Форум
Глас вопиющго
Musayfa: Открываю тему в этом разделе, поскольку речь, в основном, о фанфикшене в рамках фэндома. И о качестве этого самого фанфикшена. И о качестве читателей. Желающие ознакомиться с началом разговора могут посмотреть тему "Игра".
Anuk-sama: Musayfa пишет: "Автор приятель/враг" Musayfa, если мне фик не нравится, я так и пишу. При чем здесь вообще такие понятия как "враг" и "приятель". Я думаю, что на форуме собрались не только пубертатные девочки, но и (в большинстве своем, слава богам) вполне взрослые и вменяемые люди. Мне лично все равно, кто выскажется с конструктивной критикой - друг, враг, незнакомец. Главное, чтобы мнение было обоснованным (если это критика) и внятным. Можно писать и эмоциональные отклики - ощущение от текста, это весьма полезно, знаете ли. Если фик вызвал недоумение, отвращение, радость, слезы, негодование - это всегда показательно, на метауровне восприятия. А вопрос "друг/приятель/враг" - это уже смахивает на паранойю. Musayfa пишет: Подумать, нужен ли институт постоянных бэт, осуществляющих хотя бы элементарную вычитк текстов перед их появлением на форуме. решить, имеет ли смысл выкладывать недописаные фики и т.д. То есть - процедурные вопросы. И потом уже с готовыми предложениями обратиться к Страж. ППКС Мне тоже кажется хорошим решением институт бет, и идея с форумным критиком мне тоже эмпанирует. Если желающих на роль бет не найдется, то можно попросить внести в правила публикации обязательную бета-вычитку, чтобы без нее текст не выкладывался на форум. Что касаемо форумного критика, то, мне думается, одним человеком это дело не обойдется - фактор времени, затраты энергии. Поточная система в плане самовыражения просто не катит. Еще один голос в поддержку множественности критиков - личные предпочтения (кто-то не терпит ОСС, кто-то - ангст, кто-то определенный пейринг, кто-то - стеб или АУ etc) Так будет объективнее. И конечно, если мы хотим все вложиться в дело фандома надо высказывать свои мысли развернуто, с этим я не согласится не могу. Но я не соглашусь с запретом на флуд - это просто нереальное требование. Если кто-то хочет повысказываться, мы не в праве ему в этом отказывать. ИМХО Памятка для критики фиков Liebe пишет: 1. Дождаться, пока автор выложит фик ПОЛНОСТЬЮ. В процессе выкладки автора поощрять и подбадривать, желательно, предметно. 2. Если фик не вызвал ровным счетом никаких положительных эмоций, то для сохранения своих нервов закрыть темку и забыть о ней, как о страшном сне. В противном случае: 3. БЫСТРЕНЬКО сохранить себе фик. 4. Вербализовать положительные эмоции в комментарии. 5. ПОДУМАТЬ. 6. Покритиковать по существу, причем только фик, а не автора. 7. Снова похвалить.
robin puck: Anuk-sama пишет: Если кто-то хочет повысказываться, мы не в праве ему в этом отказывать. есть все-таки какие-то рамки флуда. ты извини, но в теме со сказкой кусочки самой сказки нужно искать, как изюм в булке. если фик так вдохновляет на флуд, можно открыть параллельную тему во флуде и там обсуждать все новые приключения героев. тоже имхо.
Кыцик: Musayfa пишет: Например приучить читателей обсуждать, когда есть, что обсуждать, хвалить, когда есть, за что, критиковать, если фик заслуживает критики, делать это объективно, а не из дружеских или иных побуждений и не сводить обсуждение фиков к приколам. Как учить будете? Musayfa пишет: Обсудить правила выкладывания и обсуждения фиков, например. Подумать, нужен ли институт постоянных бэт, осуществляющих хотя бы элементарную вычитк текстов перед их появлением на форуме. решить, имеет ли смысл выкладывать недописаные фики и т.д. Вы требуете действий, скажите от кого? Почему не предложите себя в качестве кандидатуры на роль, критика, беты да хоть господа бога, но делайте что-нибудь, а не устраивайте бурю в стакане воды.
Кыцик: Anuk-sama пишет: на форуме собрались не только пубертатные девочки Да что ж к ним все так прицепились, тоже люди, кстати
robin puck: насчет бет. с текстом, тем более, с достаточно объемным и достаточно... начинающего автора, скажем так, нормальной бете нужно трудиться порой больше самого автора. это очень сложно поставить на поток так же, как и критику всего сразу. мне кажется, здесь уместней именно ввести в правило обязательность беты. желающие потрудиться беты, опять же, могут предлагать свои услуги в постоянной прилепленной теме. к тому же, у меня, например, есть своя бета, которой я вполне доверяю. не хочу сказать что-то про тех бет, которые тут появятся, но я предпочитаю работать над текстом с тем человеком, с которым я уже сработался, и чья работа меня удовлетворяет.
