Форум » Фантворчество » Перемена империи - обсуждение » Ответить
Перемена империи - обсуждение
Ghera: Надеюсь, это не слишком большое самоуправство, но уж очень интересный завязался разговор, а тема закрылась... lazarus, ну работал же Прогрессором Абалкин, у которого система ценностей вообще была эээ нечеловеческая. На самом же деле, о рухнувшей системе ценностей, я думаю, никто не знал просто. Сикорски с его паранойей один:-)) В остальном земляне беспечны.
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
lazarus: Ghera, ни хрена она у Абалкина была не нечеловеческая, до детонатора ж добраться не дали. И Камилле ничего нечеловеческого не было, подумаешь, гены элиты, они тоже вполне человеческие. Корней узнал о своем происхождении и монстром не стал. И потом, уж ежели та самая система рухнула - это навсегда. А несколькими абзацами позже он у Вас подбирает бывшего пета чисто из жалости. Нафик? И спасаться без нее не хочет. Что, разговор с Ясоном вернул ту систему на место?
Ghera: lazarus, ну как же не нечеловеческая? Майя Тойвовна и Учитель о чем рассказывают? О том, каким был Лева Абалкин, что у него было в приоритетах, кого в окружающем мире он замечал. Да и отчеты его тоже... Система ценностей у него была совершенно перпендикулярная обычной земной - так, что опытный Учитель считает его своей горестной ошибкой; так, что единственный, к кому он был по-настоящему привязан, был разумный киноид... И Камилле ничего нечеловеческого не было Может, было, может, не было - это не главное. Главное, кем он сам себя считал. А несколькими абзацами позже он у Вас подбирает бывшего пета чисто из жалости. Не совсем из жалости. Прежде всего все-таки потому, что на его глазах творится беззаконие. Как бы мы ни относились к элите - они олицетворяют закон Амои.
серьезный_мужик: lazarus пишет: подумаешь, гены элиты, они тоже вполне человеческие. Ну вот зачем ты опять смешишь мои тапочки? Если гены элиты вполне человеческие, то тогда они, элита, вполне люди, а это парадокс, потому что элита - НЕ люди по исходным данным задачи. Они были созданы на основе человеческого генома, это факт, но это - уже не люди. Будь они людьми, или если бы было допустимо предполагать, что они люди, их нечеловеческая сущность так не подчеркивалась бы и в романе, и в аниме. А что касается систем ценностей, то мне почему-то кажется, что одна из них не рухнула до конца, просто сильно пошатнулась, а вторая, возникнув, так и не набрала полную силу. И теперь они противоборствуют, и то одна, то другая по очереди подминает под себя конкурента. Камил в психологическом плане стал похож на ящерицу о двух головах, которая сама с собой дерется за еду. =)
lazarus: Ghera, бросьте. Просто Абалкина всю дорогу ломали ап коленку по милости пресловутого Сикорски. Майя Тойвовна и Учитель вспоминают о нем с любовью и нежностью. Ну да, он был незаурядной личностью, непохожей на других. Но откуда эта мысль о нечеловеческой системе ценностей? Ghera пишет: "Как бы мы ни относились к элите - они олицетворяют закон Амои." И из этих самых соображений он не захотел спасаться в одиночку? И где беззаконие? Ну, ничейный пет. Кому какое дело? Стоит руки марать...
Ghera: lazarus пишет: Майя Тойвовна и Учитель вспоминают о нем с любовью и нежностью. Нет - с горечью и непониманием (особенно Учитель - он даже вообще не хочет говорить об Абалкине, а с Майей Тойвовной случается истерика). Но не суть. Важно не КАК они рассказывают, важно - ЧТО. А рассказывают они, например, такие примечательные вещи: что весь мир для Левы Абалкина состоял из неодушевленной и одушевленной природы, кроме людей. И это, замечу, сильно до того, как Сикорски вообще вмешался в его жизнь. И из этих самых соображений он не захотел спасаться в одиночку? Но это же было существенно позже. Когда многое уже переменилось. Ну, ничейный пет. Не пет. Полугражданин. И полиция действительно не имела права.
lazarus: серьезный_мужик, а из чего следует, что элита - не люди? Ну да, им всю дорогу об этом говорят. Но если б это соответствовало действительности, Ясон не сорвался бы. серьезный_мужик пишет: "А что касается систем ценностей, то мне почему-то кажется, что одна из них не рухнула до конца, просто сильно пошатнулась, а вторая, возникнув, так и не набрала полную силу." А перевести? Для этих мальчиков в мире полудня гуманизм - ценность абсолютная. Отказаться от нее - значит отказаться от себя. Никаких или-или тут быть не может.
