Форум » Фантворчество » Перемена империи - обсуждение » Ответить
Перемена империи - обсуждение
Ghera: Надеюсь, это не слишком большое самоуправство, но уж очень интересный завязался разговор, а тема закрылась... lazarus, ну работал же Прогрессором Абалкин, у которого система ценностей вообще была эээ нечеловеческая. На самом же деле, о рухнувшей системе ценностей, я думаю, никто не знал просто. Сикорски с его паранойей один:-)) В остальном земляне беспечны.
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
lazarus: Ghera, ни хрена она у Абалкина была не нечеловеческая, до детонатора ж добраться не дали. И Камилле ничего нечеловеческого не было, подумаешь, гены элиты, они тоже вполне человеческие. Корней узнал о своем происхождении и монстром не стал. И потом, уж ежели та самая система рухнула - это навсегда. А несколькими абзацами позже он у Вас подбирает бывшего пета чисто из жалости. Нафик? И спасаться без нее не хочет. Что, разговор с Ясоном вернул ту систему на место?
Ghera: lazarus, ну как же не нечеловеческая? Майя Тойвовна и Учитель о чем рассказывают? О том, каким был Лева Абалкин, что у него было в приоритетах, кого в окружающем мире он замечал. Да и отчеты его тоже... Система ценностей у него была совершенно перпендикулярная обычной земной - так, что опытный Учитель считает его своей горестной ошибкой; так, что единственный, к кому он был по-настоящему привязан, был разумный киноид... И Камилле ничего нечеловеческого не было Может, было, может, не было - это не главное. Главное, кем он сам себя считал. А несколькими абзацами позже он у Вас подбирает бывшего пета чисто из жалости. Не совсем из жалости. Прежде всего все-таки потому, что на его глазах творится беззаконие. Как бы мы ни относились к элите - они олицетворяют закон Амои.
серьезный_мужик: lazarus пишет: подумаешь, гены элиты, они тоже вполне человеческие. Ну вот зачем ты опять смешишь мои тапочки? Если гены элиты вполне человеческие, то тогда они, элита, вполне люди, а это парадокс, потому что элита - НЕ люди по исходным данным задачи. Они были созданы на основе человеческого генома, это факт, но это - уже не люди. Будь они людьми, или если бы было допустимо предполагать, что они люди, их нечеловеческая сущность так не подчеркивалась бы и в романе, и в аниме. А что касается систем ценностей, то мне почему-то кажется, что одна из них не рухнула до конца, просто сильно пошатнулась, а вторая, возникнув, так и не набрала полную силу. И теперь они противоборствуют, и то одна, то другая по очереди подминает под себя конкурента. Камил в психологическом плане стал похож на ящерицу о двух головах, которая сама с собой дерется за еду. =)
lazarus: Ghera, бросьте. Просто Абалкина всю дорогу ломали ап коленку по милости пресловутого Сикорски. Майя Тойвовна и Учитель вспоминают о нем с любовью и нежностью. Ну да, он был незаурядной личностью, непохожей на других. Но откуда эта мысль о нечеловеческой системе ценностей? Ghera пишет: "Как бы мы ни относились к элите - они олицетворяют закон Амои." И из этих самых соображений он не захотел спасаться в одиночку? И где беззаконие? Ну, ничейный пет. Кому какое дело? Стоит руки марать...
Ghera: lazarus пишет: Майя Тойвовна и Учитель вспоминают о нем с любовью и нежностью. Нет - с горечью и непониманием (особенно Учитель - он даже вообще не хочет говорить об Абалкине, а с Майей Тойвовной случается истерика). Но не суть. Важно не КАК они рассказывают, важно - ЧТО. А рассказывают они, например, такие примечательные вещи: что весь мир для Левы Абалкина состоял из неодушевленной и одушевленной природы, кроме людей. И это, замечу, сильно до того, как Сикорски вообще вмешался в его жизнь. И из этих самых соображений он не захотел спасаться в одиночку? Но это же было существенно позже. Когда многое уже переменилось. Ну, ничейный пет. Не пет. Полугражданин. И полиция действительно не имела права.
lazarus: серьезный_мужик, а из чего следует, что элита - не люди? Ну да, им всю дорогу об этом говорят. Но если б это соответствовало действительности, Ясон не сорвался бы. серьезный_мужик пишет: "А что касается систем ценностей, то мне почему-то кажется, что одна из них не рухнула до конца, просто сильно пошатнулась, а вторая, возникнув, так и не набрала полную силу." А перевести? Для этих мальчиков в мире полудня гуманизм - ценность абсолютная. Отказаться от нее - значит отказаться от себя. Никаких или-или тут быть не может.
Ghera: lazarus пишет: Но если б это соответствовало действительности, Ясон не сорвался бы. Ясон значительно отличается от прочих представителей элиты:-))) Но. Сразу хочу заметить: в рамках моего текста элита не люди не потому, что они не люди по крови. Ясона это тоже касается. Вообще, по моему замыслу, это и была основная идея текста.
lazarus: Ghera пишет: "элита не люди не потому, что они не люди по крови" Согласна. А истерика и нежелание говорить - это просто из-за того, что с несчастным Левушкой-Ревушкой сделали. Больно и страшно, когда дорогого тебе человека ломают.
Ghera: lazarus пишет: Больно и страшно, когда дорогого тебе человека ломают. Так ведь Майя Тойвовна и Учитель не знали, что его ломали, они потеряли с ним связь. А Учитель и неудачей его считает отнюдь не потому, что не смог доказать комиссии его профессиональные склонности.
серьезный_мужик: lazarus пишет: Отказаться от нее - значит отказаться от себя. А если отказываться не от чего? Когда Камилу сообщили, что он такое на самом деле, он был уничтожен. После этого отказываться было уже не от чего. То есть почему - "уже"? Того человека, каким он сам себя знал, получается, и не было никогда...
lazarus: серьезный_мужик, и что осталось в итоге? Что там шевелилось на Амои и работало на какой-то план? Во имя чего? И почему, собственно, он должен был чувствовать себя уничтоженным? Еще раз повторю - Корней не сломался, узнав, кто он есть. А сломавшийся экспериментальный экземпляр долго не прожил. Середины я не вижу. Ghera, а Вы Жука давно перечитывали? Блиииин...
Март: Ghera пишет: в рамках моего текста элита не люди не потому, что они не люди по крови. Ясона это тоже касается. Вообще, по моему замыслу, это и была основная идея текста Увы. Гера, имхо, у тебя везде и всюду люди. Нам, как человекам в роли авторов не дано прописать не-людей. И нам, читателям, неинтересно было бы читать про нелюдей, с непознаваемой для нас психикой. Что касается непосредственно Перемены империи. Две первых части я (закрыв глаза на описки, ошибки и прочие стилистические погрешности, которые увековечены теперь на сайте) я читала с замиранием сердца, с восторгом чуть ли неофита, открывшего вселенную. Ты недаром боялась закончить и оттягивала этот момент. Ты поспешила выбросить нам клубок своих разноцветных мыслей, надеясь, что тебя все поймут. Как с первого взгляда было ясно, что башню Эос рисовала ты (для меня, имхо). Ты прекрасно знаешь, где ты упустила ниточку, где порвала. Что тебе говорить Пожелать удачи в дальнейшем творчестве. А весь фандом, благодаря тебе, будет вытаскивать нитки из клубка и смаковать каждую - по себе-сказку. Спасибо. Ты молодец. Хотя, наверное, результатами не довольна. И я ждала большего. Прости.
Ghera: lazarus пишет: а Вы Жука давно перечитывали? Блиииин... На этой неделе. Потому и говорю. Март, да, результатом я не очень довольна. Впрочем, это касается не только этой части. Опробованная модель, отдаленно напоминающая поздних Стругацких - вброс кусочков информации прямо в мозг, минуя, хм, художественные условности (по такой или примерно такой схеме выстроен "Волны гасят ветер") требует строгой, выверенной структуры, которую мне, видимо, удержать не удалось. Но я искренне считаю, что если люди спрашивают, интересуются, говорят, обсуждают - это моя победа как автора.
lazarus: Ghera, а как быть с воплом: "Они сделали из него прогрессора"?
Ghera: lazarus, так это же после свидания с Абалкиным. Он ей и рассказал. И это не отменяет того, что именно рассказывает Майя и Учитель Федосеев.
lazarus: Ghera, мы определенно читали разных Стругацких. Майва Тойвовна и Учитель рассказывали о человеке неординарном, но очень им дорогом. Человеке. Еще раз повторюсь - они с Корнеем Яшмаа одной породы, но Корней вполне себе вписался и ни-ка-ких нечеловеческих склонностей не проявлял. А у Абалкина просто другой характер, и не следует пришивать к этому нечеловеческую сущность.
Ghera: lazarus, я не думаю, что Абалкин не был человеком. Я не разделяю мнения Сикорски. Но система ценностей у него была более чем своеобразная. До такой степени, что опытнейшему Учителю не удалось подобрать к нему ключик. Яшмаа - песня отдельная.
lazarus: Ghera, системы ценностей у всех разные. Моя наверняка отличатся от Вашей. Но в мире, созданном Стругацкими, гуманизм - альфа и омега. И переступить через него - ну примерно как для нас с Вами заняться каннибализмом)
Ghera: lazarus пишет: Но в мире, созданном Стругацкими, гуманизм - альфа и омега. И в этом мире почему-то живет Лева Абалкин, для которого существуют только растения, животные и Майя Глумова... Или Геннадий Комов, который совершенно бестрепетно хочет использовать Пьера Семенова в целях прогресса и помощи Земле, невзирая на ту боль, которую ему это причиняет. Или Ламондуа... и вообще дзиюисты.
lazarus: Ghera, а вот покажите мне, где тот самый Лева Абалкин на тот самый гуманизм наплевал в принципе. Он честно трудился на благо человечества, пока не понял, что его реально подставили. Он мог кого-то убить в нервах. Но на полном серьезе вообразить, что он выше и лучше другого разумного существа - не думаю. Блин, я же не о готовности пожертвовать отдельным человеком во имя всеобщего блага. Я о способности считать предположительно разумное существо заведомо низшим и не стоящим внимания.
Март: мне страшно читать этот диалог
lazarus: Март, мне тоже страшно. Мы способны понять мир АнК, но не способны понять мир Полудня. Я знаю, что этот мир можно только придумать. Но как хочется верить...