Кыцик: robin puck пишет: ввести в правило обязательность беты "Здравствуйте, меня зовут ***, а это моя подружка, по совместительству бета" robin puck пишет: с которым я уже сработался, и чья работа меня удовлетворяет. А глаз не замыливается?
Liebe: Кыцик, подружка бета все-таки лучше подружки критика, нет? За нее вас, наверно, не четвертуют. Просто мирно расстреляют.
robin puck: Кыцик пишет: "Здравствуйте, меня зовут ***, а это моя подружка, по совместительству бета" а для этих случаев как раз модератор, который, при несоответствии уровня фика закрывает тему с рекомендацией найти... другую бету. Кыцик пишет: А глаз не замыливается? а с чего? замылиться глаз может на своем фике, который пишешь, правишь, мусолишь и уже не видишь ошибок. а на чужом все несоответствия сразу же бросаются в глаза. тем более, что моя бета - профессиональный редактор с достаточно внушительным опытом работы.
Кыцик: robin puck пишет: а для этих случаев как раз модератор, который, при несоответствии уровня фика закрывает тему с рекомендацией найти... другую бету. Усиленно киваю А что надо для того, чтобы быть бетой?
Anuk-sama: Кыцик пишет: А что надо для того, чтобы быть бетой? Знание канона, фанона, представление о характерах персонажа, логическое мышление, полное среднее образование, грамотная речь, начитанность... Можно еще что-нибудь добавить
robin puck: Кыцик пишет: А что надо для того, чтобы быть бетой? бете надо иметь хорошее чувство языка, грамотность врожденную/приобретенную чувство стиля, умение вылавливать фактические/стилистические ляпы и теде.
Ghost: robin puck пишет: есть все-таки какие-то рамки флуда Многие мои посты на этом форуме состоят из малоинформативных восклицаний и смайликов. Это, всего лишь, мое желание поделиться эмоциями, что я и делаю доступным и приемлемым для себя способом. Эмоции, после прочтения фика, у меня возникают сразу, а четко сформулированное мнение - не всегда. Может быть, со временем, мне удастся эту ситуацию исправить в пользу возникновения взвешенного мнения. Уважаемые авторы, если я вас сильно достала именно в вашей теме с вашим фиком - говорите прямо. Я оборву поток флуда титаническим усилием воли Я никогда не хвалю, за то что похвалили меня.
robin puck: Anuk-sama пишет: Знание канона, фанона, представление о характерах персонажа это, кстати, необязательно. это как раз на совести автора. бета - это работа именно над текстом, а не над сюжетом/идеей/характерами.
наблюдатель: согласна с lazarus - цензуры в каком бы то ни было виде просто боюсь(действительно - фобия). Здравый смысл это, конечно, замечательно, но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется? (вообще-то радуюсь, что знакомство с сайтом начала не с форума. Я здесь недавно и не знаю, каким он был раньше, но сейчас - оставляет желать. Например - прочитала правила форума, потом зашла- мама дорогая, какие правила? кто их видел?) Musayfa, а вежливость честности все-таки не помеха.
наблюдатель: согласна с lazarus - цензуры в каком бы то ни было виде просто боюсь(действительно - фобия). Здравый смысл это, конечно, замечательно, но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется? (вообще-то радуюсь, что знакомство с сайтом начала не с форума. Я здесь недавно и не знаю, каким он был раньше, но сейчас - оставляет желать. Например - прочитала правила форума, потом зашла- мама дорогая, какие правила? кто их видел?) Musayfa, а вежливость честности все-таки не помеха.
Anuk-sama: robin puck, но факт был в том, что началось все с критики идеи фика. И как мне показалось, именно идеи назывались "г**ными", потому что большенство фиков пишутся без грамматических ошибок - в основном стилистические и опечатки, от которых никто не застрахован.
наблюдатель: согласна с lazarus - цензуры в каком бы то ни было виде просто боюсь(действительно - фобия). Здравый смысл это, конечно, замечательно, но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется? (вообще-то радуюсь, что знакомство с сайтом начала не с форума. Я здесь недавно и не знаю, каким он был раньше, но сейчас - оставляет желать. Например - прочитала правила форума, потом зашла- мама дорогая, какие правила? кто их видел?) Musayfa, а вежливость честности все-таки не помеха.
robin puck: наблюдатель пишет: но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется? я думаю, большинство на этом форуме доверяют Страж в плане того, что она выкладывает на свой сайт. она берет на себя ответственность решать. против ее правомочий в этом вопросе, надеюсь, никто не возражает. следовательно, авторитеты все-таки существуют. а вот кто возьмется - это действительно вопрос.