Ghera: lazarus пишет: Но если б это соответствовало действительности, Ясон не сорвался бы. Ясон значительно отличается от прочих представителей элиты:-))) Но. Сразу хочу заметить: в рамках моего текста элита не люди не потому, что они не люди по крови. Ясона это тоже касается. Вообще, по моему замыслу, это и была основная идея текста.
lazarus: Ghera пишет: "элита не люди не потому, что они не люди по крови" Согласна. А истерика и нежелание говорить - это просто из-за того, что с несчастным Левушкой-Ревушкой сделали. Больно и страшно, когда дорогого тебе человека ломают.
Ghera: lazarus пишет: Больно и страшно, когда дорогого тебе человека ломают. Так ведь Майя Тойвовна и Учитель не знали, что его ломали, они потеряли с ним связь. А Учитель и неудачей его считает отнюдь не потому, что не смог доказать комиссии его профессиональные склонности.
серьезный_мужик: lazarus пишет: Отказаться от нее - значит отказаться от себя. А если отказываться не от чего? Когда Камилу сообщили, что он такое на самом деле, он был уничтожен. После этого отказываться было уже не от чего. То есть почему - "уже"? Того человека, каким он сам себя знал, получается, и не было никогда...
lazarus: серьезный_мужик, и что осталось в итоге? Что там шевелилось на Амои и работало на какой-то план? Во имя чего? И почему, собственно, он должен был чувствовать себя уничтоженным? Еще раз повторю - Корней не сломался, узнав, кто он есть. А сломавшийся экспериментальный экземпляр долго не прожил. Середины я не вижу. Ghera, а Вы Жука давно перечитывали? Блиииин...
Март: Ghera пишет: в рамках моего текста элита не люди не потому, что они не люди по крови. Ясона это тоже касается. Вообще, по моему замыслу, это и была основная идея текста Увы. Гера, имхо, у тебя везде и всюду люди. Нам, как человекам в роли авторов не дано прописать не-людей. И нам, читателям, неинтересно было бы читать про нелюдей, с непознаваемой для нас психикой. Что касается непосредственно Перемены империи. Две первых части я (закрыв глаза на описки, ошибки и прочие стилистические погрешности, которые увековечены теперь на сайте) я читала с замиранием сердца, с восторгом чуть ли неофита, открывшего вселенную. Ты недаром боялась закончить и оттягивала этот момент. Ты поспешила выбросить нам клубок своих разноцветных мыслей, надеясь, что тебя все поймут. Как с первого взгляда было ясно, что башню Эос рисовала ты (для меня, имхо). Ты прекрасно знаешь, где ты упустила ниточку, где порвала. Что тебе говорить Пожелать удачи в дальнейшем творчестве. А весь фандом, благодаря тебе, будет вытаскивать нитки из клубка и смаковать каждую - по себе-сказку. Спасибо. Ты молодец. Хотя, наверное, результатами не довольна. И я ждала большего. Прости.
Ghera: lazarus пишет: а Вы Жука давно перечитывали? Блиииин... На этой неделе. Потому и говорю. Март, да, результатом я не очень довольна. Впрочем, это касается не только этой части. Опробованная модель, отдаленно напоминающая поздних Стругацких - вброс кусочков информации прямо в мозг, минуя, хм, художественные условности (по такой или примерно такой схеме выстроен "Волны гасят ветер") требует строгой, выверенной структуры, которую мне, видимо, удержать не удалось. Но я искренне считаю, что если люди спрашивают, интересуются, говорят, обсуждают - это моя победа как автора.
lazarus: Ghera, а как быть с воплом: "Они сделали из него прогрессора"?
Ghera: lazarus, так это же после свидания с Абалкиным. Он ей и рассказал. И это не отменяет того, что именно рассказывает Майя и Учитель Федосеев.
lazarus: Ghera, мы определенно читали разных Стругацких. Майва Тойвовна и Учитель рассказывали о человеке неординарном, но очень им дорогом. Человеке. Еще раз повторюсь - они с Корнеем Яшмаа одной породы, но Корней вполне себе вписался и ни-ка-ких нечеловеческих склонностей не проявлял. А у Абалкина просто другой характер, и не следует пришивать к этому нечеловеческую сущность.