Ghera: lazarus, третий раз повторяю. Лева Абалкин не был гуманистом хотя бы потому, что для него вообще люди не существовали. Да, он работал на благо общества - как, кстати, и Камил (возвращаясь к теме разговора). И еще - обратите внимание, почему Абалкин так рвался к детонаторам и как он это объяснял. Я напомню: ему было страшно интересно узнать, что же будет. Его отговаривал Экселенц: Лева, подумайте о последствиях. Земля перед вами не виновата ни в чем. Экселенц просил его пройти обследование, что там еще... (Экселенц! Просил!) - Абалкин не внял. Он не захотел услышать об опасности, которой он, возможно, подвергает Землю. Потом Каммерер точно так же уговаривал его - уже лично его: Лева, пойдите к Экселенцу, объясните, поговорите, мы найдем выход. Причем Каммерер это делал уже не из соображений общеземной пользы, а из соображений простой человеческой жалости и страха: "Лева, вас убьют". И даже хотел его скрутить и утащить. Но Абалкин не внял - и не просто не внял, он нейтрализовал Каммерера физически. Кстати, я понимаю, почему вы защищаете Абалкина. У вас с ним исключительно сходные психотипы:-)) Но это я все к чему? К тому, что на Земле вполне могут жить вот такие... стихийные негуманисты. Кстати, логика Абалкина совпадает с логикой Ламондуа и проч.
Март: lazarus Ghera Мои дорогие! давайте не будем о стругацком жуке, давайте по теме! Перемена империи Геры вполне достойна обсуждения. Кстати, Гера, почему такое название?
Ghera: Март пишет: Кстати, Гера, почему такое название? Я, пожалуй, отвечу на вопрос "откуда". Это цитата из Бродского, "Колыбельная трескового мыса". Перемена империи связана с гулом слов, с выделеньем слюны в результате речи, с лобачевской суммой чужих углов, с возрастанием исподволь шансов встречи параллельных линий (обычной на полюсе)... Был у меня пост о том, как родилось название: http://www.diary.ru/~institutka/p36528455.htm# Вкратце, речь в этом стихотворном цикле идет как раз о перемене империи (чисто биографически - СССР на США), если быть совсем точным - о медленном и тяжелом вживании в новый мир. Это довольно грубо, но проще прочесть, чем объяснить.
lazarus: Март, заседание продолжается без участия представителей сумасшедших аграриев Б. Лазаруса.
Ghera: Ну вас, lazarus, право! Только разговор интересный завязался...
Март: ибо рай -- это место бессилья. Ибо это одна из таких планет, где перспективы нет.
Zainka: Ghera, надеюсь Вы простите записную рикиманку за, вероятно, третьестепенный на фоне обсуждаемых высоких материй вопрос, но вот я НЕ ПО-НИ-МА-Ю. Не понимаю, откуда такое упорное желание как угодно, но развести их? Интересно, но Камил после разговоров с Раулем и Ясоном даже не вспоминает о таинственном посетителе в Австралии. Все ушло, как в пустоту. Все те эпизоды. Неужели теория «плебейской страсти» живет и побеждает, и Камил лишь озвучил то, что в глубине души считает сама автор? Но ведь был же «Чудесный год»! (Вот уж не думала, что главное там – «синдром эмигранта».) Что вдруг стряслось?
Ghera: Zainka пишет: и Камил лишь озвучил то, что в глубине души считает сама автор? *обиженно* Ну вас... правда. *в модусе героя* Простите, я не могу вас понять. Я ведь их наоборот - свела. Рики ждет Ясона. Я в том, закрытом уже, треде подробно объясняла, что, когда и почему. И Камил вспоминает "счастливую улыбку" Ясона - в последний день перед отлетом, как раз когда Рики говорит, что будет ждать. Но ведь был же «Чудесный год»! А вы его внимательно читали?
Zainka: Читала, и, по-моему, внимательно. Разница в их отношении к миру, куда они попали, прописана четко. И, видимо, недаром Ясон не мог опознать Рики в толпе резвящейся молодежи. Но вот предпосылок к разрыву я не увидела. Тем более, что Рики у Вас вписался в мир Полудня очень легко. Как будто, действительно, попал домой. Я, откровенно говоря, полагала, что после потрясений последний четырех лет, все будет гораздо сложнее. И объяснение с "синдромом эмигранта" убило на корню сложившуюся у меня теорию. Все оказалось проще и жестче. Но. Ghera пишет: Рики ждет Ясона. Я в том, закрытом уже, треде подробно объясняла, что, когда и почему. И Камил вспоминает "счастливую улыбку" Ясона - в последний день перед отлетом, как раз когда Рики говорит, что будет ждать. В том треде речь шла о том, что Ясон, естественно, остается на Амои, а Рики ждет его на Земле. И Вы сказали, что не знаете, как привязать Рики к Амои. Тупик? Камил видит счастливую улыбку Ясона во второй части. В третьей никаких воспоминаний, никаких ассоциаций. Я, конечно, понимаю, что ему не до того, что у него масса проблем и т.д. Но это остается, ИМХО, невыстрелившим ружьем. И хотела спросить еще после второй части, но понадеялась на разгадку в третьей. Почему из операции по вывозу амойцев Рики словно вычеркнут? Ведь это имя он впервые услышал от Рауля. И прошу прощения, если вопросы кажутся Вам неуместными. Разумеется, на фоне судьбы целой планеты проблемы одного, вполне в остальном благополучного монгрела, важными не выглядят.
Ghera: Zainka пишет: Тем более, что Рики у Вас вписался в мир Полудня очень легко. Вот это и была основная предпосылка к разрыву. убило на корню сложившуюся у меня теорию. Ого! Так расскажите же, какую. Страшно интересно. И Вы сказали, что не знаете, как привязать Рики к Амои. Тупик? Текстуально да. Но нашим героям ведь важно просто знать: я есть у тебя, ты есть у меня. Неважно где. Но это остается, ИМХО, невыстрелившим ружьем. Ну уж сразу и невыстрелившим. Я полагаю ключевой сценой третьей части как раз ту, где Ясон говорит о Рики. Вы не считаете, что сильнее выстрелить было нельзя? Почему из операции по вывозу амойцев Рики словно вычеркнут? Ох... это трудно будет объяснить. Вокруг Рики создана такая "фигура умолчания", потому что... Ну, потому что я и сама стараюсь лишний раз этой истории своими грязными лапами не касаться. И проецирую это отношение на землян. Они не говорят о Рики, потому что это не касается никого, кроме Ясона. И в конце концов, из деликатности, не желая делать больно Ясону. ЕТА: Совсем забыла, полагая это очевидным. Всем, что связано с Амои, занимается Корней Яшмаа. Вспомните некоторые детали его биографии (речь идет не о "подкидышах"!), примерно периода "Парня из преисподней" - и вы поймете, почему возникла эта фигура умолчания, почему Корней так деликатен и почему так старается помочь Ясону.
серьезный_мужик: Прочитал сайд-стори. =) Спасибо, замечательный, очень добрый и теплый рассказ. Я бы даже сказал - рождественская история. =) Но вот того самого "синдрома эмигранта", заставляющего пары распадаться, я не увидел. В рассказе намеков на расставание Ясона и Рики еще меньше, чем в самой "Перемене". Да, мы видим двух инопланетян, пытающихся прижиться на новом месте. Да, для Рики это гораздо проще - потому что он человек, и потому что он отзывчивый человек, и не может не ценить того, что в нем наконец-то начали видеть человека. Ясону сложнее - он оказался среди представителей той самой "дикой культуры", которая в его родном мире считалась низшей ступенью по отношению к элите, а не среди своих товарищей-элитников, с которыми он мыслил, что называется, на одной волне. Это почти то же, о чем мы говорили с Gloomy в другой теме - чужую культуру и менталитет можно попытаться понять, но невозможно прочувствовать, невозможно жить в ней. Ясон слишком явственно ощущает себя чужим в этом мире, и от этого чувствует себя одиноким. Но Рики, которому, действительно, казалось бы, ничего не стоит забить на захандрившего партнера и целиком и полностью отдаться новым знакомствам, его не бросает, навещает, пытается расшевелить и подбодрить, помочь адаптироваться, причем искренне, а не для успокоения совести. Он даже остается с Ясоном, вместо того, чтобы идти со всеми пускать фейерверки - хотя, думаю, ему было бы очень интересно. Он очень трогательно заботится о блонди, который и умнее, и сильнее, и вообще во всех отношениях совершеннее его, и мне это нравится. =) А что до разногласий, то у кого их нет? Особенно если партнеры так непохожи друг на друга. Они по-разному смотрят на одни и те же вещи, но не ругаются же из-за этого. Видно, что они научились правильно относиться к своим различиям, и не слишком напрягаются, а принимают друг друга такими, какие они есть. Вспоминая канон, можно сказать, что это им дорогого стоило, но из рассказа видно, что у них таки получилось. Так что никаких предпосылок к разрыву я не нашел. Можете относиться к этому двояко. Как к неудаче - потому что не получилось адекватно выразить свою задумку. Или как к удаче - потому что герои все равно поступили, как хотелось им, а не вам. =)
Ghera: серьезный_мужик, да, все правильно. Это первый смысловой слой. Там есть еще один - и вот он-то уж совсем безнадежный. Это только начало их расхождения, первые шевеления. Дело не в разногласиях и не в несходстве характеров. Ясон понимает, что Рики его не оставит, но самому Рики будет невыносимо с ним жить. Ну вот скажите мне, разве Ясон может допустить, чтобы любимый человек страдал из-за него? Вообще ключ, как всегда, в цитате. Ее хронически цитируют, не понимая смысла: как обещание счастья. А между тем она как раз наоборот: о том, что "света и славы" не будет.
