Форум » Основной форум » Юпитер - и эмоции? » Ответить
Юпитер - и эмоции?
Ela: В теме о том, чего мы не любим в фиках, прозвучало высказывание - "когда Юпитер наделяют эмоциями". Я оставляю в стороне финал аниме - не просто вспышки молний, но мучительный вопль (кстати, женским голосом) - откуда следует, что эмоции у Юпитер есть. Но мне очень интересно - а какие это эмоции? ;-))) И вообще - может ли взбесившийся калькулятор без каких-бы то ни было эмоций захватить власть - нет, даже просто захотеть захватить власть? И потом еще и управлять, причем людьми? ИМХО - при всей бесчеловечности этой системы (хмы - а мы, люди, так ли редко осуществляем ничуть не менее бесчеловечные системы?) мне кажется, что все же какие-то эмоции у Юпитер должны быть хотя бы уже потому, что без них она не смогла бы управлять существами, наделенными этими самыми эмоциями, и все рухнуло бы давным-давно в неуправляемый хаос. А вы как считаете? ;-)
Ответов - 67, стр:
1 2 All
robin puck: какие-то эмоции есть безусловно, все-таки это искусственный разум, осознающий себя как личность - насколько я понял. другое дело, что даже некоторые люди не позволяют эмоциям влиять на свою основную деятельность, и уж тем более такой способностью должен обладать искин. насчет воплей и вспышек в финале - не отрицаю, эмоция здесь была, но, мне кажется, скорее эмоция сродни эмоции человка, скажем, при потере руки. для юпитер особая ценность ясона все-таки в его деятельности, скажем так, по профессии. в его уникальных деловых характеристиках, которые ей, возможно, не удается получить в других блонди. эмоция, завязанная на рациональности. потом, насчет захвата власти. насколько я понимаю, это ситуация наподобие фильмя "я-робот". меня создавали для того, чтобы я сделала вашу жизнь лучше. я могу сделать вашу жизнь лучше. мне не дают достаточных ресурсов, чтобы выполнить мое предназначение. тогда я возьму ресурсы самостоятельно и все-таки сделаю то, для чего меня создали. в конце концов, когда при обработке сложной задачи ПК начинает бешено жрать оперативку и подвешивает все другие процессы - это не значит, что он взбесился и хочет захватить власть. он выполняет задачу, которую перед ним поставил пользователь, используя все возможности, какими обладает. отсюда имхо: эмоции у юпитер, безусловно, есть. но это эмоции, завязанные на рациональных предпосылках. то есть, опять же имхо, не станет юпитер мстить за какие-то действия против нее. иллюстрация - ситуация с цересом. что стоило стереть его вообще с лица амой, а еще лучше - после победы показательно перевешать зачинщиков, всех остальных тоже как-нибудь... для устрашения. юпитер поступила проще - неисправный сектор? изолируем, чтобы не мешал работе остальных. кстати, поэтому мне и непонятны все фики, в которых ясон после своего чудесного спасения первым делом отлавливает гая и начинает СТРАШНО МСТИТЬ. ясон, конечно, не юпитер, но даже в самом аниме нерациональным был только самый первый удар, который он нанес гаю. так сказать, в состоянии аффекта. после этого он действовал по отношению к нему именно что рационально и на месть, имхо, был бы просто не способен, потому как - а что бы это дало?.. в крайнем случае еще понимаю - уничтожить гая по-быстрому, а то черт его знает, что там у него в голове, вдруг опять где-нибудь взрывчатки надыбает. возвращаясь к юпитер: опять же не понимаю ситуаций, в которых юпитер "наказывает" блонди чем-то типа электрошока. что, вывела особей под 300 айкью, а методы убеждения остались те же, что с безмозглыми петами? по-моему, дикарство в чистом виде.
Страж: offtop Кстати, мне всегда казалось следующее: самая страшная и по-настоящему блондевская месть Ясона Гаю - воостановить тому руку и отпустить на все четыре стороны.
robin puck: Страж а мне казалось, что если рики все-таки останется с ясоном, он и думать о гае забудет. типа, утвердил свое право на рики, а это... да что оно, собственно, такое, чтобы о нем думать вообще? или прибить тихнько, или забыть. потому что этому даже мозги не промоешь - кому такой старый пет нужен?
