht пишет: Я не очень понимаю, чем эта фраза противоречит тому, что я писала выше. А откуда фраза? Из аудидрамы. Фраза эта противоречит Вашей версии тем. что Рики, судя по всему, действительно демонстрирует постоянное желание покинуть Эос. Dickicht пишет: нет, три года не дрочил. А на публику, скорее всего вобще ни разу. Опять же слушаем аудиодраму. Dickicht пишет: слово "понял", тут не очень уместно. Он не ставил себе задачу одолеть Ясона, он просто ввязался в это. Но в общем да, в какой-то момент вероятно уже начал жалеть о том что ввязался. Простите, но Dickicht пишет: А здесь очень уж явно спрятано: «Хочу такого! Сейчас уйдёт! Задержать!» Совсем другой мотив, согласись. Захотел – получил. Опять таки, по привычке сильного, принимая цену своих желаний не торгуясь. Рики начал с того, что захотел Ясона (хочу такого = хочу владеть им) и желания своего не изменил. И если с учётом очевидной расстановки сил, «владеть» в данном случае означало «отдаться», что ж, мы видели, ни секунды не колебался Это Ваши слова. Не мои. Dickicht пишет: я в курсе я только не понимаю к чему была вся эта фраза. и весь псоледующий кусок текста Вашего поста. Все просто, на самом деле. Вы утверждаете, что случай с Мимеей стал переломным в отноешении Ясона к Рики и это Рики, ну, скажем так, испугало, не устроило. То есть, шоу его устроило, а наказание за Мимею - нет. Удивительно. Dickicht пишет: Рики плату не выбирал, во-первых. поэтому неправомерно утверждать, что он считает её подходящей - это во-вторых. не уместно говорить что он вобще что-то думает или считает на этот счёт, так как, я повторяюсь, решение действовать так, чтобы удовлетворить желание "обладать" Ясоном принмалось в обход сознания - это в третьих. я собственно вот об этом. О том что такое желание со стороны Рики имеет место быть -1 о том, что он его вполне осуществил -2 (рад или не рад - другой вопрос) о том, что действует инстинктивно (=не сознательно), всилу своих природных склонностей. Понятно. рики идиот и все - в обход сознания. он в сознание-то вообще приходил? Ваши слова постоянно входят в противоречия с Вашими же утверждениями. Повторюсь: Рики начал с того, что захотел Ясона (хочу такого = хочу владеть им) и желания своего не изменил. И если с учётом очевидной расстановки сил, «владеть» в данном случае означало «отдаться», что ж, мы видели, ни секунды не колебался Dickicht пишет: не ко мне вопрос. Я не Рики. Но я полагаю, что у Рики его желание властвовать - качество скорее всего иррациональное (в отличии от Ясона, и я уже говорила об этом. Это одно из их существенных различий). Иррациональное и значит вопросов типа "зачем это надо", и "что с этим делать" он себе не задаст никак и никогда - ни в сознании, ни в подсознании, ни в наркотическом бреду :) Да. Вы не Рики. но Вы берете на себя смелость объяснять мотивы его действий. В общем. конечно, имеете право. только почему Вы это право реализуете только там, где можете подтянуть действия героя к своей концепции, а там. где не сходитсЯ, тут же либо говорите. что не Вам о мотивах Рики судить, либо ссылаетесь на иррациональность? По-моему, это не совсем честно. Dickicht пишет: Мы играем словами. А может он сломан чуть-чуть? а может сильно, да не до конца? А может до конца, а всё равно справляется, почему нет? - ситуация знакомая, ничего изобретать не надо, опасности для него никакой, модель поведения, чужая, но эффективность её испробована на собственной шкуре, ему известна, почему нет? Дальше будет и другое - когда он не справится со своим же партнёром, с Гаем. Лично мы словами не играем. Мы хотим точности терминологии, поскольку от этого многое зависит. Сломан и надломлен - это очень разные вещи. чай из выщербленной чашки выпить можно, а вот из разбитой - никак. Вы уж определитесь с Вашим видением состояния Рики. Dickicht пишет: Если ему мозги поломали - тогда нет, не способен. Если мозг в порядке - почему бы не посчитать Апатия. Отсутствие интереса. Изящества уж точно не подразумевает. Dickicht пишет: говорю, о том что желания властвовать, быть лидером ... он Ясоном лишён. Сила осталась, способность быть лидером, настолько , насколько это вообще возможно без желания, на одних только навыках - осталась. Простите. на одних только навыках он отслеживает бизонов, на одних только навыках возит с собой под седлом байка бомбу. на одних только навыках обставляет свое появление, как шикарный спектакль? Офигительные навыки. Любой пиар-менеджер позавидует. Dickicht пишет: Ага, а ещё красота, ум, редкостное обаяние и Судьба как ни укого Такой вот парень. А в чем проявляется его ум, если он у Вас весь такой подсознательный и иррациональный? Dickicht пишет: Вот об этом Катце ему и говорит: реши уже, что с тобой. Если ничего, тогда надо равать когти, если всё же что-то, будь готов вернуться. К вопросу о власти и правда очень опосредованное отношение имеет весь этот разговор. ну так и что? что из сказанного мной ранее он отменил? Во-первых, разговор доказывает опять-таки, что Рики на каждом углу пел о свободе. Во-вторых, забавное дело, Рики, после разговора с Катцэ, понимает все насчет ловушки. И идет в нее. Dickicht пишет: О власти во всем кусаби никто не говорит Ну почему же... Говорит. Рики, например. о том. что он решает за Бизонов и Кири бы лучше заткнуться. Dickicht пишет: И это в нём сочетается. Государство - это я. Иррациональный принцип властвования. Таки он делает и то и другое - и оставляет всех своих, когда ему это надо. И продолжает считаь себя ответственным за Гая. где-то, как-то, в глубине души Это начинает утомлять. опять внезапная противоречивость и иррациональность? То есть, недостаток аргументов. Dickicht пишет: Я не вижу их глубокого различия. то есть, человек, который лижет сапоги Ясону, и человек, который идет плакаться Гаю - для Вас люди одинаковые? Dickicht пишет: Остаётся предположить, что это его как раз после созерцания Рики лижущего сапоги так скрутило. Вы серьезно?
Dickicht: Musayfa пишет: Переубедить оппонента можно в очень редких случаях и только при очень высоком качестве этого самого оппонента. Я Вам пока просто задаю вопросы и пытаюсь добиться ответа. скажите эти же слова себе, от меня. :) добавлю только, что я ещё отвечаю на ваши вопросы. как могу, конечно.
Dickicht: Musayfa, найдите мне здесь : "А здесь очень уж явно спрятано: «Хочу такого! Сейчас уйдёт! Задержать!» Совсем другой мотив, согласись. Захотел – получил. Опять таки, по привычке сильного, принимая цену своих желаний не торгуясь" и здесь "Рики начал с того, что захотел Ясона (хочу такого = хочу владеть им) и желания своего не изменил. И если с учётом очевидной расстановки сил, «владеть» в данном случае означало «отдаться», что ж, мы видели, ни секунды не колебался" хоть один раз слово "понял" и я продолжу обсуждение. а пока не могу. и не стыдите меня
Musayfa: Dickicht пишет: скажите эти же слова себе, от меня. :) Откуда такая мнительность? оценки Вам, как оппоненту, я пока еще не выставляю. А, если и выставлю, оставлю ее при себе. Я всего лишь имела в виду, что стремление переубедить оппонента может быть только во время дискуссии между людьми, заведомо знающими, что другой умеет слушать и понимать. Я Вас не знаю настолкьо, чтобы быть в этом уверенной. Конечно, как и Вы по отношению ко мне. И еще один момент - у меня нет желания переубеждать Вас, я просто хочу услышать внятное и доказательное обоснование Вашей теории. Dickicht пишет: принимая цену своих желаний не торгуясь Dickicht пишет: И если с учётом очевидной расстановки сил, «владеть» в данном случае означало «отдаться», что ж, мы видели, ни секунды не колебался" Простите, все это подразумевает некоторую осознанность. впрочем. если Вам угодно считать, что Рики действовал в бессознательном состоянии, то нам и в самом деле не о чем дискутировать, а Ваша теория - не более. чем пшик. потому что аргументом "это у него бессознательное" можно доказать даже стремление Рики влезть в постель к Раулю, используя Ясона. Нужно просто сказать: "Ну, он не особенно думал, поэтому так глупо все выглядит, но вот такие у него бессознательные порывы".
Dickicht: Musayfa простите, я продолжать не буду. спасибо за беседу Jethro, Чеширочка примите мои извинения за загромождение вашей темы.
полная версия страницы