серьезный_мужик: Ghera пишет: Ее хронически цитируют, не понимая смысла: как обещание счастья. А между тем она как раз наоборот: о том, что "света и славы" не будет. "Надежда - прекрасное чувство" (с) "Здравствуйте, я ваша тетя". С логической точки зрения, знать наверняка, что пряников тебе не обломится, все же лучше - можно правильно сориентироваться и спланировать дальнейшую жизнь (хотя что это будет за жизнь?). Но человек (а Мир Полдня - очень человеческий мир) пердпочитает этого не знать, а надеяться на лучшее - потому что ему хочется жить, а не существовать. А жить можно, только видя впереди свет (даже если это светит фонарь встречного поезда). В конце, концов, как сказал товарищ О. Бендер Кисе Воробьнинову: "Когда будут бить, будете плакать". И был совершенно прав. =) Ghera пишет: Ясон понимает, что Рики его не оставит, но самому Рики будет невыносимо с ним жить. А с чего он это взял? Это его гениальный сверхчеловеческий мозг до такого додумался? Да, депрессия - страшная штука, причем не только для самого больного, но и для окружающих, что ни говори. И как лечить от депресси блондей, я, увы, не знаю. Но хочу надеяться, что психика у них все же более стабильная, чем у простых смертных, и чувство целесообразности не позволит им гробить самих себя (а также любимых людей). Так что, если сей недуг блонди и постиг, хочется верить, что справится он при минимальной помощи психотерапевта или вообще без оной. Тем более он уже проходил эту стадию неверия в любовь Рики и депрессии на эту тему (если тот синопсис романа, что имелся у нас до сих пор, на этот счет не врет), и все завершилось благополучно - для их любви. Так что я тут такие перспективы вижу - разбегутся ненадолго, поживут немного порознь, потешат своих тараканов, а потом снова сойдутся, теснее прежнего. Ясон, конечно, на фоне депрессии может себе какую-нибудь глупость в голову вбить, но он же не полный идиот и не тупой баран, он поймет со временем, что это глупость. Пусть в человеческих чувствах он не очень разбирается, но факты анализировать умеет. А пример Рауля показал нам, что блонди способны менять свою точку зрения на ситуацию под влиянием поступающей информации и на основе ее анализа. =) Впрочем, как устроены блонди, я не знаю, я не Ёсихара, но описанная вами ситуация напоминает мне события, не так давно происходившие с одной моей знакомой парой (синдрома эмигранта, правда, не было, но заморочки возникли практически такие же, да и характеры у них, что называется, соответствующие). И знаете что? Этот период "бурь и потрясений" и неверия в любовь друг друга они благополучно пережили, сделали правильные выводы, и многому научились - в том числе уважать чувства и мысли друг друга, не приписывать друг другу то, чего на самом деле нет, и, главное, не решать ЗА партнера, что для него лучше. И сейчас их отношения чем дальше, тем крепче, тьфу-тьфу-тьфу *стучу по деревяшке*. Так что один к другому все равно в итоге прилетит, и заживут они вместе счастливо, как бы автор ни пытался этому помешать. =)))
Ghera: серьезный_мужик пишет: А с чего он это взял? Это его гениальный сверхчеловеческий мозг до такого додумался? Ну... типа да, додумался. Не надо быть блонди для того, чтобы додуматься, что если твоему партнеру тут все свое-родное, а тебе чужое, то вы быстро друг от друга отдалитесь:-)) Касательно депрессии. Вот Ясон и был в депрессии почти все те пять лет, что он живет на Земле. И из депрессии вышел - сам вышел, честь ему и хвала, но... Но если бы не безумная идея Корнея, если бы не Камил - и, кстати, если бы не Рики, вовремя сказавший нужную фразу - было бы все так безоблачно для него? У них ведь не неверие в любовь было. Наоборот как раз, от чего все еще хуже. Жить с человеком в тяжелой клинической депрессии непросто, а если впридачу еще и понимать, что ты частично являешься причиной этой депрессии - о-о-о... Кто кинет камень в Рики за то, что он не смог? И в итоге, мне кажется (и я хотела показать), они сходятся снова - на новых условиях: как двое землян. Будут они вместе, будут, куда денутся. Их такое соединило, что это уже навсегда. Мне часто, когда я обсуждаю этот вопрос, приходит в голову очень заезженная цитата: "Как будто бы железом, Обмокнутым в сурьму, Тебя вели нарезом По сердцу моему".
серьезный_мужик: Ghera , тогда о чем мы спорим? Смотрим на ситуацию с разных точек, но Сад Камней-то один. =) И спрятанный камень таки нашелся. =) Как же все-таки приятно говорить с человеком, который и тебя слушает, и свои мысли внятно выражает. =)
Ghera: серьезный_мужик, мы разве спорим? Мы ведем интересную беседу:-)) Взаимно приятно:-))
серьезный_мужик: Ghera , ну, значит, все же "свет и слава" будет, пусть и несколько позже, чем хотелось бы. =) Надежда таки прекрасное чувство. =)))
Zainka: Ghera, большое спасибо за ответ - и здесь, и на дайри. И простите, если я взяла чересчур резкий тон. У меня вчера был очень нервный день, и, наверное, я пыталась снять напряжение. Как сказала Март, весенняя шиза и авитаминоз.
sol: Ghera! Спасибо за 3 часть «Перемена империи».
sol: Ghera! Спасибо за 3 часть «Перемена империи».
Ghera: sol, это вам спасибо:-)) Zainka, да ну что вы, не извиняйтесь. Лучше давайте продолжим дискуссию:-)) Там еще много чего есть обсудить - но вот рикиманы уже высказались, а раулеманы, видимо, еще не подтянулись... а ведь этот персонаж -моя гордость:-))
sol: Жаль, что элиту пришлось уничтожить. Как Амои будет без нее. И судя по Ясону у них быль шанс изменить без управления Юпитер.
Март: Ghera Да, Рауль у тебя получился трагической фигурой. Наокнец-то нашелся автор, который не халаты цвета бешеной фуксии и белые шарфики описывает, а тяжелую походку прошедшего не одну коррекцию блонди. Наконец-то Рауль - умный и дальновидный управленец. Опять же - контрразведку на Амои создать - это вам не хухры-мухры. Короче, Рауль мне показался более живым, чем Ясон. А Ясон - уже памятник сам себе. Вот чего мне было мало, так это Катце. Резидент Комкона - это звучит гордо! А у тебя эта сторона его деятельности мало раскрыта. Ну и Камил. О нем говорила выше. Проходные персонажи не порадовали, особенно девочка-пет. Зато шикарно описан конец Танагуры! Описания призрака, повседневных блондиевских забот. Не поняла, что за саркофаги увезли на Землю. Кого откорректировали? А в общем и целом - интересно, свежо, запоминается.
Ghera: sol, ну почему - пришлось? Оно само. И я убеждена: с этой системой договориться невозможно. Март, дык. Как бы я там ни относилась к Раулю - он умен и дальновиден просто в силу конструкции. Живым он выглядит потому, что находится в глубоком раздрае. Вообще, "Рауль-который-не-понимает" - это тоже своего рода фанонный штамп... Но, кажется, мне удалось под него подвести нормальное основание:-)))))) И его очень жалко - он действительно бьется головой об стену практически в одиночку. Катце мало? Так его и в каноне мало:-)))) Я только следую за оригиналом. А как же сцена с Камилом - она тебе ничего не напоминает, нет?;-)) Саркофаги - двое Прогрессоров из резидентуры. В силу режима невмешательства они не могли полноценно защищаться.
sol: Если грохнуть Юпитер, и посмотреть чем тогда элита займется. Что они могут делать без ее чуткого руководства?
sol: Ghera. Почему Камил напоминал Раулю Ясона. Прогрессоры, что использовали его ДНК, когда он после взрыва попал к ним?
Zainka: Sol, сколько помнится во второй части Камилу ставили манеру поведения по Ясону. Тот еще огрызнулся, что другого блонди у него для прогрессоров нет.
Ghera: sol пишет: Если грохнуть Юпитер, и посмотреть чем тогда элита займется. Что они могут делать без ее чуткого руководства? В логике моего текста - ничем. Они погибнут. Почему Камил напоминал Раулю Ясона. Прогрессоры, что использовали его ДНК, когда он после взрыва попал к ним? Нет, об этом же прямо сказано. Zainka правильно говорит:-)) Плюс то, что Камил не мог не перенять очень многого у Ясона просто в силу своего душевного трепета перед ним.
sol: Значит, Ясон учил Камила, как надо расправляется с фурнитуром и спасать пэта от расправы? Он это перенял у Ясона.
Ghera: sol Фигасе вывод. *и глазами этак - ууу!* Не учил, конечно.
sol: Ghera, пожалуйста объясните в вашем фике «Чудесный год» Рике и Ясон общаются ,а здесь что между ними произошло?
Tess: а мне очень понравилось, как Рауль узнает отражение Ясона в Камилле. в этом так много- и то, как он знал ясона до мельчайших деталей, и как он его помнит, и как его ему не хватает. и как он наблюдателен к ньюансам поведения камилла. такая странная встреча. я только не поняла- почему комм с двойным каналом связи не транслировал ясону разговор камилла с раулем, и тот его просто помто ясону пересказывал?
Ghera: sol, цитирую из предыдущего - закрытого - треда: "...я много об этом говорила, когда закончила вторую часть:-)) Вкратце. Земляне ничуть не против такой связи. Проблема в них самих, в "синдроме эмигранта" в очень, очень гипертрофированной форме. Рики стал землянином. Он тут на месте, он дома, ему хорошо. Ясон не стал - он одинок, он не знает, куда ему приткнуться, ему все здесь чужое. Не в последнюю очередь потому, что он создан, чтобы работать, а как мне верно сказали "вакансии президента мира у нас нет". Поэтому он и сидит в этом добровольном изгнании в Австралии. Из-за этого у них, вероятно, были трения - Ясон видел, что Рики отдаляется, и поэтому оставил работу с Прогрессорами (частично поэтому). Наконец они расстались, - Рики невыносимо жить в том состоянии тупика, в которое загнал себя Ясон. Рики не может нести на себе груз Ясоновой депрессии. И, я думаю, Ясон его отпустил, да. Это очень земная коллизия - многие пары разводятся в течение трех лет после эмиграции. Но тем не менее Рики чувствует некоторую ответственность за Ясона - и потому вот так его навещает, набегами, не желая при этом понять, что его недовизиты Ясону надрывают сердце. Вот примерно так. А в итоге Ясон все-таки находит себя в новых обстоятельствах (все же Корней большой хитрец:-)))) - и Рики, навестив его в последний раз, видит прежнего Ясона: прекрасного, сильного, загадочного. И не может не сказать, что будет его ждать... И действительно будет". Tess, о да. Это тоже моя удача. Я очень рада, что это заметили:-)) Как я это осмысляла для себя: блонди глубоко рациональны. Вот Рауль видит перед собой оникса, чем-то напоминающего его погибшего друга. Причем явного внешнего сходства нет - есть только неуловимое ощущение присутствия. И нет ни одной рациональной причины для такого сходства. Человек может предположить много всего разного - от родства до реинкарнации. Блонди не может. Что думать Раулю? Он поэтому так взволнован, до неприличия. Про комм. Вообще там поставили что-то вроде сигнализации, чтобы в случае чего Камил мог сообщить об опасности. Но, в принципе, текст можно воспринимать и так, что Ясон знает, о чем они говорили, и теперь просто ждет реакции и интерпретации Камила:-)) Как вам больше нравится.
sol: Ghera. Спасибо за исчерпывающий ответ. Долго не было продолжения и накопилось много вопросов. Почему, как и зачем. Кто лучше ответит на них как не сам автор.
Tess: Ghera Ghera пишет: Блонди не может ну предположить то он может) но и исключить родство и встречу он тоже может. бедный рауль, он был так близко от ясона, от его голоса в наушнике камилла.