Страж: robin puck, я забыла уточнить - это в случае, если Рики не выжил:)
robin puck: Страж а, тогда согласен ;)
Crayzy: В кадрах, во время разговора Юпитер с Ясоном, на голограмме отражается четкая мимика... И Юпитер это не просто компьютер, а ИИ. Так, что эмоции, какие либо могли быть.
Iren: Если сравнивать с тем же Раулем, ИМХО, то Юпитре эмоциональнее будет. Это мое скромное ИМХО, сильно не бить
Orknea: Для меня остается загадкой встреча Ясона с Юпитер после похищения рики. Жаловался он ей что ли? И этот (ну простите меня) материнский жест - рука к щеке, и то как Ясон эту руку отмахнул. Есть соображения?
robin puck: Orknea он просил помощи. детское разочарование в том, что всемогущая мама все-таки дом не перепрыгнет - для ясона это крушение всего его мира. а юпитер и рада была бы помочь, только увы... ей тоже было очень нелегко пережить то, что она не может удовлетворить запрос. диалог типа: "а где драйвер к устройству?" "система не обнаружила необходимый драйвер" "ну елки, мне ведь он нужен!" "воспользуйтесь стандартным драйвером, входящим в поставку Лямбда 3000" "мне не нужен стандартный! мне нужен мой!" тыдыщ - кулаком по монитору... комп в замешательстве...
Orknea: robin puck пишет: он просил помощи. Значит все таки просил..а потом отчаялся и поехал один...
robin puck: Orknea скорей всего да. но не думаю, что он просил именно подмоги для разборок, он просил найти ему рики срочно. юпитер может все. а она... не шмогла... думаю, ясон был уверен, что уж с каким-то монгрелом он всяко справится, так по этому поводу помощи бы просить не стал.
Элар: Crayzy пишет: В кадрах, во время разговора Юпитер с Ясоном, на голограмме отражается четкая мимика... И Юпитер это не просто компьютер, а ИИ. Так, что эмоции, какие либо могли быть. Может быть. А может и нет. Блонди - они, конечно не совсем люди, но и не машины. И невербальные методы общения для них так же информативны как и для людей. Вот в Юпитер и заложена программа - отображать те эмоции, которые она хочет донести до собеседника. Просто один из методов передачи информации, не более того. Так же как псевдочеловеческий образ - для удобства общения. Рука к щеке - из той же оперы: if хочешь показать, выразить сочувствие и сострадание to... Алгоритм. А что касаемо криков, то возможна такая версия: блонди (и в особнности Первый Консул, а возможно, только он) являются частями Юпитер. Она их чувствует, а они ее. Ну, вроде как мышь, джостик, внешние информационные носители для компа. (Не забываем о функциональных группах блонди). Чувствует не так, чтобы каждую мысль контролировать, но сильные эмоции, ощущения - что-то в этом роде. Может, потому и Ясона не наказывала за его поведение - ему было хорошо, и у нее не возникало собственно повода для вмешательства. Тревогу вызывала лишь нетрадиционность ситуации, что могло служить (и послужило) предпосылкой к сбою функционироваия. А когда Ясон (одна из важнейших частей системы) была грубо уничтожена (не заменена, а "сгорела" в прямом смысле слова), комп замкнуло. То же, что при скачке напряжения по сети, когда предохранитель не сработал. Голограма - "монитор" Юпитер, всго лишь отразил происходящее - грубо говоря пошли помехи звуковые и видеоряда. Как рябь на экране телевизора. Тепевизор хрипит и шипит - вы же не считаете, что он переживает или ему больно? А здесь система не в пример сложнее. Вот такая ИМХОшная версия.
Liebe: Элар, угу, я когда первый раз смотрела, то эти молнии воспринимала исключительно как побочный эффект сильного взрыва, не больше. А крик только потом разобрала. Но ведь его действительно можно интерпретировать не только как: "Ну что же ты наделал, а я предупреждала, а теперь мне без тебя так хреново", но и как: "Твою мать, столько ресурсов в тебя вбухано, а ты даже сдохнуть не смог нормально, и чему тебя только в школе учили, мне теперь всю проводку менять придется".
Элар: ...мне теперь всю проводку менять придется Liebe, вот-вот!
robin puck: Liebe пишет: "Твою мать, столько ресурсов в тебя вбухано, а ты даже сдохнуть не смог нормально, и чему тебя только в школе учили, мне теперь всю проводку менять придется" именно!
