Форум
Глас вопиющго
Musayfa: Открываю тему в этом разделе, поскольку речь, в основном, о фанфикшене в рамках фэндома. И о качестве этого самого фанфикшена. И о качестве читателей. Желающие ознакомиться с началом разговора могут посмотреть тему "Игра".
Milky: Musayfa Простите, о чем говорить??? Вы ясно высказались в той теме. Развивать мысль "фики - г**но, читатели - *д****о"???
Musayfa: Milky, нет. думать о том, что с этим делать.
Milky: Musayfa С фиками что-то сделать можно, а с нами, читателями?
Musayfa: Milky, тоже. Например приучить читателей обсуждать, когда есть, что обсуждать, хвалить, когда есть, за что, критиковать, если фик заслуживает критики, делать это объективно, а не из дружеских или иных побуждений и не сводить обсуждение фиков к приколам.
Чеширочка: Мне кажется, это не лечится, это приходит со временем. Или не приходит. Вот сегодня меня спросили, с чего для меня начался слеш. Так вот, прости господи, я на волне интереса к ВК страстно следила за дрочилкой с Вудом и Блумом. Они то трахались, то кончали самоубийством, и так бесконечно. Мне дико нравилось, я кричала "Проду давай!" ) Все зависит от искушенности на самом деле. Но все равно, конечно, когда из героев делают черти что и с боку бантик, это бесит страшно. Что касается объективной критики, на форуме ее не будет никогда, потому что это не литературный специализированный портал, и критиков здесь просто нет.
Musayfa: Чеширочка, как вы сами прекрасно знаете, дрочилка дрочилке рознь.
Milky: Musayfa Согласна. Но вам бы стоило подать такой пример в выше названной теме, а не устраивать всю эту...мерзость. Ведь можете нормально разговаривать? И то, что *наболело* - не оправдание. Кстати, я вообще не умею "нормально" комментировать, и вряд ли меня можно "приучить":(
Musayfa: Milky, мерзость? Это, извините, пенье ангелов по сравнению с тем, что милая девочка сделала с персонажами. И нормально разговаривать стоит толкьо с теми, кто этого заслуживает. Не умеете комментировать - воздержитесь. Разве сложно?
Milky: Musayfa Не умеете комментировать - воздержитесь. Разве сложно? Очень легко, просто стыдно, не хочу что бы на меня обижались. нормально разговаривать стоит только с теми, кто этого заслуживает. Странно, а мне казалось, что этого не надо заслуживать..?! Чеширочка пишет: это не литературный специализированный портал Вот именно. Здесь, кроме того, что пишут фики, просто общаются, развлекаются..ведь это все не идет на сайт!
Musayfa: Milky пишет: Очень легко, просто стыдно, не хочу что бы на меня обижались. Так Вы же никому ничего не должны. Milky пишет: Странно, а мне казалось, что этого не надо заслуживать..?! Да, вежливость по умолчанию - это норма. Но если некто показал, что не заслуживает вежливости - пусть огребает. Milky пишет: Вот именно. Здесь, кроме того, что пишут фики, просто общаются, развлекаются..ведь это все не идет на сайт! Но, тем не менее, форум влияет на развитие фэндома больше, чем сайт.
Orknea: Musayfa Я согласна с вами по многим пунктам. Но меня просто убивает ваше нежелание придерживаться норм вежливости. Musayfa пишет: мерзость? Это, извините, пенье ангелов по сравнению с тем, что милая девочка сделала с персонажами. И нормально разговаривать стоит толкьо с теми, кто этого заслуживает. Мерзость. Мерзость, что вы открыли еще одну тему, чтобы поливать человека грязью. Или "девочка" виновата только в том, что именно от ее фика у вас сдетонировало возмущение? Тогда назовите другие фики, которые вас подготовили к этому "взрыву". Ведь другие авторы сейчас сидят и думают "ффууух, это не про меня, я то здоровски пишу. Это все Анита - бяка такая" Что касается обсуждения фиков. Да его как такового нет. И, возможно, не будет. Лично я читаю фики с работы. Для меня это возможность расслабиться и отвлечься. Именно поэтому я лично, не могу говорить за остальных, оставляю преимущественно отзывы эмоциональные и умалчиваю, если мне что-то не понравилось. Не из-за боязни обидеть кого-то. Просто для того, чтобы написать не комментарий, а на мало мальский отзыв требуется время. Флуд и оффтопик не просто неистребимы. Их и не нужно истреблять, разве что ограничивать, ведь это часть общения - на шутку ответить шуткой. Да, нужны критики. Не обязательно литературоведы. Достаточно просто внятно высказать что понравилось и что нет. В ВЕЖЛИВОЙ форме. Вам жалко фэндом? Вы неравнодушны к судьбе форума? Действуйте, а не орите "дерьмо!"