Ghera: Tess пишет: но и исключить родство и встречу он тоже может Вот он и исключил. И больше никакого объяснения не осталось. Рауль, наверное, решил, что сходит с ума. Да, действительно, так близко. Но очень далеко... (я только сейчас заметила, какую роль в тексте играет голос Ясона)
Март: Ghera пишет: я только сейчас заметила, какую роль в тексте играет голос Ясона Да, наши герои иногда нами играют)
серьезный_мужик: Ghera пишет: Катце мало? Так его и в каноне мало:-)))) Не мало, нормально. Но хотелось бы больше, конечно. Кстати, до меня после нашей замечательной беседы таки доперло, почему он с Ясоном прощаться не стал. =)
Ghera: серьезный_мужик, и почему же? Поделитесь вашей трактовкой:-))
серьезный_мужик: Ghera , он просто очень хорошо понял Ясона, как всегда. Понял, что Ясон не хотел бы, чтобы он, Катце, видел его в таком состоянии.
Ghera: серьезный_мужик, да, увы. Если бы Ясон попросил о помощи, Катце бы помог. Но он же не попросит никогда *на этом месте аффтар швыряет об пол первую попавшуюся тарелку* - чистый мрамор, черт бы его подрал!
серьезный_мужик: Ghera , и как я их обоих понимаю! =)
винни-пух: Тут уже дебаты зашли так далеко, что надо открывать новую тему «Стругацкие и АнК». Сначала о Рики, поскольку я все-таки Рикиманка. «Чудесный год» - фик замечательный, но то, что отношения любовников дали трещину, по-моему, вполне заметно. Рики вписывается в обстановку лагеря идеально, не даром подчеркивается, что он ничем не отличается от окружающих его землян. Ясон не вписывается, даже такая простая вещь, как очевидная абсурдность человеческих праздников, а такое явление людям свойственно во все времена, неожиданно представляет трудность. Ясону здесь не место. На Амой не было места Рики – я имею в виду достойного места, не было возможности реализоваться. Зато она была у Ясона. На земле нет места Ясону - ему просто нечего здесь делать, некуда приложить свои силы, способности и особенности мышления. Амой после катастрофы – идеальное место для обоих, потому что предоставляет возможность обоим реализовать свои способности и свои желания. Еще одно. Это моя собственная точка зрения. Не знаю, как Вы с ней согласитесь или нет, но когда человек вынужден эмигрировать по разным причинам, то естественно не горит желанием вернуться на Родину, или просто не может, пока эта причина не исчезла. Когда причина исчезает, человек может реагировать двояко: одна часть отделывается от бывшей родины благотворительностью, если есть возможность, или досужими пересудами, если нет. Вторая часть, которая твердо помнит «в каком месте роду их быть» собирает манатки и летит обратно, наплевав на все достигнутое благополучие. Потому что это – Родина. Потому что ты ей стал нужен. Потому что там друзья, родные, знакомые. Место где ты родился, влюбился, женился и так далее.. Потому что она может быть какой угодно страшной, уродливой и дурной, но она – твоя, одна такая и другой нет. Можете сколько угодно иронизировать по поводу моей патриотичности, но человек очень привязан к земле. Не к городу, державе, семье, а к земле, в которой родился. Почему-то мне кажется, что Рики относится ко второму типу людей. Почему-то, кажется, что, только услышав, что на Амой произошло, что Танагура терпит бедствие, что земля теперь вынуждена не реализовывать спецпрограммы прогрессоров, а элементарно оказывать помощь, сидеть на планете, ожидая Ясона, он не будет. Дело не только в Ясоне, дело в Амой тоже. Так что как мне кажется трудность – это не привязать Рики к Амой, а удержать его на земле.
винни-пух: Лев Абалкин и истинная гуманность. Мне лично казалось, что все произведения цикла «миры полдня», по сути, сводятся к рассмотрению видов и пределов гуманизма в самом, так сказать, правильном и добром обществе какое можно представить в условиях человеческой цивилизации. При чем, опять таки, на мой взгляд, гуманизм в высшем понимании этого слова, в применении ко всем и ко всему, так и остался уделом избранных отдельных личностей, а не всего общества. Да, конечно уровень гуманности на много выше чем мы, допустим, наблюдаем сейчас, но... или Стругацких интересовали только такие герои? Прогрессоров не любят даже сами прогрессоры, потому что они вынуждены отказываться от основополагающего принципа ценности любой и всякой жизни. Каммерер, Абалкин, Сикорский – прогрессоры. Комов, Глумова – исследователи. Тойво Глумов – СБ-шник не доделанный. Правда! Из всех героев только Горбовский – безукоризненно и безупречно гуманный человек. «Решение надо выбирать самое доброе, и по большому счету всегда будешь прав». В каком-то другом фрагменте «Жука» звучало более... четкое, что ли определение, или наукообразное. Если не можешь принять однозначное логическое решение, надо принимать однозначное этическое решение. А вот с этим наблюдаются проблемы. Зародыши достали, покрутил, не зная, что с ними делать, и решили спрохвала кумекать. Да вот только жизнь не ждет, и колотнеча началась как раз благодаря началу деления, не санкционированному так сказать. Ну и что решили высокогуманные земляне? Разрешить и посмотреть, что получится? Это что? Это - половинчатое решение. Вот интересно, если бы у детей прорезались какие-то убийственные способности то, что комиссия приняла бы решение об их уничтожении? Бред? Бред. Детки растут, все хорошо. Но в результате опытов над дисками один гибнет, и поскольку больше ничего комиссии узнать не удается, принято решение всеми правдами и неправдами удерживать подросших деток подальше от земли. Это что? Половинчатое решение. Которое, в конце концов, и привело к гибельным последствиям. По-моему Стругацкие считали, что такого рода дилеммы не разрешимы. Однозначное решение требовало либо уничтожить зародыши, либо разрешить им развиваться так они хотят и могут со всеми вытекающими последствиями и без всяких ограничений. У землян не хватило на это духу. Абалкин в данном случае – просто пример. Я согласна с Вами, Chera, мышление у него перпендикулярное. Плохо или хорошо считать своей самой лучшей вещью любимую девушку – когда я прочла в субтитрах похожее высказывание Ясона, я моментально вспомнила именно «Жук в муравейнике» - а деревья, зверей прочей собственностью и только - я не знаю. Я не специалист по перпендикулярному мышлению. Но оно есть, и переделывать его под человеческие понятия и нужды, извините, не неправильно. Кстати его переделали. Помните, Майя говорила, что он стал как все? Не удачно переделали, мышление это вам не каллиграфия, которой можно научить при желании. Но показательно аж пищит то, что его Учитель так ведь и не понял с кем имеет дело, с чем столкнулся. И вместо того чтобы поддерживать тщательно и бережно уникальный экземпляр - а когда еще человеку удастся поговорить с кем-то, не принадлежащим к типичным гуманоидам? дело-то не в экстерьере – сокрушается и ломает все что может. Ну и где тут гуманизм? А нету. Помер под давлением лозунга «Земля в опасности». Кто и что эти замороженные детки? Из массы гипотез я лично предпочитаю две. На одну из них меня наводит настойчивое указание о способности влиять и понимать животных, которая наблюдается у Абалкина, да и у Яшмаа. Возможно, Странники после опытов встреч с техническими цивилизациями решили поспособствовать так, сказать сохранению экологии и сотворили кого-то вроде обережников природной среды. Не то что чтобы такие существа должны быть враждебны людям, нет, конечно. Но в определенный момент их интересы могут разойтись с интересами цивилизации, и они займутся спасением животных и растений, сохранением природной среды, а не людей. Вторая гипотеза предполагает нечто вроде теста на эту самую гуманность. Один человек под покровом ночи забирается в музей, чтобы подержать в руках каменный диск. Граждане, родные, ну что может с ним такое произойти, чтобы он вдруг уничтожил, прям всю землю или хотя бы персонал музея? Превратится в терминатора? Обрести способность управлять техникой не расстоянии, а людей подавлять мозговыми волнами? Перейти в волновую форму существования согласно формуле? Что? По-моему, на тот момент, если кто и сохранял каплю здравого смысла, то это как раз Абалкин. А вот у других действующих лиц мозги сбежали как вскипевшее молоко. А то, что Лев не обратил внимание на предупреждение Максима... может все-таки верил в этот самый гуманизм, о котором слышал с детства, а может, стало ему уже все равно. Кто ж его знает. Перпендикулярному тяжело среди параллельных. Ну а в результате, тест на абсолютную гуманность был провален: земля пришельцам не доверяла. В «Волнах» цивилизация встает на дыбы, человечество делится на две неравные части, «одна из которых никогда не догонит другую» и ум здесь не играет никакой роли – во дела, а? А профессиональный прогрессор Максим Каммерер надеется, что, превратившись в такое существо Тойво станет его агентом. Аут! А Тойво пока не стал перпендикуляром, сам горит желанием взять врага за глотку и не пущать - еще один гуманист. Кошмар! Чем дальше братья раскрывали свой цикл, тем дальше абстрактный гуманизм уходил от конкретного. Чем все это касается Вашего фика? Да ничем, по-моему. Согласна с Март, третья часть не так хорошо прописана. Действию не хватает воздуха, пространства, в том числе и во времени. Как бы Камил не менял или не сохранял свои взгляды, на эту смену или укрепление требуется время. У Вас его мало, реально мало. Но это лично моя точка зрения, и упаси Вас Господи, рассматривать ее как пожелание или как критику. Это просто желание восхищенного читателя довести дико понравившуюся вещь до абсолютного совершенства . Со своей точки зрения, которая вовсе не совпадает с авторской. Кстати, как с точки зрения гуманности поступает Ваш Яшмаа, позволяя себе создать Камила? У кого-то прорезалось перпендикулярное мышление?