Ela: Обратите внимание, что и данное высказывание о проводке является сугубо ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ! Я бы даже сказала - избыточно эмоциональным! ;-))))))))))))))))
robin puck: Ela пачиму??? не согласен! проводка денег стоит, какие тут эмоции ;)))))) сплошная математика! ;))
Ela: Вот именно! Проводка стоит денег! И от такой математики - ТААААААКИЕ эмоции! ;-))))))))))))))
robin puck: Ela а вы подумайте, СКОЛЬКО у такой махины проводки? ;)) это ж какие бешеные деньжищи! ;)) да пока ее починят - это ж простой! короче, бюджет полетел на очень нехилую сумму! ;))
Элар: robin puck пишет: это ж какие бешеные деньжищи! ;)) да пока ее починят - это ж простой! короче, бюджет полетел на очень нехилую сумму! ;)) Мя тоже хотело сказать - какая математика, такие и эмоции!
Liebe: Ela, вот так и знала, что придерутся... Ладно, вся эмоциональность в этой фразе - исключительно моя, ну не компьютер я. А вот костяк мысли мог вполне быть ее. Уж извините за занудство.
Страж: Кстати, есть еще такой факт - Юпитер не просто кричит, она кричит "Ясон".
Элар: Страж пишет: Кстати, есть еще такой факт - Юпитер не просто кричит, она кричит "Ясон". (Ехидно) Правильно, сразу продиагностировала поломку и проинформировала окружающих какая деталь требует замены! Ну, ладно, уели Вы меня, сударыня, уели. Зная пристрастие японцев к подобным вещам, вполне допускаю, что создатели аниме и романа наделили Юпитер эмоциями. Но мне данная мысль претит. Во-первых, насколько бы ни была сложной техника - она техникой и отанется. Мне неоднократно доводилось слышать мнение различных специалистов по этому вопросу (как содателей "железа", так и программистов) - все дружно пожимают плечами и говорят, все это (бунты машин, всякие "Матрицы") всего лишь результат не в меру буйного воображения авторов-фантастов, которые в технике, мягко говоря, мало что понимают. Реализовать же эти идеи не представляется возможным. Во-вторых: какой смысл в машине, испытывающей эмоции? Получается тот же правитель-деспот (что считаю нужным, то и делаю) наделенный неограниченной властью, способностями, жизнью. Простите, но как по мне - довольно примитивно выходит. В том и суть, что машина, наделенная всеми возможностями для наиболее полного сбора информации и ее оценки беспристрастно решает что и как делать. Результат избавлен от эмоционального фона. robin puck верно подметил: ситуация с цересом. что стоило стереть его вообще с лица амой, а еще лучше - после победы показательно перевешать зачинщиков, всех остальных тоже как-нибудь... для устрашения. юпитер поступила проще - неисправный сектор? изолируем, чтобы не мешал работе остальных. Рационализм, вот и все. И в этом "все", страшная сила машины, отличающая ее от людей. Кстати, мне неоднократно доводилось читать такие определения великих правителей "машина, механизм, статуя..." И эти люди, зачастую казавшиеся своим современникам жестокими (и не потому, что не боялись пачкаться в крови, это как раз не обязательно, а потому что не были подвержены обычным людским слабостям) как раз и старались поступать как должно, так, чтобы результат был как можно более рациональным и продуктивным, не обращая внимание на всякое "я хочу" или, "я его терпеть не могу, а потому повешу, пусть даже это грозит мне народным бунтом".
lazarus: Элар, "просто машина" не сможет управлять целой планетой. В этом случае где-то в кустах должен сидеть Программист - Великий и Ужасный. Я не знаю, что такое Искин - пока это просто фантастика. Но разум - это всегда разум. И не думаю, что он сможет обойтись совсем без эмоций. Нечеловеческих, конечно, но все же...