Musayfa: Orknea пишет: Мерзость, что вы открыли еще одну тему, чтобы поливать человека грязью. Что, простите? Orknea пишет: Или "девочка" виновата только в том, что именно от ее фика у вас сдетонировало возмущение? В том числе и в этом. И во многих других грехах. Перечислять или Вы назовете это "поливанием человека грязью"? Не задавайте вопросов про девочку и не услышите про нее ни слова. Orknea пишет: Тогда назовите другие фики, которые вас подготовили к этому "взрыву". Тут проще уж авторов перечислять, таких, как Ariel, например. Но вы же первая заявите,ч то я мерзостно перехожу на личности. Orknea пишет: Просто для того, чтобы написать не комментарий, а на мало мальский отзыв требуется время. Тогда скоро Вам просто не будет хватать времени для того,ч тобы в этом навозе откапывать вменякемые фики. Orknea пишет: Флуд и оффтопик не просто неистребимы. Их и не нужно истреблять, разве что ограничивать, ведь это часть общения - на шутку ответить шуткой. Вам, флудерам, отдельной темы мало? Почему-то год назад флуда было гораздо меньше, а хороших авторов - больше. Orknea пишет: Вам жалко фэндом? Вы неравнодушны к судьбе форума? Действуйте, а не орите "дерьмо!" Как, простите, действовать? Взывать к разуму людей и получать ответ, что у них нет времени? Взывать к разуму авторов и получать ответ, что они "для расслабления" пишут? Вот и остается толкьо называть дерьмо - дерьмом и просить других об этом же.
robin puck: Musayfa скажите, что вы хотите именно в этой конкретно теме обсуждать? что все дерьмо, мы уже поняли. и читатели, и авторы. некторые даже согласились. что-то еще, может быть?
ehwaz: Форум – это место, где каждый вправе выложить свой фик. Без цензуры. А вот некоторым «критикам» стоит задуматься над собственным поведением. И я имею в виду не только вас, Мусайфа. Хотя вы перевели хамство на какой-то запредельный уровень, сделали его почти искусством, профессией. Но от этого оно не перестало быть хамством. Я не верю, что вас на самом деле беспокоит судьба форума. Вы любуетесь собой, кажетесь самой себе очень умной и интеллектуальной. Однако поверьте, это совсем не так. Ваше поведение достойно закомплексованного подростка, а не взрослой женщины. Dixi. И, пожалуй, воздержусь-ка я появляться на форуме ближайшее время: скучно.
Musayfa: robin puck пишет: скажите, что вы хотите именно в этой конкретно теме обсуждать? что все дерьмо, мы уже поняли. и читатели, и авторы. некторые даже согласились. что-то еще, может быть? Разумеется что-то еще. Вот например: ehwaz пишет: Форум – это место, где каждый вправе выложить свой фик. Без цензуры. на мой вкус - спорное утверждение. Мне кажется, должны быть определенные правила выкладывания текста. Хотя бы простое соответствие текстов правилам русского языка. ehwaz пишет: не верю, что вас на самом деле беспокоит судьба форума. Вы любуетесь собой, кажетесь самой себе очень умной и интеллектуальной. Вы, конечно, вправе не верить, но что Вы можете противопоставить? Ваш флуд и Ваших подружек? ehwaz пишет: Ваше поведение достойно закомплексованного подростка, а не взрослой женщины. Мое поведение достойно меня. Остальное меня мало интересует. По одной простой причине - моя самооценка и мой психологический возраст не приводят к рождению позорных текстов и бездарного флуда. ehwaz пишет: И, пожалуй, воздержусь-ка я появляться на форуме ближайшее время: скучно. О, да. Здесь давно скучно, здесь давно междусобойчик, а хочется, чтобы был форум.
robin puck: Musayfa пишет: хочется, чтобы был форум что вы предлагаете сделать для этого? конкретно сейчас взять и сделать. не обсуждать, как все плохо и ужасно. в принципе, эти многостраничные обсуждения - тоже флуд, только не доброжелательный. вывесить названия тех фиков, которые вам лично не нравятся? обсудить, что именно вам не нравится в этих фиках? или обсудить какие-то конкретные тенденции, которые вы считаете неприемлемыми для фандома?