Кыцик: Anuk-sama, robin puck а разве можно объективно оценить наличие этих качеств у себя самого?
robin puck: Anuk-sama пишет: но факт был в том, что началось все с критики идеи фика именно. поэтому вопрос с бетами - он, конечно, правильно поднимается, но он все-таки не основной. насчет идей: мое предложение все-таки с модератором. обсуждать на сто страниц и лаяться с очередным автором идиотического шедевра в который раз мне кажется все-таки не совсем уместным. тем более, что закрытие фика "за несоответствие уровню форума" - это, конечно, обидно, но не до такой степени, как последнее обсуждение. это выражение официальной позиции организаторов, а не отдельных лиц.
Anuk-sama: robin puck пишет: а вот кто возьмется - это действительно вопрос. никто не хочет быть бетой, на плечи которой ложится задача отбраковки. Мне кажется, что беты должны быть. А фики пусть выкладываются - организация форумных критиков и мнение форумчан и будут делать свое дело, а выбор остается за Страж
robin puck: Кыцик у себя не обязательно. если, конечно, предполагаемая бета не окончила филфак и не знает точно, что у нее всю жизнь были за сочинения пятерки ;))) грубо говоря. а так, процесс воспитания бет ничуть не менее трудоемкий, чем процесс воспитания авторов. хороших бет, кстати, гораздо меньше, чем хороших авторов. к сожалению.
Anuk-sama: robin puck, да, но если взгляды на фандом и конон не перманентные у каждого, то как определить, что есть хорошо для развития фандома, а что - мусор. Ведь мнение критиков и Страж могут не совпадать. Где взять эту "официальную позицию" по щекотливым вопросам?
Кыцик: Anuk-sama А щекотливые вопросы никуда не денутся. Сколько людей - столько и мнений. И даже если принять сейчас Конституцию форума, все равно ругани не избежать.
Musayfa: Liebe пишет: Собственно, на мысль об этом навели ваши неоднократные утверждения о своем хорошем вкусе, и о низком уровне вкуса остальных читателей. А кто заставляет принимать мои слова на веру? Отстаивайте свою точку зрения. Liebe пишет: Очень голословно. Можно примеры в студию? Желательно, на основе моих комментариев, раз уж вы ко мне обращаетесь. Во-первых, лично Вас я не обвиняла ни в чем и не говорила. что Вы - участник междусобойчиков? Примеры? Донна Роза и Анита. Хватит? lazarus пишет: Musayfa, а кто буде определять брак? ГОСТов здесь, вроде бы , нет? А вот для этого и нужно выделить тех самых "штатных бэт", которым доверяет хозяин ресурса и большинство посетителей форума. robin puck пишет: не представляю, как это можно сделать технически Технически это делать не обязательно. Просто прописывается ограничение в правилах форума, при достижении 50 комментов или превышении этого порога хозяин ресурса закрывает тему. Посмотреть на количество комментов много времени не займет. robin puck пишет: но открывать для каждого, потребовавшего дискуссии, фика Не фика, а вопроса. Не будет никакой путаницы, наоборот, очень удобно. Скажем, имеется фик, в котором автор прописывает взлом Юпитер. Автору указывают, что это маловероятный сценарий с технической точки зрения. Автор не согласен и открывает тему для обсуждения этого момента. Соответственно озоглавленную. Мало того, что вопрос прояснится. так еще и люди, желающие понять эту проблему, всегда смогут прийти и посмотреть. robin puck пишет: в этом случае просто закрывать фик, как не стоящий по мнению модератора обсуждения. с рекомендацией найти гамму, скажем, и вывесить фик повторно в более вменяемом виде. И опять упираемся в необходимость модератора. robin puck пишет: в любом случае нужен человек, который бы этим занимался. просматривал абсолютно все фики, оценивал и закрывал полную чушь. Да, нужен. И не один. И именно поэтому я предлагаю ввести ограничение на публикацию "неоконченных сказаний". robin puck пишет: согласен, но, если подходить с практической точки зрения, как доказать автору, что логика отсутствует? в некоторых случаях это не просто сложно, это невозможно. У меня профессиональная уверенность, что доказать отсутствие логики можно всегда. Если что, готова предоставить свои услуги в качестве "докажи автору, что он тут тупанул".