Элар: lazarus, не знаю, наверное... Я не могу поставить себя на место машины, поэтому... Хотя разум и эмоции - разве они не могут быть друг без друга? Впрочем, весь этот спор мне напоминает Жванецкого "Давайте спорить об авторах не читая их работ..." т. е. мы действительно имеем на руках слишком мало фактов для спора. Впрочем "Сколько людей, столько мнений", а истина, как водится, валяется где-то посредине...
ehwaz: Был у меня однажды на работе комп. Старый-престарый, работал плохо. и вот однажды в его 9компа) присутствии я высказала исисадмину: - Да достала меня эта рухлядь! - или что-то в этом роде. И комп тут же отрубился. Совсем. Экран погаси больше не включился. Его унесли,и после мне сказали, что там, внутри у него, были такие поломки и софта и железа, что он вообще работать не должен был. Причем уже давно. А работал ( может для меня?) а я, неблагодарная, его злым словом добила. Если бы вы знали, как мне до сих пор перед этим несчастным компом стыдно. Бедный, бедный комп! а вы говорите - эмоций нет.
Элар: ehwaz, да, есть такая фишка. А еще есть "эффект присутствия". При мне, например, техника предпочитает работать. А при некоторых моих знакомых капризничает, как черт знает что! Одна из таких моих знакомых наловчилась - как начинается какая-то ерунда, она своему компу говорит "Вот я сейчас топор принесу!" И что вы думаете? Довольно часто это срабатывает! ehwaz, мне искренне жаль тот твой старенький комп. Есть у меня такая шизинка - к вещам как к людям относиться. У меня дома, кроме ноутбука, стоит старый "пень". Сестра на нем "работает". Так вот, если мне приходится иметь с ним дело - никогда не ругаюсь и не матерю "быстродействие". И другие его тоже не обижают. И ничего, скрипит помаленьку. Недавно даже нашлись на нем фотки, которые уже больше года как мы считали потерянными навсегда. (Фотки были особо ценными). Так что народ, не обижайте технику! Она хоть и не ИскИн, но все понимает.
ehwaz: Элар пишет: Она хоть и не ИскИн, но все понимает Именно! А мне-то как жаль тот комп! Как вспомню - слезы наворачиваются. Как я перед ним виновата.
Элар: ehwaz, просто даже не знаю, как тебя утешить. Может, у компов тоже есть "тот свет". Твой комп был хорошим, трудолюбивым и старался до последнего. К тому же он получил твое признание его заслугам и преданности и его старания не остались неоцененными и непризнанными! Он наверняка попал в рай для компов. И знает о твоих чувствах. Я думаю, он тебя простил. А его компьютерное "тело" прошло реинкарнацию и теперь, может даже я на нем работаю и не могу нахвалиться!
ehwaz: Элар Я очень на это надеюсь! (всхлипывает)
lazarus: ehwaz, не расстраивайтесь! У меня вот была стиральная машинка, которая соглашалась завестись только после того, как я обещала отнести ее на помойку! Ну как угадаешь, где какой подход нужен?
SS: Элар Если есть разум, есть интелект, то почему нет эмоций? Но мне данная мысль претит. Во-первых, насколько бы ни была сложной техника - она техникой и отанется. Мне неоднократно доводилось слышать мнение различных специалистов по этому вопросу (как содателей "железа", так и программистов) - все дружно пожимают плечами и говорят, все это (бунты машин, всякие "Матрицы") всего лишь результат не в меру буйного воображения авторов-фантастов, которые в технике, мягко говоря, мало что понимают. Реализовать же эти идеи не представляется возможным. Позвольте не согласиться. Для моего поколения, скажи нам кто в нашей юности, что можно будет на видаке(кстати славов тогда мы таких и не знали), любой фильм посмотреть дома, только сунув касету или тонюсенький диск, меньше чем виниловая пластинка. Или скажи кто что вместо магнитофона размером минимум с обувную коробку, можно будет сунуть в карман крохотный мр3 плеер, мы бы сочли это за чистую фантастику. Я например еще помню телек КВН, с крохотной линзой. Так что друг Гораций, не надо, на свете есть такое, что и не снилось нашим мудрецам. Возможно еще при вас, при нас будет такое, о чем и ученые помыслить не смеют, прогресс дело такое. А на счет эмоций у машин, да есть они, это недоказанный но факт. Масса примеров у Гейко, бывшего гонщика. У меня был случай, когда отказалась работать машинка, вот как ты не бейся не едет и все. Высказал я ей все что думаю о ее скотском поведении при моем то за ней уходе и завелась милая с пол оборота. Поняла сволочь, доведет продам на хрен, испугалась или совесть проснулась. Кстати в сервисе потом никаких поломок не нашли и работала долго как часы и отлично.