Milky: Musayfa Все это очень грустно.. Вам стоило сразу открыть эту тему. Уверена, многие бы с удовольствием высказались по данному вопросу, а теперь..
ehwaz: Даже забавно: почему-то Вы уверены, что Ваши оскорбительные выпады - это не флуд. Вы 7 страниц обсуждали фик, объемом не более 4 000 знаков. Тот же флуд - только злобный и агрессивный. Но я тешу себя надеждой, что смогу Вам что-то доказать. Пойду-ка я реал: дел полно.
lazarus: (Робко) Я абсолютно согласна, что профессиональная критика здесь - невозможна и никому не нужна. Но что получается сейчас? Отзывы на фик оставляют те, кому он понравился. О существовании других мнений автор никогда и ничего не узнает. Не все ведь понимают, что молчание - это тоже форма неодобрения. Конечно, написать обоснованный комментарий получится не всегда и не у всех. Но если кто-то написал: фик мне не понравился, потому что я считаю ситуацию неправдоподобной; или потому что характеры абсолютно не соответствуют канону, автор, как минимум, поймет, что его опус понравился не всем. И, если он не совсем безнадежен, наверняка задумается - а это еще никому не причиняло вреда. Я никого не призываю хамить. Но отмалчиваться - тоже не самая лучшая тактика.
robin puck: lazarus пишет: фик мне не понравился, потому что я считаю ситуацию неправдоподобной; или потому что характеры абсолютно не соответствуют канону на это в шапке предусмотрительно ставятся OOC и AU. и можно писать что угодно. к сожалению, такие аргументы сейчас никого не останавливают и даже не заставляют задуматься. тем более, что можно оч долго разжевывать, что такое канонный характер, и почему один считает что-то канонным, а другой нет. то же самое с неправдоподобными ситуациями.
robin puck: насчет критики еще хочу сказать. на джейрок форуме уже год или два есть собственный критик. даже вроде бы уже с корочками критика, но не уверен. после каждого обновления фанфикшена, которое случается где-то раз в неделю, критик мужественно разбирает КАЖДЫЙ фик. не стесняясь порой в выражениях. орфография, пунктуация, стилистика, смысловая нагрузка. больше года это продолжается. я даже молчу о том, что фандом как был самый дерьмовый в отношении фикшена, так и остался. примечательно другое: аффтары с радостным повизгиваниме высылают все больше своей продукции на сайт. и затаив дыхание ждут. еще бы - раньше им доставалось дай бог одобрительное поглаживание от подружек, а теперь их критикуют! им уделяют массу внимания. щасте. после очередного разбора аффтор как правило пишет "спасибо! я так рада, что вы нашли хоть что-то хорошее в фике! надеюсь, следующий понравиццо больше, ня!" естественно, что следующий очень редко отличается по качеству от предыдущего. я не говорю, что критика не нужна в принципе. но некоторые вещи очень сложно исправить. чужие мозги - практически невозможно.
Liebe: lazarus пишет: Не все ведь понимают, что молчание - это тоже форма неодобрения. А разве это форма неодобрения? По-моему, это форма равнодушия. Пока меня не забанили на этом форуме, я оставляю за собой право хвалить то, что мне хочется похвалить, и критиковать то, что мне хочется покритиковать, как я всегда и делала. Я сильно сомневаюсь, что мне удастся хвалить то, что нравится другим, и ругать то, что им не нравится, пусть их вкус в десятки раз лучше моего. Возможность подтянуть и воспитать свой вкус до чьего-то там уровня кажется мне маловероятной, поскольку мне не пять лет, а также бессмысленной, потому что обладатель столь хорошего вкуса не предоставил верительных грамот о том, что он святее папы римского.
vivianne_undo: По-моему, не следует все-таки открывать отдельную тему для подобных разговоров, а просто высказывать свои мнения по каждому отдельно взятому фику. Только без хамства - завуалированного ли, открытого ли. Musayfa пишет: И нормально разговаривать стоит только с теми, кто этого заслуживает. Это утверждение, на мой взгляд, по меньшей мере неэтично. Вежливый чеповек всегда будет разговаривать "нормально" с кем бы то ни было. Имха, конечно же.