Ghera: винни-пух, спасибо за размышления. По пунктам. 1. О Рики. Знаете, у нас (то есть у меня) не Полдень, 22 век, когда юный Комов рвался в проект "Венера" добровольцем. С тех пор прошло 70 лет, все давно занимаются своим делом. Если кто-то терпит бедствие - помощь придет, и оказана она будет профессионалами. Поэтому, чисто логически, даже если Рики очень захочет - его туда никто не пустит. Хотя свой резон в ваших словах есть, вот только писать об этом я вряд ли буду. Мне интереснее писать о людях, а не о событиях, пускай сколь угодно захватывающих. Потом, вы забываете об одном основополагающем принципе: все привязанности Прогрессора должны быть на Земле. Как вы думаете, Ясон сможет вообще нормально работать рядом с Рики? 2. Про гуманистов. По-моему, Стругацкие всем этим своим циклом только и делали, что показывали, что стать истинным гуманистом нельзя. Им можно быть - как Горбовский, у которого это неотъемлемая черта личности. Хотя, обратите внимание, Горбовский очень мало работал с людьми. Про подкидышей. Это все понятно - замечу только, что все эти половинчатые решения принимал бескомпромиссный Экселенц. А почему? Вот правильно их все же Абалкин обозвал "бандой взбесившихся от страха идиотов". Потому что, напоминаю, им было страшно за всю Землю. И я не скажу, что это был такой уж необоснованный страх. С самого начала престарелый Пак Хин говорил о том, что они слишком много думают о тринадцати сопляках, и слишком мало - о древней Земле. Вот все то, что вы предполагаете о том, что будет, когда человек возьмет в руки диск - ведь это все действительно было возможно. Экселенц слишком много на себя взял, но разве он имел право недооценить опасность? К слову говоря, это было тоже этически однозначное решение. Никто ж не сказал, что оно должно быть добрым? Экселенц по сути пожертвовал собой и своим честным именем ради вероятной опасности для Земли. Кстати, обратите внимание, что на совете по "саркофагу" только один член совета молчал. Догадаетесь, кто? Правильно - Горбовский. Но показательно аж пищит то, что его Учитель так ведь и не понял с кем имеет дело, с чем столкнулся. А как он мог догадаться? Ну да, сложный мальчик. Учитель Федосеев по возможности старался его поддержать, только мальчик ему не верил, и он, Учитель Федосеев, был этому мальчику не так уж и нужен. А то, что Лев не обратил внимание на предупреждение Максима... Вот это как раз очень просто. Лев Абалкин - эгоцентрик. С невероятно сильным стремлением к познанию (вспомните его отчеты по Надежде). Ему было интересно. Понимаете - просто интересно. (это такой вырожденный вариант Комова - потому что Комов отступил) Касательно моего текста. Ну... Скажем так, "Волны гасят ветер" выстроены по похожей схеме. А в том же "Малыше" повествование обрывается очень неожиданно. Третья часть сложнее - композиционно и сюжетно, ее надо достраивать из прерывного текста, она не так последовательна, как две первых. Но мне кажется, она интереснее. Не Камилом. Другими вещами. Во-первых, Раулем. Который - моя гордость, без ложной скромности. Да, я хочу об этом поговорить:-))) Во-вторых, какими-то фрагментами, которые пока никто не заметил. Например, столкновением двух харизматиков: Ясона и Корнея. Горбовским (я не могла отказать себе в удовольствии столкнуть его с Ясоном - думаю, не в последний раз). Девочкой-бывшим петом с чувством собственного достоинства. Вот откуда оно у нее, а? Позитивная реморализация? Катце с паттерном "Ясона обижают". Да хоть порванным сьютом Камила... И последнее. Этически однозначным выбором, которым завершается повествование. (это попытка оправдать мир Полдня, да) ЕТА: совсем забыла. Про Корнея и создание Камила. Знаете, не так страшно об этом писать (в третьем лице, отстраненно: твои воспоминания были созданы искусственно), как страшно это моделировать. У меня есть ответ в художественной форме: http://www.diary.ru/~institutka/p42365297.htm# После чего мне стало понятно: никто бы им нафиг не разрешил такое сделать. Это... бесчеловечно. Корней опирался на себя, на свой опыт. Кроме того, он болел за свое дело. И что такое память? Ну, кучка нейронных связей...
Март: Ghera пишет: И что такое память? Ну, кучка нейронных связей... И почему же из-за этой кучки ломаются характеры и судьбы? Кажется, дискуссия ушла в сторону.
Fan: Ого, какая оживленная дискуссия. Уже за это автора нужно всячески поблагодарить! Ghera, возможно, ты уже отвечала на вопросы, которые у меня возникли, но чтобы прочитать обсуждение мне понадобится еще неделя. К тому же и Стругацких я почти не читал, а чего читал, то забыл :( Ты пишешь: [- В общем, вам объяснили верно. Только одного не учли… Это неудивительно: никто из ваших учителей не носил перчаток. Дело в том, что надеваешь их потому, что все, что по ту сторону ткани – тебе противно. Противно касаться предметов, мебели, ткани, даже собственного тела.] Из чего сделаны перчатки блонди? Их носят постоянно, т.е. постоянно прикасаются к материалу этих перчаток. Он (этот материал) специально успокаивающий или менее раздражающий, чем воздух? И как решал эту проблему Ясон на Земле? [- О, а это как раз ваша версия о кожных рецепторах. У нас очень чувствительная кожа, проще говоря, а концы пальцев вообще реагируют на малейшие раздражения. Примерно так, как у вас – глаза. Поэтому прикосновения вызывают очень сильные и неприятные ощущения. Правда, не всегда… - тут Ясон осекся и замолчал. ] А когда? Если я правильно помню, то «лодочку» Ясон выполнял как правило без перчаток. Т.е. по тактильным ощущениям тела петов приятнее блондиевских? (только не намекайте мне здесь на источник материала для перчаток). [Оказалось, что Ясон проткнул себе палец почти насквозь. Коллоид затягивал небыстро, видимо, сказывалось искусственное происхождение. Камил вдруг как будто очнулся: он все еще держал Ясона за руку. Тогда он осторожно отпустил ее и только тут заметил, что все подушечки пальцев у него в мелких шрамах. ] В свете предыдущих абзацев… Вот не ожидал я такого от Ясона, честно, не ожидал. Не лучше ли было по степи побегать? Заодно и форму поддержать. [- Вот глобальная разница между нами. Мир Амои – это мир не людей, а вещей. Никому из нас не пришло бы в голову даже подумать о пете или фурнитуре как о человеке. У вас, на Земле, есть мебель, которая сама растет из пола. Вы просто садитесь, а она вырастает навстречу. Не станете же вы думать, будто у нее есть мысли, чувства, желания? Она есть, и все. Она для того, чтобы вы на ней сидели или лежали. ] Здесь есть один момент. Ладно фурнитуры – они из монгрелов, т.е. неграждан. А вот петами, как утверждают цитаты из романа, мечтали стать даже юнцы из золотой молодежи Мидаса. Тогда непонятно, либо это такая хитрая временная метаморфоза человек->мебель, а потом обратно, либо понятие «мебель» Ясон распространяет на всех жителей Амои (потому что кроме как по петскому или фурнитурскому кольцу я не знаю как отличить их от всех остальных граждан). Первый случай довольно занятный – можно понять логику отпрысков богатых семейств Мидаса, ищущих экстрима и получающих его у блонди, готовых не только предоставить такие услуги, но еще и платить юнцам за их же удовольствия! А вот второй выглядит очень странно – строить и поддерживать государство, состоящее в основном из табуреток… (простите, вырвалось). [- Это верно, Камил. Ты действительно родился на Земле. Но ты не человек. Ты создан из генетического материала представителя амойской элиты, внедренного в человеческую гамету. ] Ghera, вот даже после окончания фика у меня не пропало чувство, что ты нас дуришь, как этого мальчишку двое сговорившихся Наставников. И надо сказать, плацебо подействовало отлично! [- Мне очень жаль применять такой прием, но если вы действительно примете подобное решение, то я буду вынужден спуститься на планету. - Что? – угрожающе спросил Корней. - Вы правильно поняли. Это создаст неустранимый сбой в Лямбде, и она прекратит свое существование. Вы не сможете бросить нас в беде и вам придется остаться. ] Не понял, а почему с Юпитер такое приключится? Это у нее только на Ясона такая реакция или на всех покидающих, а потом возвращающихся блонди? Кто такой финт запрограммировал? [- Юпитер больше нет. Вся – или почти вся – элита погибла. Мы берем контроль над планетой в свои руки. ] Круто! Это обычная практика Прогрессоров? Я, правда, просто не в курсе. Если да, то пошел читать Стругацких! А вообще мне много чего здесь понравилось (фик-то огромный!): - Ясон сдержанный, мягкий, заботливый, вплотную занявшийся судьбой родной планеты, - Камил… сущий трехлетний ребенок, честно копирующий Наставника… по мере возможности. - Катце, не сдержавший свое обещание бросить курить (наверное теперь зажигалка как талиман не работает), - Рауль задерганный, жестокий, ностальгирующий, слетевший, - Рики тихий и мирный, не высовывающийся, - Гай… А почему ни слова про Гая??? Ghera, поклянись, что 73% твоего фика было написано серьезно, а то я как-то того…
Ghera: Fan пишет: Из чего сделаны перчатки блонди? Их носят постоянно, т.е. постоянно прикасаются к материалу этих перчаток. Он (этот материал) специально успокаивающий или менее раздражающий, чем воздух? И как решал эту проблему Ясон на Земле? По пунктам. 1. Из чего сделаны перчатки я, конечно, не знаю. Скорее всего материал успокаивающий. 2. Проблема не соматическая, а психосоматическая, поэтому Ясону на Земле достаточно было просто носить перчатки. А когда? Если я правильно помню, то «лодочку» Ясон выполнял как правило без перчаток. Э... в общем, в тексте подразумевается, когда:-))) В свете предыдущих абзацев… Вот не ожидал я такого от Ясона, честно, не ожидал. Почему не ожидали? Он же это не сознательно сделал. А вот второй выглядит очень странно – строить и поддерживать государство, состоящее в основном из табуреток… (простите, вырвалось). Я вам как государственник скажу:-)))))) Государство из табуреток - почти идеальный вариант. Для тонких работ хватит элиты, а управлять табуретками куда проще. Ghera, вот даже после окончания фика у меня не пропало чувство, что ты нас дуришь, как этого мальчишку двое сговорившихся Наставников. И надо сказать, плацебо подействовало отлично! *стругацки усмехается* Думайте, думайте... Я вам все равно не скажу:-)) Не понял, а почему с Юпитер такое приключится? Это у нее только на Ясона такая реакция или на всех покидающих, а потом возвращающихся блонди? В логике моего текста - только на Ясона. Юпитер сбоит с тех пор, как взорвался Дана Бан, поскольку еще некоторое время после зафиксированной гибели своего детища она улавливала его сигналы. Круто! Это обычная практика Прогрессоров? Я, правда, просто не в курсе. Если да, то пошел читать Стругацких! К счастью, нет:-)) Обычно Прогрессоры действуют максимально нейтрально и гуманно: "все побросали оружие и разошлись по домам". Тут они были вынуждены взять контроль над планетой в свои руки, потому что все системы жизнеобеспечения находятся (находились) под управлением Юпитер. Камил… сущий трехлетний ребенок, честно копирующий Наставника… по мере возможности. *нахмурившись* Что вы имеете в виду - "по мере возможности"? Катце, не сдержавший свое обещание бросить курить (наверное теперь зажигалка как талисман не работает) Издергался, бедный - тут и закуришь, и запьешь... Ghera, поклянись, что 73% твоего фика было написано серьезно, а то я как-то того… Ну... вообще... да. Чем поклясться-то?
lazarus: Fan пишет: "вот даже после окончания фика у меня не пропало чувство, что ты нас дуришь, как этого мальчишку двое сговорившихся Наставников. И надо сказать, плацебо подействовало отлично!" Как страшно жить...