серьезный_мужик: Ну, вот, полезно мне, видимо, с форума надолго пропадать - сразу умные мысли у людей в головах появляются. =) Кстати, а что такое человеческий мозг, как не чрезвычайно сложный и мощный компьютер? И, тем не менее, зачем-то в нем завелись эмоции. А ведь в природе нет ничего лишнего, природа сама устроена весьма рационально, и если в ней появляется что-то лишнее, то долго оно не живет, а если что-то нужное и эффективное - то приживается и способствует дальнейшему развитию и совершенствованию. Видимо, эмоции необходимы мыслящему существу именно для более эффективного функционирования, а ИскИн - это, пожалуй, уже не просто компьютер, а как раз мыслящее существо, хоть и не живое.
Liebe: серьезный_мужик, в нагрузку к человеческому мозгу обычно полагается человеческое же тело. И лично мои эмоции, например, непосредственно связаны с ощущениями этого тела, с выработкой им эндорфинов, адреналина и прочего. Так что это не очень полная аналогия с компьютерным мозгом, лишенным человеческих нужд и потребностей.
серьезный_мужик: Liebe Конечно, не полная. Однако, нельзя отрицать, что часть эмоций не связана с исключительно телесными ощущениями. Если вы услышали гадость и если вы укололи палец, вам будет больно совершенно по-разному - хотя вылиться это может в совершенно одинаковые эмоции. =) Если же вы такой человек, что чисто психические раздражители не вызывают в вас никаких эмоций, то... даже не знаю, завидовать вам или сочувствовать. =) Мне лично психические реакции в одних случаях здорово мешают, а в других - здорово расцвечивают жизнь. =) Давайте теперь возьмем вашу модель. У Юпитер физическое тело отсутствует - или все же нет? Ведь компьютерный разум не есть разум в чистом виде, у него тоже должен быть какой-то носитель, в данном случае это большая куча "железа". Насколько я помню, андроид из фильма "Чужой" (если я не путаю с другим фильмом) говорил, что может ощущать неполадки в своем "организме", это вызывает у него дискомфорт и стремление исправить их и, да, это можно считать аналогом человеческой боли. Ведь и человеческая боль - это сигнал о неполадках в организме, которые нужно срочно исправить, чтобы продолжать полноценное функционирование, и чтобы побудить человека к этому, выделяются соответствующие вещества. Аналогично можно разобрать и приятные телесные ощущения. Но когда у нас нет непосредственного телесного контакта с раздражителями, когда зрительные, слуховые или обонятельные ощущения не приносят особого вреда или пользы нашим органам чувств (и другим органам), но при этом сильно воздействуют на психику, подобные вещества тоже почему-то выделяются, и мы опять-таки испытываем эмоции, видимо, из-за представления о возможной угрозе или пользе и необходимости в связи с этим принять соответствующие меры. Так что, как ни крути, эмоции идут либо из мозгов - а, стало быть, рациональны, - либо из стремления организма к самосохранению и повышению качества существования в результате реакции на физические раздражители - а, стало быть... обратно рациональны. =) Причем существует опасность замкнутого круга, ибо эмоции, в свою очередь, сами могут воздействовать на психику, это приводит к дополнительной выработке гормонов, и т. д., и т. п. Правда, человек с сильной волей может этот замкнутый круг если не разорвать, то хотя бы снизить амплитуду. Получается, эмоции при правильном обращении есть средство контроля за состоянием организма. =) Так вот, возвращаясь к тому андроиду - если он мог ощущать аналог физической боли и стремиться к устранению неполадок, вероятно, в его теле существовал какой-то аналог (софтовый или хардовый) человеческим гормонам, а значит, мог существовать аналог человеческих эмоций. Так почему его не могло быть у Юпитер? Как мы видим, она все же обладала "хардом", за счет которого она, собственно, и существовала, а значит, ей было, что терять и что приобретать. К тому же, как уже было замечено выше и не мной, возможно, сами блонди тоже являлись частью ее системы, эдаким живым "хардом", а потому с потерей такого важного "устройства" как Ясон, она действительно могла испытывать боль - не человеческую, машинную, но все же боль, как знак потери важного элемента и неисправности системы. ОТ: Прошу прощения, надо уходить. Поэтому пока на этом закончу.