Ghera: lazarus, я не думаю, что Абалкин не был человеком. Я не разделяю мнения Сикорски. Но система ценностей у него была более чем своеобразная. До такой степени, что опытнейшему Учителю не удалось подобрать к нему ключик. Яшмаа - песня отдельная.
lazarus: Ghera, системы ценностей у всех разные. Моя наверняка отличатся от Вашей. Но в мире, созданном Стругацкими, гуманизм - альфа и омега. И переступить через него - ну примерно как для нас с Вами заняться каннибализмом)
Ghera: lazarus пишет: Но в мире, созданном Стругацкими, гуманизм - альфа и омега. И в этом мире почему-то живет Лева Абалкин, для которого существуют только растения, животные и Майя Глумова... Или Геннадий Комов, который совершенно бестрепетно хочет использовать Пьера Семенова в целях прогресса и помощи Земле, невзирая на ту боль, которую ему это причиняет. Или Ламондуа... и вообще дзиюисты.
lazarus: Ghera, а вот покажите мне, где тот самый Лева Абалкин на тот самый гуманизм наплевал в принципе. Он честно трудился на благо человечества, пока не понял, что его реально подставили. Он мог кого-то убить в нервах. Но на полном серьезе вообразить, что он выше и лучше другого разумного существа - не думаю. Блин, я же не о готовности пожертвовать отдельным человеком во имя всеобщего блага. Я о способности считать предположительно разумное существо заведомо низшим и не стоящим внимания.
Март: мне страшно читать этот диалог
lazarus: Март, мне тоже страшно. Мы способны понять мир АнК, но не способны понять мир Полудня. Я знаю, что этот мир можно только придумать. Но как хочется верить...
Ghera: lazarus, третий раз повторяю. Лева Абалкин не был гуманистом хотя бы потому, что для него вообще люди не существовали. Да, он работал на благо общества - как, кстати, и Камил (возвращаясь к теме разговора). И еще - обратите внимание, почему Абалкин так рвался к детонаторам и как он это объяснял. Я напомню: ему было страшно интересно узнать, что же будет. Его отговаривал Экселенц: Лева, подумайте о последствиях. Земля перед вами не виновата ни в чем. Экселенц просил его пройти обследование, что там еще... (Экселенц! Просил!) - Абалкин не внял. Он не захотел услышать об опасности, которой он, возможно, подвергает Землю. Потом Каммерер точно так же уговаривал его - уже лично его: Лева, пойдите к Экселенцу, объясните, поговорите, мы найдем выход. Причем Каммерер это делал уже не из соображений общеземной пользы, а из соображений простой человеческой жалости и страха: "Лева, вас убьют". И даже хотел его скрутить и утащить. Но Абалкин не внял - и не просто не внял, он нейтрализовал Каммерера физически. Кстати, я понимаю, почему вы защищаете Абалкина. У вас с ним исключительно сходные психотипы:-)) Но это я все к чему? К тому, что на Земле вполне могут жить вот такие... стихийные негуманисты. Кстати, логика Абалкина совпадает с логикой Ламондуа и проч.
Март: lazarus Ghera Мои дорогие! давайте не будем о стругацком жуке, давайте по теме! Перемена империи Геры вполне достойна обсуждения. Кстати, Гера, почему такое название?
Ghera: Март пишет: Кстати, Гера, почему такое название? Я, пожалуй, отвечу на вопрос "откуда". Это цитата из Бродского, "Колыбельная трескового мыса". Перемена империи связана с гулом слов, с выделеньем слюны в результате речи, с лобачевской суммой чужих углов, с возрастанием исподволь шансов встречи параллельных линий (обычной на полюсе)... Был у меня пост о том, как родилось название: http://www.diary.ru/~institutka/p36528455.htm# Вкратце, речь в этом стихотворном цикле идет как раз о перемене империи (чисто биографически - СССР на США), если быть совсем точным - о медленном и тяжелом вживании в новый мир. Это довольно грубо, но проще прочесть, чем объяснить.
lazarus: Март, заседание продолжается без участия представителей сумасшедших аграриев Б. Лазаруса.