Musayfa: robin puck пишет: вывесить названия тех фиков, которые вам лично не нравятся? обсудить, что именно вам не нравится в этих фиках? или обсудить какие-то конкретные тенденции, которые вы считаете неприемлемыми для фандома? Зачем? Обсудить правила выкладывания и обсуждения фиков, например. Подумать, нужен ли институт постоянных бэт, осуществляющих хотя бы элементарную вычитк текстов перед их появлением на форуме. решить, имеет ли смысл выкладывать недописаные фики и т.д. То есть - процедурные вопросы. И потом уже с готовыми предложениями обратиться к Страж. Milky пишет: Вам стоило сразу открыть эту тему. Уверена, многие бы с удовольствием высказались по данному вопросу, а теперь.. Кому есть, что сказать, скажут. robin puck пишет: на это в шапке предусмотрительно ставятся OOC и AU Простите, если ООС абсолютно всех персонажей фика, то зачем его вывешивать на форуме, посвященном АнК? Обычно это указывают, если некоторые из действующих лиц не в характере. robin puck пишет: тем более, что можно оч долго разжевывать, что такое канонный характер, и почему один считает что-то канонным, а другой нет. Да. о каноничности характеров можно спорить, но. Есть то,ч то абсолютно точно не в каноне и даже споров не возникает. Во-вторых, если мы имеем дело с интерпретацие характера - это одно, а если мы имеем дело с чем-то посторонним. что зачем-то назвали блонди, например - это совсем другое. Поясняю: мы можем писать Рауля злого, дорого, равнодушного, рассеяного, рохлю, какого угодно. но мы не можем писать Рауля - идиота. robin puck пишет: то же самое с неправдоподобными ситуациями А здесь немного иное. МоженоЭ, конечно, ломать копья, рассуждая о том, мог ли Катцэ поиметь Рауля и насколько это соответствует канону. Это нормально. Но нет никакой нужды обсуждать, правдопадобна ли ситуация, в которой Рики подговаривает Катцэ, который в свою очеред подговаривает Рауля, на то, чтобы Катцэ трахнул Ясона. robin puck пишет: но некоторые вещи очень сложно исправить. чужие мозги - практически невозможно. Вот и я говорю, что надо не исправлять чужие мозги, так моделировать среду обитания, чтобы идиоты в ней просто не заводились.
Musayfa: vivianne_undo пишет: Это утверждение, на мой взгляд, по меньшей мере неэтично. Вежливый чеповек всегда будет разговаривать "нормально" с кем бы то ни было. А я не вежливый человек. Я человек честный. Увы мне.
Fan: "- Так что случилось? Конкретней. - А конкретней так. В том секторе, что я отслеживал, вспыхнула эпидемия массового стеба. Уровень балагана недопустимо превысил лимит, угрожая заглушить классический черно-белый стиль. - Опасаешься перехода количества в качество? - Нет, единства и борьбы противоположностей, блин. Что если это действие оружия нового поколения? Нейрокоррекция из Глубины? - Минуточку. Без санкции Юпитер? Проводимая не специалистами? - Ага. Представь себе последствия. А ведь у компьютеров полно детей. - Что же делать? - Спасать мир. То есть Глубину. - Как? - Ну, Вика, ты, конечно, второстепенный персонаж, весь такой правильный и тормозной, но даже ты должна сообразить. "
Musayfa: Liebe пишет: Я сильно сомневаюсь, что мне удастся хвалить то, что нравится другим, и ругать то, что им не нравится А от Вас этого и не просят. Лично я прошу от Вас и от всех остальных хотя бы руководствоваться принципом "нравится/не нравится фик", а не "Автор приятель/враг" или "он меняпохвалил, а я похвалю его". Для начала хватит этого.