Anuk-sama: Кыцик, вот в том-то и дело. robin puck пишет: а так, процесс воспитания бет ничуть не менее трудоемкий, чем процесс воспитания авторов. хороших бет, кстати, гораздо меньше, чем хороших авторов. к сожалению. ППКС, к моему глубочайшему сожалению
Liebe: Musayfa пишет: Донна Роза и Анита. Хватит? Нет, не хватит. Одного примера для "погрязшего форума", безусловно, маловато. Тем более, такого неубедительного. Я не знала, что они подруги и без вашего участия вряд ли бы догадалась. Донна Роза явно указала, что ей нравится в этом фике - пейринг, и эта тема не всплыла с бухты-барахты в том обсуждении, Донна Роза о привязанности к этому пейрингу говорила давно и не раз.
Anuk-sama: Musayfa пишет: Донна Роза и Анита это крайне необосновано.
Кыцик: Musayfa пишет: при достижении 50 комментов или превышении этого порога хозяин ресурса закрывает тему Зачем?! А как же живое общение. Вы сами говорили, это не литературный форум, одной критики здесь мало. Musayfa пишет: У меня профессиональная уверенность, что доказать отсутствие логики можно всегда. Если что, готова предоставить свои услуги в качестве "докажи автору, что он тут тупанул". Обратный вариант также имеет место быть.
Musayfa: Anuk-sama пишет: Musayfa, если мне фик не нравится, я так и пишу. При чем здесь вообще такие понятия как "враг" и "приятель". К сожалению, так делают не все. Anuk-sama пишет: А вопрос "друг/приятель/враг" - это уже смахивает на паранойю. Но это имеет место быть. Кыцик пишет: Как учить будете? А это как раз и есть вопрос для обсуждения. Если бы у меня был готовый рецепт, я бы с него и начала. Кыцик пишет: Вы требуете действий, скажите от кого? Почему не предложите себя в качестве кандидатуры на роль, критика, беты да хоть господа бога, но делайте что-нибудь, а не устраивайте бурю в стакане воды. От всех. и, если я поднимаю подобную тему, то, разумеется. не откажусь выполнять роль бэты или критика, буде мне ее кто доверит. robin puck пишет: желающие потрудиться беты, опять же, могут предлагать свои услуги в постоянной прилепленной теме. неплохо бы также ввести рейтинг бэт. наблюдатель пишет: но это ответственность - решать, какой фик достоин публикации, а какой - нет. И кто возьмется? Потому я и предлагала Страж схему, при которой отвергнутый автор может обратиться к другой бэте или к самой хозяйке ресурса.
robin puck: Anuk-sama пишет: Где взять эту "официальную позицию" по щекотливым вопросам? именно щекотливые вопросы можно обсуждать всем миром. но полная лажа и "щекотливый вопрос" - вещи разные все-таки. Musayfa пишет: Не фика, а вопроса. хорошая идея и вполне конструктивный подход. Musayfa пишет: Если что, готова предоставить свои услуги в качестве "докажи автору, что он тут тупанул". боюсь, многим авторам будет достаточно трудно настроиться на вашу волну обсуждения таких вопросов. вы все-таки достаточно резки и категоричны, а превращать форум в арену по избиению младенцев - не совсем верно, имхо. и таки необходимость модератора. по-моему, наипервейший вопрос, который нужно решить.
Чеширочка: Musayfa Образовалось некоторое количество времени, и я прочла, наконец, изначальный тред. Респект, сколько ты потратила времени, донося в общем-то простую мысль, которую почему-то так плохо слышат. Впрочем, понятно, почему. "Знаете, когда-то фэндомообразующие тексты создавали люди, о которых никто не заботился - некому было их облизывать с ног до головы. Они просто любили и понимали канон, и хотели интерпретировать канон или, в случае со стебом фанонные штампы. У тех, кто пишет сейчас нет ни любви, ни понимания. И этого не привить" (с) Беты - это мертвому припарка. Ну будет форум иметь хорошо беченый "авторский бред" в лучшем случае. А я не знаю, как заставлять людей любить фандом и персонажей и заставлять относиться к персонажам как к любимым людям. Слеш, в том числе АнК, - теперь это очередное развлечение для деффочек. Это больше не интеллектуальное хобби. Деффочки не любят персонажей Кусаби, персонально я не нанималась любить деффочек. Как я не нанималась улучшать литературно их бред. Не вижу ничего хамского в том, чтобы давить блох.