Ghera: Ну вас, lazarus, право! Только разговор интересный завязался...
Март: ибо рай -- это место бессилья. Ибо это одна из таких планет, где перспективы нет.
Zainka: Ghera, надеюсь Вы простите записную рикиманку за, вероятно, третьестепенный на фоне обсуждаемых высоких материй вопрос, но вот я НЕ ПО-НИ-МА-Ю. Не понимаю, откуда такое упорное желание как угодно, но развести их? Интересно, но Камил после разговоров с Раулем и Ясоном даже не вспоминает о таинственном посетителе в Австралии. Все ушло, как в пустоту. Все те эпизоды. Неужели теория «плебейской страсти» живет и побеждает, и Камил лишь озвучил то, что в глубине души считает сама автор? Но ведь был же «Чудесный год»! (Вот уж не думала, что главное там – «синдром эмигранта».) Что вдруг стряслось?
Ghera: Zainka пишет: и Камил лишь озвучил то, что в глубине души считает сама автор? *обиженно* Ну вас... правда. *в модусе героя* Простите, я не могу вас понять. Я ведь их наоборот - свела. Рики ждет Ясона. Я в том, закрытом уже, треде подробно объясняла, что, когда и почему. И Камил вспоминает "счастливую улыбку" Ясона - в последний день перед отлетом, как раз когда Рики говорит, что будет ждать. Но ведь был же «Чудесный год»! А вы его внимательно читали?
Zainka: Читала, и, по-моему, внимательно. Разница в их отношении к миру, куда они попали, прописана четко. И, видимо, недаром Ясон не мог опознать Рики в толпе резвящейся молодежи. Но вот предпосылок к разрыву я не увидела. Тем более, что Рики у Вас вписался в мир Полудня очень легко. Как будто, действительно, попал домой. Я, откровенно говоря, полагала, что после потрясений последний четырех лет, все будет гораздо сложнее. И объяснение с "синдромом эмигранта" убило на корню сложившуюся у меня теорию. Все оказалось проще и жестче. Но. Ghera пишет: Рики ждет Ясона. Я в том, закрытом уже, треде подробно объясняла, что, когда и почему. И Камил вспоминает "счастливую улыбку" Ясона - в последний день перед отлетом, как раз когда Рики говорит, что будет ждать. В том треде речь шла о том, что Ясон, естественно, остается на Амои, а Рики ждет его на Земле. И Вы сказали, что не знаете, как привязать Рики к Амои. Тупик? Камил видит счастливую улыбку Ясона во второй части. В третьей никаких воспоминаний, никаких ассоциаций. Я, конечно, понимаю, что ему не до того, что у него масса проблем и т.д. Но это остается, ИМХО, невыстрелившим ружьем. И хотела спросить еще после второй части, но понадеялась на разгадку в третьей. Почему из операции по вывозу амойцев Рики словно вычеркнут? Ведь это имя он впервые услышал от Рауля. И прошу прощения, если вопросы кажутся Вам неуместными. Разумеется, на фоне судьбы целой планеты проблемы одного, вполне в остальном благополучного монгрела, важными не выглядят.
Ghera: Zainka пишет: Тем более, что Рики у Вас вписался в мир Полудня очень легко. Вот это и была основная предпосылка к разрыву. убило на корню сложившуюся у меня теорию. Ого! Так расскажите же, какую. Страшно интересно. И Вы сказали, что не знаете, как привязать Рики к Амои. Тупик? Текстуально да. Но нашим героям ведь важно просто знать: я есть у тебя, ты есть у меня. Неважно где. Но это остается, ИМХО, невыстрелившим ружьем. Ну уж сразу и невыстрелившим. Я полагаю ключевой сценой третьей части как раз ту, где Ясон говорит о Рики. Вы не считаете, что сильнее выстрелить было нельзя? Почему из операции по вывозу амойцев Рики словно вычеркнут? Ох... это трудно будет объяснить. Вокруг Рики создана такая "фигура умолчания", потому что... Ну, потому что я и сама стараюсь лишний раз этой истории своими грязными лапами не касаться. И проецирую это отношение на землян. Они не говорят о Рики, потому что это не касается никого, кроме Ясона. И в конце концов, из деликатности, не желая делать больно Ясону. ЕТА: Совсем забыла, полагая это очевидным. Всем, что связано с Амои, занимается Корней Яшмаа. Вспомните некоторые детали его биографии (речь идет не о "подкидышах"!), примерно периода "Парня из преисподней" - и вы поймете, почему возникла эта фигура умолчания, почему Корней так деликатен и почему так старается помочь Ясону.