Musayfa: Fan, ох... Да кому мешает стеб? Никому. Вот vivianne_undo написала "Косу". Приятно и почитать. Не так,ч тобы это что-то давало уму или сердцу, ну так ведь не на то расчитано. Зато заставляет улыбнуться. И здорово обыгран фанон. И логично все. А Ваши зарисовки? Чудо ведь, как хороши. Почему нет-то? они нужны фэндому и даже я с этим не спорю, а, наоборот, с удовольствием читаю. То, о чем я говорю - не стеб. А именно что балаган,и из дешевых. И, кстати, часто это тот еще ангст.
robin puck: Musayfa пишет: Обсудить правила выкладывания и обсуждения фиков правила выкладывания - понимаю принцип. правила обсуждения? модератор будет удалять все, что считает не обсуждением, а флудом? кто будет модерировать? Страж такой объем работы явно не по силам. вероятно, в случае принятия этих самых правил обсуждения, нам автоматически становится нужен еще хотя бы один модератор, а лучше два. потому что объемы действительно впечатляют. где их брать? Musayfa пишет: институт постоянных бэт, осуществляющих хотя бы элементарную вычитк текстов перед их появлением на форуме опять же, где их брать? бетство - достаточно трудоемкое занятие, гораздо более трудоемкое, чем модераторство. постоянные беты - это, мне кажется, нереально. но обязать выкладывающих фики в шапке указывать бету, которая потрудилась над фиком вместе с автором - это возможно. плюс заведение постоянной темы типа "требуется бета", как делается на некоторых других форумах. насколько знаю, на многих форумах функция модератора - просто закрывать темы, грамотность и осмысленность фиков в которых ниже определенного уровня. но на это опять же нужны квалифицированные модераторы, у которых есть достаточно свободного времени. по поводу остальных моментов - оос, веристичности и проч - слишком тонкая материя. это нужно обсуждать на каждом конкретном примере, а не общо.
Liebe: Musayfa пишет: А от Вас этого и не просят. Лично я прошу от Вас и от всех остальных хотя бы руководствоваться принципом "нравится/не нравится фик", а не "Автор приятель/враг" или "он меняпохвалил, а я похвалю его". Ужели? А как же призывы "Называть дерьмо дерьмом"? Если для меня лично, допустим, это и не дерьмо вовсе, а ник автора я вижу первый раз в жизни?
lazarus: Liebe, равнодушие - это хуже любого неодобрения. Вот только как заставить некоторых авторов это понять? robin puck, некоторых авторов исправить нельзя в принципе. Если человек пишет, что стеб по АНК невозможен, потому что ему он не удается - я не знаю способа с этим бороться. Но я неисправимая оптимистка и продолжаю верить, что большинство авторов на этом форуме способны прислушаться к доводам разума. Хотя иногда это - трудно. И не думаю, что любой ООС может оправдать полное отсутствие логики. Характеры могут быть абсолютно неканоническими, если это логически обосновано. Но автору пидется ОЧЕНЬ потрудиться над мотивацией. Musayfa, я ненавижу цензуру в любых ее формах. Такая вот забавная фобия.
Musayfa: robin puck пишет: модератор будет удалять все, что считает не обсуждением, а флудом? Я этого не предлагала. Более того, мне почему-то кажется. что за редкими исключениями, здесь собрались взрослые вменяемые люди, которые вполне в состоянии контролировать свой словесный поток. Можно, кстати, делать вообще забавно. ограничить количество отзывов на фик. Скажем, дать 50 комментариев. И тогда любой комментирующий будет думать, пошутить ему или сказать по существу. Конечно, в такое количество комментариев не уложить подробного разбора или дискуссии. Но если разбор и дискуссия возникают, можно открыть тему именно для этой дискуссии, в которой соберутся уже люди, которым это интересно, а не которым нужно про "шахматные трусы" шутить. robin puck пишет: постоянные беты - это, мне кажется, нереально. Это реально, если их будет несколько. robin puck пишет: но обязать выкладывающих фики в шапке указывать бету, которая потрудилась над фиком вместе с автором - это возможно. тут часто казывают бэт, а русский язык при этом в фике и не ночевал. robin puck пишет: насколько знаю, на многих форумах функция модератора - просто закрывать темы, грамотность и осмысленность фиков в которых ниже определенного уровня. но на это опять же нужны квалифицированные модераторы, у которых есть достаточно свободного времени. Этот самый уровень обычно очевиден с первых строк. Я единственный раз столкнулась с иной ситуацией и, как выяснилось, автор писал начало фика чуть ли не на два года раньше, чем окончание. Liebe, как-то странно Вы все воспринимаете. Я предлгаю называть дерьмо дерьмом, но как Вы умудрились прочитать в моем предложении просьбу называть дерьмом то, что считаю дерьмом я? Если он для Вас не дерьмо вовсе, называйте хорошим фиком, талантливым, гениальным, интересным - как сочтте нужным. и спорьте с теми, кто назовет его дерьмом. Вот и все. И, как ни смешно, это нормально. Так и должно быть и так и было. До тех пор пока. Пока не завелись подружки, междусобойчики, пока не появилась вражда, пока кто-то не захотел получить похвалу за то,ч то похвалил кого-то другого. Все, чего я хочу - честности. Перед собой, перед другими читателями и перед авторами. Тогда и будет складываться более-менее объективная оценка.