Musayfa: Liebe пишет: Тем более, такого неубедительного. Гляньте на Серый форум. Liebe пишет: Одного примера для "погрязшего форума", безусловно, маловато. Тем не менее, я вряд ли сейчас затрудню себя поиском по огромному форуму примеров. Не потому что ленива. а потому что важнее сейчас ответить на возникающие здесь действительно важные вопросы. Кыцик пишет: Зачем?! А как же живое общение. Вы сами говорили, это не литературный форум, одной критики здесь мало. Для живого общения полно других тем. И никто не мешает создавать еще. Плюс раздел "Флуд" Кыцик пишет: Обратный вариант также имеет место быть. Отнюдь. То есть, конечно, может быть логики не достает самому критику, но тогда автор его просто переубедит.
Liebe: Musayfa пишет: Тем не менее, я вряд ли сейчас затрудню себя поиском по огромному форуму примеров. Это, собственно, и был тот ответ, который я ожидала с самого начала. Почему-то.
Anuk-sama: Musayfa пишет: не откажусь выполнять роль бэты или критика, буде мне ее кто доверит. кажется, Страж высказалась, что сама никому ничего предлагать не будет. Поэтому я предлагаю всем, кто хочет быть критиком отписаться либо в теме Оркнеи http://ainokusabi.borda.ru/?1-2-0-00000308-000-0-0-1168881064 , либо в личку Страж. Правильно и более объективно будет, если критиков будет несколько. Во-первых, потому, что один человек такой поток информации просто не способен охватить. Во-вторых, в критике есть и субъективная сторона - вкус критикующего, тогда мнение должно быть несколько.
robin puck: Musayfa пишет: неплохо бы также ввести рейтинг бэт. не знаю, всяческие рейтинги, основанные на количестве проголосовавших, имхо, не отражают реального качества.
Musayfa: robin puck пишет: вы все-таки достаточно резки и категоричны Я резка и категоричена в оценках, а не в логических построениях. Не надо путать. Если меня попросят доказать, что попадание из пункта А в пункт Б методом полета на метле в рамках данного канона невозможно, я сделаю это никак не задевая личность автора, ибо она меня в тот момент интересовать не будет. Для бедной Сайфо нет ничего слаще интеллектуальной игры.
наблюдатель: насчет междуусобчика- действительно спорно, но тут я не специалист. Хвалят, скорее, "по доброте душевной" или просто потому, что хвалить,честно говоря, проще и приятнее, а может опять-таки из-за боязни нарваться на ругань(авторы тоже бывают агрессивные, а критики-нервные)
robin puck: Anuk-sama пишет: Во-вторых, в критике есть и субъективная сторона - вкус критикующего, тогда мнений должно быть несколько согласен. все записываемся в критики ;) Musayfa пишет: Я резка и категоричена в оценках, а не в логических построениях. просто, если вы с первых слов скажете, что то, что автор понаписал - бред и не лечится, боюсь, впечатление от ваших дальнейших умозаключений произведет несколько не тот эффект, что задумывался. в основном люди все-таки привыкли к более вежливому обращению с собой и своими творениями, мало кто способен в ответ на явное пренебрежительное или оскорбительное заявление смолчать и адекватно воспринимать последующую информацию. человеческий фактор.
Musayfa: Liebe пишет: Это, собственно, и был тот ответ, который я ожидала с самого начала. Почему-то. Если Вам так хочется этого, достаточно подождать до вечера четверга и напомнить мне об этом. Мы сдадим номер и у меня будет чуть больше времени, я специально для Вас поищу примеры. Anuk-sama пишет: кажется, Страж высказалась, что сама никому ничего предлагать не будет. Поэтому я предлагаю всем, кто хочет быть критиком отписаться либо в теме Оркнеи http://ainokusabi.borda.ru/?1-2-0-00000308-000-0-0-1168881064 , либо в личку Страж. Правильно и более объективно будет, если критиков будет несколько. Во-первых, потому, что один человек такой поток информации просто не способен охватить. Во-вторых, в критике есть и субъективная сторона - вкус критикующего, тогда мнение должно быть несколько. не у каждого хватит самоуверенности предложить свою кандидатуру. Может быть, попробовать выдвигать кандидатуры. С правом самоотвода. robin puck пишет: не знаю, всяческие рейтинги, основанные на количестве проголосовавших, имхо, не отражают реального качества. Кто говорил о количестве проголосовавших? Страж, которая все же читает фики, перед тем, как отобрать стоящие на сайт, вполне может и оценить труд бэты. Чистый фик - плюс. грязный - минус. И счетчик отбэченых фиков. тогда каждый автор будет знать опытность и качество данной бэты.
полная версия страницы