Ghera: lazarus Как сказал бы Корней, "Мы тут не в бирюльки играем".
Fan: Ghera пишет: [По пунктам. 1. Из чего сделаны перчатки я, конечно, не знаю. Скорее всего материал успокаивающий. 2. Проблема не соматическая, а психосоматическая, поэтому Ясону на Земле достаточно было просто носить перчатки.] Остановимся детальней на п.2, с акцентом на приставке «психо». а) Является ли этот феномен схожим с ситуацией типа: «Несмотря на то, что он пять минут назад трахал ее без кондома и целовался взасос, предложение воспользоваться ее зубной щеткой вызвало приступ брезгливости». б) Если да, то не пытается ли нам автор указать таким образом на «человечность» блонди? [Почему не ожидали? Он же это не сознательно сделал. ] Как это? Разновидность нервного тика? Чорт, а я почему-то подумал, что это он в себе демократа воспитывает… [Я вам как государственник скажу:-)))))) Государство из табуреток - почти идеальный вариант. Для тонких работ хватит элиты, а управлять табуретками куда проще. ] Наверное. И судя по количеству элитных персонажей (есть один правильный, отработанный образец – Рауль – все остальные калька с него, и один опытный – Ясон) в «отабуречивании» касты блонди Юпитер достигла больших успехов. Правда, по количеству блондевских вариаций я могу быть не в курсе (роман-то я не читал…). [*стругацки усмехается* Думайте, думайте... Я вам все равно не скажу:-)) ] Народ, все это видели? Ничего себе. Как я буду думать, не имея достаточных сведений – роман не читал (что такое стерильность по-Амойски вообще не понимаю), Стругацких тоже. У меня же все на уровне смутных ощущений... Лазарус, хелп, мне срочно нужны твои обширные знания! [В логике моего текста - только на Ясона. Юпитер сбоит с тех пор, как взорвался Дана Бан, поскольку еще некоторое время после зафиксированной гибели своего детища она улавливала его сигналы. ] Ладно, пусть уничтожение всех блонди в случае гибели Юпитер является гарантом ее собственной безопасности (сдох процессор, пусть горят и периферийные устройства), но кто запрограммировал у нее фобию и неадекватную реакцию на регистрацию сигналов от глючного дивайса из потустороннего мира? [К счастью, нет:-)) Обычно Прогрессоры действуют максимально нейтрально и гуманно: "все побросали оружие и разошлись по домам". Тут они были вынуждены взять контроль над планетой в свои руки, потому что все системы жизнеобеспечения находятся (находились) под управлением Юпитер. ] Эх… Как федерал я категорически против уничтожения или захвата Амои – чем тогда восхищаться и где развлекаться? Поэтому я - за варианты «очеловеченных» управленцев, развиваемых в ЖЗБ и у Адино. [*нахмурившись* Что вы имеете в виду - "по мере возможности"?] *насторожившись* А в силу чего? [Издергался, бедный - тут и закуришь, и запьешь... ] Нет уж. Если мы играем с кастово-костным вариантом, пить он никак не может начать. Фурнитуры служат отцам-благодетелям блонди, поэтому должны только курить (хотя я без понятия, что на самом деле значит фаллический символ во рту). Блонди подчиняются матери-родительнице Юпитер, поэтому должны только пить (хотя кружочек в сечении бокала также является символом Солнца – вроде как мужской энергетики… я запутался!). Юпитер никому ничего не должна, поэтому может расслабиться и позволить себе быть бесполой свободной от вредных привычек. [Ну... вообще... да. Чем поклясться-то? ] Смайликом, конечно! Спасибо за новый взгляд на старые проблемы. Если мне хоть кто-нибудь поможет, я попытаюсь его осмыслить.
lazarus: Fan Во-первых, на "человечность" блонди автор указывает всю дорогу и со всеми вытекающими. Во-вторых, в имеющемся у меня тексте прямо подчеркивается, что Рауль не совсем типичен как внешне, так и по характеру и привычкам, так что версия с винтиками не лепит. В-третьих, по поводу стерильности у меня имеются три взаимоисключающих версии, но при любом раскладе клонированию оно не помеха, а внедрить туды посторонние гены - вполне решаемая задача. В-четвертых, на связи Ясон-Юпитер я железно торможу, кто б объяснил. В-пятых, с трудом верится, что даже в такой пиковой ситуации прогрессоры взяли бы прямой контроль над планетой, ну разве что абсолютно другого выхода не было. А восхищаться все одно нечем, все блонди перемерли. Ыыыы... В-шестых, меня тошнит от фаллических и прочих символов, ненавижу Фрейда, так что с этим вопросом разбирайтесь без меня. И, в-последних, ни знание Стругацких, ни знание романа тебе не поможет. Текст Геры - блестящий оридж, великолепно стилизованный под Стругацких. Пока читала, всю дорогу хотелось выдать коронную реплику Март: "Ну почему это не оридж!!!!" Ghera, надеюсь, я не обидела Вас последней фразой. Текст чудесный, и стилизация блестящая, но АнК-то здесь при чем? Махровое ИМХО, ессно) И повесь над монитором список, чего ты не знаешь и не читал. Что б не забывать)
Ghera: Fan пишет: б) Если да, то не пытается ли нам автор указать таким образом на «человечность» блонди? Разумеется:-))) Только "блонди" в единственном числе. Как это? Разновидность нервного тика? Чорт, а я почему-то подумал, что это он в себе демократа воспитывает… Почти. Он же формально имеет расстройство психики... Демократа? Огнем и железом? Розгами солеными? Народ, все это видели? Ничего себе. Как я буду думать, не имея достаточных сведений – роман не читал (что такое стерильность по-Амойски вообще не понимаю), Стругацких тоже. Да-да-да. Сами-сами. Ну если я вам скажу, что я не знаю, был ли Камил действительно гибридом - легче станет?:-)))) кто запрограммировал у нее фобию и неадекватную реакцию на регистрацию сигналов от глючного дивайса из потустороннего мира? Э... видимо, создатели? У нее "файлы не сошлись" - зафиксирована смерть, но сигналы от передатчика Ясона не прекратились. Она и сбойнула. Вот вам один из вариантов. Эх… Как федерал я категорически против уничтожения или захвата Амои – чем тогда восхищаться и где развлекаться? Прогрессоры не собирались ни уничтожать, ни захватывать Амои. Контроль они вынуждены были взять - так как, повторяю, все системы жизнеобеспечения оказались без управления. При этом Прогрессоры себя, естественно, не раскрывали. Просто кризисное управление, пришедшее на место искина. Потом, видимо, будут организовывать республику:-))) При помощи Ясона:-)) *насторожившись* А в силу чего? Э... не поняла. lazarus пишет: кст чудесный, и стилизация блестящая, но АнК-то здесь при чем? Махровое ИМХО, ессно) При том, что АнК исследует, в частности, вопрос о том, что отличает человека от нечеловека, что делает человеком существо иного рода. Другими словами, "при чем" тут мотивная структура.
Fan: lasarus пишет: [Во-первых, на "человечность" блонди автор указывает всю дорогу и со всеми вытекающими.] Ghera пишет: [Разумеется:-))) Только "блонди" в единственном числе.] Ага! Моя догадка ближе к загадке! lasarus пишет: [Во-вторых, в имеющемся у меня тексте прямо подчеркивается, что Рауль не совсем типичен как внешне, так и по характеру и привычкам, так что версия с винтиками не лепит. ] Это он просто от неправильной модели вирусню подцепил по причине близкого контакта. [В-третьих, по поводу стерильности у меня имеются три взаимоисключающих версии, но при любом раскладе клонированию оно не помеха, а внедрить туды посторонние гены - вполне решаемая задача. ] А федералы эту технологию наладить не могут, потому что тупые, вот и платят за петов. Или я не правильно понимаю основную статью доходов Амои? lasarus все еще пишет: [В-четвертых, на связи Ясон-Юпитер я железно торможу, кто б объяснил. ] Ghera оправдывается: [Э... видимо, создатели? У нее "файлы не сошлись" - зафиксирована смерть, но сигналы от передатчика Ясона не прекратились. Она и сбойнула. Вот вам один из вариантов. ] Ghera, я ничего не понимаю в программировании, но, мне почему-то кажется, что сейчас Вы опустили создателей Лямбда-3000 ниже плинтуса. И снова lasarus: [В-пятых, с трудом верится, что даже в такой пиковой ситуации прогрессоры взяли бы прямой контроль над планетой, ну разве что абсолютно другого выхода не было. А восхищаться все одно нечем, все блонди перемерли. Ыыыы... ] Так я как раз не хотел, чтобы доводили до летального исхода! Ну, пусть десант, пусть трудовое перевоспитание в колхозах, шахтах и на заводах… Это же бло-онди, они полезные! [В-шестых, меня тошнит от фаллических и прочих символов, ненавижу Фрейда, так что с этим вопросом разбирайтесь без меня. ] Кстати, а я его не читал! А вот теперь Ghera: [Почти. Он же формально имеет расстройство психики... Демократа? Огнем и железом? Розгами солеными? ] Нет, загрублением чувствительных мест кожи. Как известно, в здоровом теле соответствующий дух. Кстати, есть мнение, что уровень брезгливости у людей подстраивается под окружающие условия. Не знаю, как с этим у Ясона. [Да-да-да. Сами-сами. Ну если я вам скажу, что я не знаю, был ли Камил действительно гибридом - легче станет?:-)))) ] Еще одно подтверждение! Теперь меня никто не переубедит, что тайна рождения – основной секрет Танагуры (о, даже нашел кусочек о возможном Ясоне-папе!) Но версия, что Камил просто подходящий инструмент в руках опытных политиков мне ближе. И наличие в воспоминаниях у карасавчика только одной девушки, а не толп фанаток, для коммунарских канонов красоты вполне нормально. [Прогрессоры не собирались ни уничтожать, ни захватывать Амои. Контроль они вынуждены были взять - так как, повторяю, все системы жизнеобеспечения оказались без управления. ] Ладно, хоть вышло из строя само по себе, накопив предельное количество сбоев, а не по милости Ясона или Рауля, которые так и рвались приложить ручки.