Чеширочка: ehwaz пишет: Dixi. И, пожалуй, воздержусь-ка я появляться на форуме ближайшее время: скучно. Уже ощутимая польза от треда. Хрррррррррр )))) Надеюсь, дел правда невпроворот ))))) Вот честно, бывают "критики", которые дают настолько неадекватные положительные отзывы, что чума для автора была бы и то лучшим исходом.
Musayfa: lazarus пишет: Musayfa, я ненавижу цензуру в любых ее формах. Такая вот забавная фобия. Это максимализм, а не фобия. реь идет не об идеологической цензуре, а о так сказать, техническом контроле. Если человек делает брак, то почему от этого должны страдать остальные? Пусть сходит, доведет деталь до ума и все ему будут рады.
Liebe: Musayfa пишет: Я предлгаю называть дерьмо дерьмом, но как Вы умудрились прочитать в моем предложении просьбу называть дерьмом то, что считаю дерьмом я? Собственно, на мысль об этом навели ваши неоднократные утверждения о своем хорошем вкусе, и о низком уровне вкуса остальных читателей.
Liebe: Musayfa пишет: Пока не завелись подружки, междусобойчики, пока не появилась вражда, пока кто-то не захотел получить похвалу за то,ч то похвалил кого-то другого. Очень голословно. Можно примеры в студию? Желательно, на основе моих комментариев, раз уж вы ко мне обращаетесь.
lazarus: Musayfa, а кто буде определять брак? ГОСТов здесь, вроде бы , нет?
robin puck: Musayfa пишет: Можно, кстати, делать вообще забавно. ограничить количество отзывов на фик. Скажем, дать 50 комментариев. И тогда любой комментирующий будет думать, пошутить ему или сказать по существу. не представляю, как это можно сделать технически, но допустим. но открывать для каждого, потребовавшего дискуссии, фика отдельную тему, мне кажется, перебор. путаница выйдет. мне кажется, в любом случае необходим просто модератор, который в случае разворачивания флуда, этот флуд удаляет и выносит предупреждение. Musayfa пишет: тут часто казывают бэт, а русский язык при этом в фике и не ночевал в этом случае просто закрывать фик, как не стоящий по мнению модератора обсуждения. с рекомендацией найти гамму, скажем, и вывесить фик повторно в более вменяемом виде. Musayfa пишет: Этот самый уровень обычно очевиден с первых строк. в любом случае нужен человек, который бы этим занимался. просматривал абсолютно все фики, оценивал и закрывал полную чушь. кстати, как быть с фиком, по поводу которого разгорелась дискуссия? с первых строк почти человеческий язык, и нужно прочесть весь фик, чтобы убедиться в том, что он идет в выбраковку. опять же требует времени. lazarus пишет: И не думаю, что любой ООС может оправдать полное отсутствие логики. согласен, но, если подходить с практической точки зрения, как доказать автору, что логика отсутствует? в некоторых случаях это не просто сложно, это невозможно. для этого и нужна какая-то, но цензура. к сожалению. хотя бы в мягкой форме модерского "произвола".
lazarus: Musayfa, а кто будет определять брак? ГОСТов здесь, вроде бы , нет?
robin puck: lazarus пишет: а кто буде определять брак? ГОСТов здесь, вроде бы , нет? здравый смысл адекватных модераторов, авторитет которых признает большинство постоянных посетителей форума. по-моему, так.
полная версия страницы