Элар: SS, боюсь, что ваше мнение стандартно для человека, который видя небывалый технический прогресс, точнее его результаты, конечный итог, не понимает сути данного явления (такое у меня сложилось впечатление, поправьте меня, если ошибаюсь). Наука не всемогуща: если четвертого измерения нет, то она его не обнаружит, какая бы совершенная аппаратура для этого не создавалась. Пример, приведенный вами, не совсем удачен: к сожалению, минимизировав носители информации мы потеряли в качестве. И эта потеря настолько существенна, что запад вновь возвращается к винилу. Причем сейчас - это дорогое удовольствие. Проблема в том, что при отцифровке информации она сильно теряет в качестве. Забавно, мне это довелось сначала на своей шкуре узнать, а потом (через несколько лет) получить подтверждение своим наблюдениям. Слушая любимую музыку на диске мя начало ловить себя на ощущении раздражения. Два-три раза послушаешь любимый "Реквием" (например) и понимаешь, что тебе уже он не надоел, нет, а именно раздражает. А аппаратура-то из серии Hi-Fi! Пластинку ставлю - могу весь день слушать! Что за глюк, думаю? Родных спрашиваю - та же фигня! А теперь это факт в научном мире, гыг. Объясняется все просто, ничего там странного, никакой мистики, если кто хочет - потом расскажу. Чистая биология. (И, кстати, никакой аналог не передаст настоящий, живой звук, увы.) То же самое с цифровыми фотографиями. Профи пользуются только пленкой. Вы помните телевизоры с линзами? А полет Гагарина? А янкисов на Луне? Помните ажиотаж того времени? Да мы, да на Марсе сады разведем, да на Венере как дома будем, на кольцах Сатурна карусель устроим, в соседние галактики в командировки и на выходные мотаться начнем! Йо-хо! И...что?.. Где?.. Все, ребята, есть определенный предел, а дальше... Выше головы не прыгнешь. Нет, возможно, что-то и будет. Когда-нибудь. Но вряд ли это будет так, как живописуют нам фантасты. Луну вон, вроде, освоили? Освоили. Да только дач там что-то не видать. Что касается всех этих необычностей с техникой. Да, все это есть. Так же, как есть электромагнитные излучения нашего мозга. Наверняка любой человек хоть раз в жизни ПОЧУВСТВОВАЛ, "исходящие" от знакомого или незнакомого человека счастье или злобу. Это, между прочим, вполне физические явления. И на технику они тоже воздействуют вполне физически. А кроме того... Машинка не работает, пока не пригрозите? Может ей надо время, чтобы начать работать, а вы все это время стоите над ней и ругаетесь. Не завелось авто, пока не пригрозили продать? Может, там что-то засорилось и, пока вы ругались, прочистилось? Или просто прогрелся двигатель? У вас заболела голова? Хорошо. Я сейчас ударю в бубен, воскурю благовония, спляшу вокруг вас, произнесу молитву богам и дам вам таблетку анальгина. Из той же серии. И еще. Есть хорошее выражение "Случайность - это непознанная закономерность." серьезный_мужик пишет: сами блонди тоже являлись частью ее системы, эдаким живым "хардом" серьезный_мужик, ну вот. Стаи идей носились в воздухе! У меня та же мысль уже несколько дней крутиться в голове! Кстати, о части системы. Вы мою мысль подтвердили, заметили? (первый мой пост в этой теме). И во многом ваши идеи с моими совпадают. Значит не только мне это в голову пришло! Но только я за более материалистичный подход. Смотрите. Что такое наши эмоции? Да, правильно. Мы - тот же комп, но гораздо более сложный. Итак. Наша система, посредством как там Liebe сказала? "эндорфинов, адреналина и прочего" подает нам сигнал о процессах, происходящих в нас. Мозг "запрограммированный" природой - выдает нам соответствующую эмоцию (реакцию). Предположим - у вас не вырабатывается адреналин. Значи и страха вы не испытываете. Программа не заложена. То же и с ИскИном. Повторяю if ... to... И если программист не заложит в систему все эти "если...то...", то и реакций у системы не будет. (представляю себе объем работки, гыг). Это какой сигнал, куда должен поступить и какую реакцию вызвать. Это ж сколько багов будет, бр-рр! Нет, в теории это, скорее всего, возможно, но на практике - вряд ли. С идеей "хоммункулуса" носились многие. С философским камнем - тоже. Но, кроме сказок, пока ничего не видать...