серьезный_мужик: Прочитал сайд-стори. =) Спасибо, замечательный, очень добрый и теплый рассказ. Я бы даже сказал - рождественская история. =) Но вот того самого "синдрома эмигранта", заставляющего пары распадаться, я не увидел. В рассказе намеков на расставание Ясона и Рики еще меньше, чем в самой "Перемене". Да, мы видим двух инопланетян, пытающихся прижиться на новом месте. Да, для Рики это гораздо проще - потому что он человек, и потому что он отзывчивый человек, и не может не ценить того, что в нем наконец-то начали видеть человека. Ясону сложнее - он оказался среди представителей той самой "дикой культуры", которая в его родном мире считалась низшей ступенью по отношению к элите, а не среди своих товарищей-элитников, с которыми он мыслил, что называется, на одной волне. Это почти то же, о чем мы говорили с Gloomy в другой теме - чужую культуру и менталитет можно попытаться понять, но невозможно прочувствовать, невозможно жить в ней. Ясон слишком явственно ощущает себя чужим в этом мире, и от этого чувствует себя одиноким. Но Рики, которому, действительно, казалось бы, ничего не стоит забить на захандрившего партнера и целиком и полностью отдаться новым знакомствам, его не бросает, навещает, пытается расшевелить и подбодрить, помочь адаптироваться, причем искренне, а не для успокоения совести. Он даже остается с Ясоном, вместо того, чтобы идти со всеми пускать фейерверки - хотя, думаю, ему было бы очень интересно. Он очень трогательно заботится о блонди, который и умнее, и сильнее, и вообще во всех отношениях совершеннее его, и мне это нравится. =) А что до разногласий, то у кого их нет? Особенно если партнеры так непохожи друг на друга. Они по-разному смотрят на одни и те же вещи, но не ругаются же из-за этого. Видно, что они научились правильно относиться к своим различиям, и не слишком напрягаются, а принимают друг друга такими, какие они есть. Вспоминая канон, можно сказать, что это им дорогого стоило, но из рассказа видно, что у них таки получилось. Так что никаких предпосылок к разрыву я не нашел. Можете относиться к этому двояко. Как к неудаче - потому что не получилось адекватно выразить свою задумку. Или как к удаче - потому что герои все равно поступили, как хотелось им, а не вам. =)
Ghera: серьезный_мужик, да, все правильно. Это первый смысловой слой. Там есть еще один - и вот он-то уж совсем безнадежный. Это только начало их расхождения, первые шевеления. Дело не в разногласиях и не в несходстве характеров. Ясон понимает, что Рики его не оставит, но самому Рики будет невыносимо с ним жить. Ну вот скажите мне, разве Ясон может допустить, чтобы любимый человек страдал из-за него? Вообще ключ, как всегда, в цитате. Ее хронически цитируют, не понимая смысла: как обещание счастья. А между тем она как раз наоборот: о том, что "света и славы" не будет.