Ghera: Fan пишет: Ghera, я ничего не понимаю в программировании, но, мне почему-то кажется, что сейчас Вы опустили создателей Лямбда-3000 ниже плинтуса. Я тоже ровно ничего не понимаю в программировании, но не забудем о том, что Лямбда давным-давно уже самоорганизующаяся система. Еще одно подтверждение! Теперь меня никто не переубедит, что тайна рождения – основной секрет Танагуры (о, даже нашел кусочек о возможном Ясоне-папе!) Покажите! (я скоро сделаю табличку "Этой "Перемены империи" я не писала!":-))))) Но версия, что Камил просто подходящий инструмент в руках опытных политиков мне ближе. И наличие в воспоминаниях у красавчика только одной девушки, а не толп фанаток, для коммунарских канонов красоты вполне нормально. Ну он ведь и создавался как инструмент. Только вдруг начал вести себя... Карочи, тут есть определенные тонкие связи:-)) Что до девушки - ну, знаете, ему 17 лет воспоминаний создавали, я упомянула только один фрагмент, а вы сделали такие... хм... далеко идущие выводы. Ладно, хоть вышло из строя само по себе, накопив предельное количество сбоев, а не по милости Ясона или Рауля, которые так и рвались приложить ручки. Ну, это спорный вопрос - по чьей вине оно там вышло из строя:-)))))))))))))))))))))
Fan: Ghera пишет: [но не забудем о том, что Лямбда давным-давно уже самоорганизующаяся система.] Досамосовершенствовалась. [Покажите!] Там есть где-то разговор о том, что, в принципе, Ясон не против задействования его генетического материала, так что, думаю, кому надо воспользуются разрешением (задним числом, ага). [Карочи, тут есть определенные тонкие связи:-)) ] *Запустил программу отслеживания* [Ну, это спорный вопрос - по чьей вине оно там вышло из строя:-)))))))))))))))))))))] ёёёёёёёёёёёёёёёёёё... я сдался! Надо заметить, число вопросов-ответов постепенно убывает, а это верный признак сходимости процесса.
Ghera: Fan пишет: Там есть где-то разговор о том, что, в принципе, Ясон не против задействования его генетического материала, так что, думаю, кому надо воспользуются разрешением (задним числом, ага). Да, есть такое. Но разговор-то постфактум! На данный момент у землян нет никакой в этом необходимости. (они с одним-то несчастным ониксом справиться не смогли...) ёёёёёёёёёёёёёёёёёё... я сдался! А вы что думали - что произведение должно четко ответить на поставленный вопрос? По уставу?:-))))
lazarus: Сдается мне, здесь каждый прочел свою Перемену империи. И это хорошо, нэ?
Ghera: lazarus, в определенных масштабах - да. Но я все равно рада разбросу мнений:-))))))
lazarus: Ghera, когда читатели тупо не знают, че думать - это совсем плохо. А когда активно начинают выдвигать собственные версии - очень хорошо. Ненавижу, когда ставят точки над всеми буквами) А версий в обсуждении предложили - зашибись.
винни-пух: На мой взгляд столкновения между Корнеем и Ясоном как такового пока нет, есть только намек. Интересно, что имел в виду Ясон под "Мы": кто мы-то? Земля? Конкретно данный проект? Лично Ясон со товарищи? Потому что если земля - Ясон опять не у дел, если совместное правительство - Корнею там делать нечего. Если Комкон глупость такую сделает и оставит их вдвоем разбиратсья с Амой - Ясон его с хреном съест. Подслащенным. Я прочла "Институтка", спасибо, большой земной гуманист рассуждающий над "сладкое и не сладкое" - впечатляет. Хотя если бы это был Рауль например, ни искры гнева не было бы. Рауль - блонди, ему не положено страдать над моральным выбором, а человеку положено. Но я все равно ставлю на Ясона: Амой - его планета, со всеми вытекающими последствиями. Есть тут правда еще один нюанс - Федерация. Как так интересно получается: Земля работает над Амой и полностью игнорирует развитую в той же мере и практически в той же мере не гуманную цивилизацию? Типа, федералы сами справятся? Но в любом случае Амой известна этой большой, как я понимаю, организации, и в случае катастрофических событий на планете Федерация обязательно вмешается, обязательно захочет поиметь свой кусочек пирога. И что? Вместо "имения пирога" является какая-то никому здесь не известная земля, которая получается не Старая Терра, - а кто любопытно? - и просто берет власть над планетой, ссылаясь на тресотлетней давности космопроходцев. Которые при всем желании на планете первыми не были, так что ссылка не работает. Войнушкой пахнет. Разве что Земля объявляет протекторат, или Амой становится колонией. Но федералы все равно будут возмущатсья и пытаться воздействовать. Не-а, разумней оставить ожившего Ясона во главе, законная власть как ни как, и сделать вид, что так и было. Но трения все равно будут.
lazarus: винни-пух, дык я и говорю - оридж. Земля Стругацких в федерацию входить не может и определенно с ней не знакома. Картинка не совмещается.
Март: винни-пух интересные рассуждения в прямом смысле этого слова.
Ghera: винни-пух пишет: Интересно, что имел в виду Ясон под "Мы": кто мы-то? Земля? Конкретно данный проект? Лично Ясон со товарищи? Потому что если земля - Ясон опять не у дел, если совместное правительство - Корнею там делать нечего. Если Комкон глупость такую сделает и оставит их вдвоем разбиратсья с Амой - Ясон его с хреном съест. Постараюсь еще раз объяснить. Амои потеряла полностью все высшее управление, а также контроль над системами жизнеобеспечения (ранее они управлялись Юпитер). В этой ситуации Прогрессоры, оставаясь строго под прикрытием, берут управление на себя. Со временем они переключат государственный аппарат на местных жителей, но пока - вот так. Прогрессорам нафиг не нужна колония. Глупо даже предполагать подобное. Повторяю: они не раскроют себя и уж тем более не будут ссылаться на эксперимент "Йормала". То есть извне (для Федерации) это будет выглядеть как обычный внутрипланетный катаклизм с гибелью части населения. Ясон в данном случае имеет в виду под "мы" группу Прогрессоров, находящуюся сейчас на Амои. Только и всего. Кстати, Федерация может сколько угодно вмешиваться - если Прогрессоры хотят защитить Амои, они ее защитят.
винни-пух: "Ясон в данном случае имеет в виду под "мы" группу Прогрессоров, находящуюся сейчас на Амои. Только и всего." Извините. я все равно не поняла, Chera, кем остается Ясон? Руководителем проекта под прикрытием? Он появляется на Амой официально или нет?
Ghera: винни-пух пишет: Извините. я все равно не поняла, Chera, кем остается Ясон? Руководителем проекта под прикрытием? Он появляется на Амой официально или нет? Я не знаю, честно:-)))) Возможны варианты. Ясон может работать во время непосредственно кризиса "в поле", потом устраниться. Ясон может официально возглавить что-то вроде временного правительства (может и не возглавить, но работать в его составе). Ясно одно: если он официально засветится на планете, никакое прикрытие ему уже не поможет: такого, как он, замаскировать нельзя.
винни-пух: "Ясно одно: если он официально засветится на планете, никакое прикрытие ему уже не поможет: такого, как он, замаскировать нельзя." Это-то как раз понятно. Просто мне кажется, что если его опять задвинут на второстепенную роль, Ясон снова впадет в депрессию и прости-прощай "лав стори".
Ghera: Нет, не думаю, что Ясон из-за этого сильно расстроится:-)) Он уже был царем и ему не понравилось:-))))))
винни-пух: Если он не сильно расстроился, то почему он пребывал в депрессии? По какому поводу?
Ghera: винни-пух, теперь он не расстроится - многое изменилось, в том числе и в нем самом:-))
винни-пух: Ghera по-моему, вы уже так много наобьясняли и наообещали, что от сиквела Вам не отвертется.
Sat-nam: Ghera! Спасибо огромное за такое чудесное произведение, а также всем, кто принимает участие в обсуждении - людям, которые читают и обсуждают Стругацких и Бродского. Именно это обсуждение побудило меня прочитать (впервые) за полтороры недели 9 романов Стругацких, просто чтобы разобраться о чем тут речь. А то сижу только на экран глазами хлопаю)) И у меня возник вопрос, который здесь еще не поднимался. Как могли всего несколько человек исследователей группы Йормала, которые вряд ли обладали соответствующими специальными навыками в должной степени, создать искуственный разум с нуля, не имея ничего кроме того, что было на звездолете? И еще момент: черная дыра - это звезда, обладающая такой большой массой и плотнгостью, а следовательно и силой притяжения, что просто не излучает света. Поэтому корабль, приблизившийся к ней просто станет частью материи, которая эту звезду образует - наподобие того, как приблизившись к обычной звезде, он сгорит. Здесь, конечно, вопрос к самим Стругацким - может когда писалась книга основной научной версией о природе черных дыр была какая-то другая, но сейчас - та, которуя я изложила. Так что, ИМХО - группа Йормала не то что Юпитер создать, она вообще в живых остаться никак не могла.
Ghera: Sat-nam, это вам спасибо, за то, что читаете. И я очень, очень рада, что мой фик побудил вас читать Стругацких. Я считаю, что это уже с лихвой оправдывает существование "Перемены империи". Касательно группы "Йормала". Там было не несколько человек, а, я так подозреваю, полноценная команда, в составе которой обязательно присутствовали высококвалифицированные кибертехники. И, разумеется, оборудование, так как в оригинале ничего не сказано о конечной цели этого авантюрного проекта, кроме того, что звездолет погружался в черную дыру, но этого как-то мало для полноценной экспедиции, по-моему. Касательно черной дыры. Мне трудно об этом судить, но у Стругацких сказано: группа "Йормала" на уникальном звездолете "Тьма"... Вероятно, это был какой-то особенный звездолет, приспособленный именно для погружения в черную дыру. Один из Стругацких ведь был астрономом, так что, думаю, они знали о чем писали.
Sat-nam: Вот о том, что один из Стругацких был астрономом, не знаю - это Борис Натанович, я так понимаю, раз Аркадий Натанович был переводчиком с японского. Или я не угадала? С черными дырами разобрались. Но с созданием Юпитер все одно - там же не могла вся команда состоять из высококвалифицированных кибертехников - и как они там - ну пусть 10 человек - и главное из чего собирали Лямбду 3000, и что самое интерсное собрали таки. Наверно, я просто не могу представить себе настолько талантливых и умных людей)) Вообще, это конечно, не умаляет от Перемены империи ни грамма красоты - но вы знаете, издревле ученых, философов и иногда других людей интересовал вопрос происхождения - Вселенной ли, империи ли - не суть важно. Вообще если у вас есть ссылка на роман Ёсихары на японском - с радостью бы ропчитала - может там действительно кибертехники на звездолете прилетали))
Ghera: Как раз наоборот - это АНС был астрономом:-)) Наверно, я просто не могу представить себе настолько талантливых и умных людей)) Вопрос не в уме и не в таланте, а в том, что они создания принципиально иной системы. Если двадцатилетний мальчишка Каммерер был в состоянии починить звездолет, то группа профессионалов неужели не сможет создать Лямбду? Ну, я, конечно, немного натягиваю, но это не совсем невозможно:-)) "Что мы знаем о флюктуациях?":-)) Вообще, мне очень приятно, что людей в связи с моим текстом интересуют такие вопросы. Я вот, к примеру, положилась на Стругацких и не почитала сама про черные дыры. А могла этого избежать:-)) ообще если у вас есть ссылка на роман Ёсихары на японском - с радостью бы ропчитала - может там действительно кибертехники на звездолете прилетали)) У меня нет, но группа энтузиастов давно уже занимается переводом романа - с японского и с официального английского издания. Впрочем, мне кажется, Ёсихара не уделила этому достаточного внимания:-)))
Sat-nam: Прочитала первый том нового издания романа - и вот что нашла там о "зарождении" цивилзации на Амой - действительно не очень много, вы наверняка уже читали это. с. 89. Then at the beginning of one year, a ship from the Abis Think Tank made a planet-fall. Determinded to think "out of the box", and witn the goal of creating a prototypical metropolis uncostrained by political presures or religious taboos they set about constructig Tanagura. (Надеюсь, я тут не слишком нафлудила) Короче, прилетели и начали строить коммунизм;-) Вообще в контексте Мира Полдня Стругацких, у меня возник еще такой вопрос - у Стругацких мельком упоминается, что в начале XXII века умельцы создали суперкомпьютер, который вышел из-под контроля и был уничтожен во имя безопасности - а группа Йормала отправилась в путь несколькими годами позже. И тем не менне они не побоялись создать Лямбду 3000. Мне это кажется подозрительным И еще один вопрос, он уже подниался в этой теме, но ответа вроде не было - какое по-вашему мнению место в общей картине мира Перемены империи занимает Федерация? PS: я должно быть уже достала вас вопросами в одну и ту же сторону, но мне просто очень нравиться ваше творчество - хочется разобраться
Ghera: Вообще, страшно интересные вопросы у вас:-)) я уже битый час роюсь по источникам:-)) Sat-nam пишет: Короче, прилетели и начали строить коммунизм;-) Вот именно:-)) И, как всегда, хотели как лучше. у Стругацких мельком упоминается, что в начале XXII века умельцы создали суперкомпьютер, который вышел из-под контроля и был уничтожен во имя безопасности Вы имеете в виду "Массачусетский кошмар"? Дело в том, что в Мире Полдня существовало два разных течения, противоположных по своему отношению к науке (это довольно подробно описывается в "Далекой Радуге" и упоминается в "Жуке в муравейнике"). Дзиюисты, которые провозглашали: всякое открытие, которое может быть реализовано, должно быть реализовано. Науке преград быть не должно. А вот как поступать с открытием, когда оно уже реализовано? Ответ: держать его последствия под контролем. Очень мило. А если мы не предвидим всех последствий? А если мы переоцениваем одни последствия и недооцениваем другие? Если, наконец, совершенно ясно, что мы просто не в состоянии держать под контролем даже самые очевидные и неприятные последствия? Если для этого требуются совершенно невообразимые энергетические ресурсы и моральное напряжение (как это, кстати, и случилось с Массачусетсской машиной, когда на глазах у ошеломленных исследователей зародилась и стала набирать силу новая, нечеловеческая цивилизация Земли)? Прекратить исследование! – приказывает обычно в таких случаях Всемирный совет. Ни в коем случае! – провозглашают в ответ экстремисты. Усилить контроль? Да. Бросить необходимые мощности? Да. Рискнуть? Да! В конце концов, «кто не курит и не пьет, тот здоровеньким умрет» (из выступления патриарха экстремистов Дж. Гр. Пренсона). Но никаких запретов! Морально-этические запреты в науке страшнее любых этических потрясений, которые возникали или могут возникнуть в результате самых рискованных поворотов научного прогресса. Точка зрения, безусловно, импонирующая своей динамикой, находящая безотказных апологетов среди научной молодежи, но чертовски опасная, когда подобные принципы исповедует крупный и талантливый специалист, сосредоточивший под своим влиянием динамичный талантливый коллектив и значительные энергетические мощности. Ну и соответственно, условно называемые "охранители", которые полагают наоборот. Возможно, что в составе "Йормалы" были как раз дзиюисты. Даже дзиюисты экстремистского толка. Теперь о датировке. – Я рад, что вы заговорили о том, что в тылу, – сказал Горбовский. – «Белые пятна» науки. Меня этот вопрос тоже занимает. По-моему, у нас в тылу нехорошо... Например, Массачусетская машина. – Альпа покивал. Горбовский обратился к нему. – Вы, конечно, должны помнить. Сейчас о ней вспоминают редко. Угар кибернетики прошел. – Ничего не могу вспомнить о Массачусетской машине, – сказал Банин. – Ну, ну? – Знаете, это древнее опасение: машина стала умнее человека и подмяла его под себя... Полсотни лет назад в Массачусетсе запустили самое сложное кибернетическое устройство, когда-либо существовавшее. С каким-то там феноменальным быстродействием, необозримой памятью и все такое... И проработала эта машина ровно четыре минуты. Ее выключили, зацементировали все входы и выходы, отвели от нее энергию, заминировали и обнесли колючей проволокой. Самой настоящей ржавой колючей проволокой – хотите верьте, хотите нет. – А в чем, собственно, дело? – спросил Банин. – Она начала в е с т и с е б я, – сказал Горбовский. – Не понимаю. – И я не понимаю, но ее едва успели выключить. – А кто-нибудь понимает? – Я говорил с одним из ее создателей. Он взял меня за плечо, посмотрел мне в глаза и произнес только: «Леонид, это было страшно». (...) – Вот это здорово, – сказал Ганс. – А, – сказал Банин. – Чушь. Это меня не интересует. – А меня интересует, – сказал Горбовский. – Ведь ее могут включить снова. Правда, она под запретом Совета, но почему бы не снять запрет? Согласно официальной хронологии, катастрофа на Радуге - 2156 год. То есть Массачусетский кошмар - примерно 2106 год. А группа "Йормала" - 2135 (а не как у меня, ошибочно - 2138). Прошло достаточно много лет, чтобы об этом забыть. Кстати, из текста "Радуги" это тоже косвенно следует. Теперь о Федерации. Ну... она существует, поскольку есть в каноне, но Прогрессоры от нее шифруются. Вероятно, на каких-то еще планетах, входящих в Федерацию, также ведется Прогрессорская работа, но Амои стоит особняком - ей бросились на помощь сразу же, так ее система поразила гуманистов-землян. Но в целом, землян интересует весь этот сектор (то есть вся Федерация), а не только Амои, но Прогрессоры не работают на планетах, вышедших на космическую стадию.
винни-пух: Остается тот последний загадочный вопрос: кто Земля, а кто Терра? Если Амойская цивилизация создана группой "Йормала". родом с Земли, то Федерацию, ну никак не могли создать выходцы с земли. Я хочу посмотреть как ответят на этот вопрос. Массачусетский кошмар могут забыть не специалисты. Насколько я понимаю, гриф секретности ставился только на тайне личности, так что в принципе сведения открыты, и тот кто интересовался вопросом создания ИскИн не знать об этом не может. Иначе, какой он на фиг специалист, Так что либо на корабле не было специалистов нужного профиля - что они могут делать в таком эксперименте? - либо это были экстремалы, но тогда и цель эксперимента была какая-то иная, или две цели. "Если двадцатилетний мальчишка Каммерер был в состоянии починить звездолет, то группа профессионалов неужели не сможет создать Лямбду?" По-моему, использовать то, что создано и сотворить нечто абсолютно новое - это все-таки разные вещи.
Ghera: винни-пух пишет: Остается тот последний загадочный вопрос: кто Земля, а кто Терра? А где Терра в каноне? (желательно бы в аниме, но в аниме я и так знаю, что ее нет:-)))) а опиралась я при написании именно на аниме) Насколько я понимаю, гриф секретности ставился только на тайне личности Гриф секретности стоял, например, на учениях "Зеркало". Причем это только высший гриф секретности, который недоступен даже сотруднику КОМКОНа-2. Значит, были и еще какие-то. но тогда и цель эксперимента была какая-то иная, или две цели. Как говорил профессор Дамблдор: "Очевидно, так". По-моему, использовать то, что создано и сотворить нечто абсолютно новое - это все-таки разные вещи. Ну так и члены группы "Йормала" - не сопляк Каммерер.
Sat-nam: Спасибо за такой подробный ответ с привлечением первоисточников - когда я читала, то как раз эти моменты не попали под мое пристальное внимание. Теперь по вашему фику можно писать полновесную диссертацию или на худой конец диплом;-)
винни-пух: "А где Терра в каноне? (желательно бы в аниме, но в аниме я и так знаю, что ее нет:-)))) а опиралась я при написании именно на аниме) " Знаете, если эти люди не с Земли, вообще... ну тогда до многого можно дофантазироваться. Мне кажется, что наличие в прошлом Земли вытекает не только из упоминания, но и допустим общего вида здания, вещей, машин.Сомневаюсь, что даже очень близкие по внешнему виду гуманоиды придадут одинаковый вид инженерным творениям.
мурка: винни-пух, а об чем вообще спор? Существование Земли Стругацких в мир АнК вписывается без проблем, ну обнаружил кто-то в свободном поиске и пошло прогрессорство. А существование Федерации в мир Стругацких не вписывается вообще, ее там просто не было. Но с этим автор уже ничего поделать не может, остается забить))))
Ghera: винни-пух пишет: Знаете, если эти люди не с Земли, вообще... ну тогда до многого можно дофантазироваться. А жители Федерации вообще не люди. Пусть их внешний вид не вводит вас в заблуждение. На Саракше, на Гиганде, на Сауле, на Надежде жили гуманоиды вполне человеческого вида, кое-где - даже с точностью до генетической структуры. Терра или Земля в каноне не упомянута. Что нам мешает предположить, что Федерация основана гуманоидами, но не людьми с Земли? Сомневаюсь, что даже очень близкие по внешнему виду гуманоиды придадут одинаковый вид инженерным творениям. Ну так он и не одинаковый - но несколько напоминающий земные образцы. Принцип тот же, поскольку техническое решение сходное, а эстетические навороты определяются магистральной линией культуры данного общества; но они, навороты эты, малозначимы. Это как с машинами: дизайн автомобиля вот уже 50 лет один и тот же: гроб на колесах; и определяется он исключительно техническими потребностями. Инопланетянин не отличит "изотту-фраскини" от "делориана". Далее, у Стругацких довольно наглядно показано, что инженерные конструкции на планетах, населенных гуманоидами, вполне узнаваемы. Мак Сим, глядя на дом, понимал, что это дом. Абалкин, видя аборигена с винтовкой, понимал, что это именно винтовка, а автомобиль не путал с садовой тачкой. мурка пишет: А существование Федерации в мир Стругацких не вписывается вообще, ее там просто не было. Ну почему сразу - не вписывается? Я пыталась это объяснить.
винни-пух: Убедили.
полная версия страницы