серьезный_мужик: Ghera пишет: Ее хронически цитируют, не понимая смысла: как обещание счастья. А между тем она как раз наоборот: о том, что "света и славы" не будет. "Надежда - прекрасное чувство" (с) "Здравствуйте, я ваша тетя". С логической точки зрения, знать наверняка, что пряников тебе не обломится, все же лучше - можно правильно сориентироваться и спланировать дальнейшую жизнь (хотя что это будет за жизнь?). Но человек (а Мир Полдня - очень человеческий мир) пердпочитает этого не знать, а надеяться на лучшее - потому что ему хочется жить, а не существовать. А жить можно, только видя впереди свет (даже если это светит фонарь встречного поезда). В конце, концов, как сказал товарищ О. Бендер Кисе Воробьнинову: "Когда будут бить, будете плакать". И был совершенно прав. =) Ghera пишет: Ясон понимает, что Рики его не оставит, но самому Рики будет невыносимо с ним жить. А с чего он это взял? Это его гениальный сверхчеловеческий мозг до такого додумался? Да, депрессия - страшная штука, причем не только для самого больного, но и для окружающих, что ни говори. И как лечить от депресси блондей, я, увы, не знаю. Но хочу надеяться, что психика у них все же более стабильная, чем у простых смертных, и чувство целесообразности не позволит им гробить самих себя (а также любимых людей). Так что, если сей недуг блонди и постиг, хочется верить, что справится он при минимальной помощи психотерапевта или вообще без оной. Тем более он уже проходил эту стадию неверия в любовь Рики и депрессии на эту тему (если тот синопсис романа, что имелся у нас до сих пор, на этот счет не врет), и все завершилось благополучно - для их любви. Так что я тут такие перспективы вижу - разбегутся ненадолго, поживут немного порознь, потешат своих тараканов, а потом снова сойдутся, теснее прежнего. Ясон, конечно, на фоне депрессии может себе какую-нибудь глупость в голову вбить, но он же не полный идиот и не тупой баран, он поймет со временем, что это глупость. Пусть в человеческих чувствах он не очень разбирается, но факты анализировать умеет. А пример Рауля показал нам, что блонди способны менять свою точку зрения на ситуацию под влиянием поступающей информации и на основе ее анализа. =) Впрочем, как устроены блонди, я не знаю, я не Ёсихара, но описанная вами ситуация напоминает мне события, не так давно происходившие с одной моей знакомой парой (синдрома эмигранта, правда, не было, но заморочки возникли практически такие же, да и характеры у них, что называется, соответствующие). И знаете что? Этот период "бурь и потрясений" и неверия в любовь друг друга они благополучно пережили, сделали правильные выводы, и многому научились - в том числе уважать чувства и мысли друг друга, не приписывать друг другу то, чего на самом деле нет, и, главное, не решать ЗА партнера, что для него лучше. И сейчас их отношения чем дальше, тем крепче, тьфу-тьфу-тьфу *стучу по деревяшке*. Так что один к другому все равно в итоге прилетит, и заживут они вместе счастливо, как бы автор ни пытался этому помешать. =)))
Ghera: серьезный_мужик пишет: А с чего он это взял? Это его гениальный сверхчеловеческий мозг до такого додумался? Ну... типа да, додумался. Не надо быть блонди для того, чтобы додуматься, что если твоему партнеру тут все свое-родное, а тебе чужое, то вы быстро друг от друга отдалитесь:-)) Касательно депрессии. Вот Ясон и был в депрессии почти все те пять лет, что он живет на Земле. И из депрессии вышел - сам вышел, честь ему и хвала, но... Но если бы не безумная идея Корнея, если бы не Камил - и, кстати, если бы не Рики, вовремя сказавший нужную фразу - было бы все так безоблачно для него? У них ведь не неверие в любовь было. Наоборот как раз, от чего все еще хуже. Жить с человеком в тяжелой клинической депрессии непросто, а если впридачу еще и понимать, что ты частично являешься причиной этой депрессии - о-о-о... Кто кинет камень в Рики за то, что он не смог? И в итоге, мне кажется (и я хотела показать), они сходятся снова - на новых условиях: как двое землян. Будут они вместе, будут, куда денутся. Их такое соединило, что это уже навсегда. Мне часто, когда я обсуждаю этот вопрос, приходит в голову очень заезженная цитата: "Как будто бы железом, Обмокнутым в сурьму, Тебя вели нарезом По сердцу моему".
серьезный_мужик: Ghera , тогда о чем мы спорим? Смотрим на ситуацию с разных точек, но Сад Камней-то один. =) И спрятанный камень таки нашелся. =) Как же все-таки приятно говорить с человеком, который и тебя слушает, и свои мысли внятно выражает. =)
Ghera: серьезный_мужик, мы разве спорим? Мы ведем интересную беседу:-)) Взаимно приятно:-))
серьезный_мужик: Ghera , ну, значит, все же "свет и слава" будет, пусть и несколько позже, чем хотелось бы. =) Надежда таки прекрасное чувство. =)))
Zainka: Ghera, большое спасибо за ответ - и здесь, и на дайри. И простите, если я взяла чересчур резкий тон. У меня вчера был очень нервный день, и, наверное, я пыталась снять напряжение. Как сказала Март, весенняя шиза и авитаминоз.
полная версия страницы