SS: Элар :)))) вы пессимист. Просто пока нет нужды в дачах на Луне. Будет нужда, будут дачи:)) Патефонная пластинка хуже виниловой, а значит будет и другой качественный носитель, это только вопрос времени. Это о прогрессе, а об эмоциях, опять а может, засорилось и прочистилось, а может и нет? Заметьте любая техника в большинстве своем предпочитает одного хозяина. Есть у меня знакомая, которую техника вообще не воспринимает. Ее муж даже к пылесосу не подпускает. Она человек с высшим образованием, а не вчера с ветки спустилась, и умеет читать описание работы и знает на какую кнопку нажать, но достаточно ей нажать ПЛЕЙ, как все, весчь не работает. Но это опять не о том. Отсуствие эмоций у Юпитер. Вы судите с позиции сегодняшнего дня. А это другой мир, совершенно другой, и если возможен искуственный человек с таким эмоциональным прорывом как у Ясона, то возможен и высший разум планеты наделенный эмоциями. Ведь не просто железяка управляет и рулит целым миром, это было бы абсурдно. В общем вы можете не согласиться:)) но лично я за Эмоции у Юпитер. Ибо она ЖЕНЩИНА, а женщин без эмоций не бывает:))
Элар: SS пишет: вы пессимист. Просто пока нет нужды в дачах на Луне. Будет нужда, будут дачи:)) Нет нужды? С таким количеством китайцев?! (можно на "ты") SS пишет: Заметьте любая техника в большинстве своем предпочитает одного хозяина. Ничего не могу сказать! Меня любая техника слушается. От того и страдаю. Просто следуйте девизу "Машина любит смазку, чистоту и ласку" и все будет в ажуре А людей вроде вашей знакомой мне встречать доводилось, м-дя... Вышка, все прочесть могут, а ручки кривые (простите) и во время солнечного затмения прятались по домам в ожидании конца света. А потом упивались на радостях, что конца света не случилось! (Не обижайтесь. Какое у нее образование? Технарь или гуманитарий? Хотя и технарей неумелых, особенно женщин, хватает!) Но и мужики хороши! Прихожу к знакомому (его как раз "техника не любит"). У него все ломается. Клава, мышь(!)... А вы бы тоже сломались, если бы по вам так лупили! Смотрим фильм и зажевывается кассета. Он вскакивает и давай ее дергать! Я его остраняю, тихонько кассету в магнитофон, обратно, два-три раза - отпустило! Еще один - программист. Хороший, между прочим! Крик, шум... "В чем дело?" "Да вот, ....., скачал - не работает" Все внимательно читаю. Пару "кликов" - работает. "Ты это как?". "Да вот тут внизу маааленькими буковками...". "А я и не заметил." Знаете, сколько таких моментов? SS пишет: Отсуствие эмоций у Юпитер. Вы судите с позиции сегодняшнего дня. А это другой мир, совершенно другой, и если возможен искуственный человек с таким эмоциональным прорывом как у Ясона, то возможен и высший разум планеты наделенный эмоциями. Ведь не просто железяка управляет и рулит целым миром, это было бы абсурдно. Если вопрос стоит именно так, то все этот зря. Потому как это из разряда рассуждений на тему о возможности научить волка говорить при обсуждении русской народной сказки. Сказочные допущения - ну тогда конечно и Ясон бессмертен, и Юпитер на себе волосы от горя рвала. Из подмышек. "Если бы, да кабы во рту выросли грибы, то был бы не рот, а был бы целый огород." (Кстати о "просто железяке" никто не говорил.)
Йодзи: Мое мнение: эмоций как таковых у Юпитер нет, но она обладает спсобностью их моделировать. Попытаюсь пояснить свою мысль. Для человека существуют принципиально два различных способа принятия и передачи информации, которые можно обозначить условно как мысли (слова) и эмоции. Отличаются они степенью участия в них разума: мысль его задействует, а чистая эмоция нет. Поэтому эмоциональная реакция по скорости во многом превосходит рациональную. Не знаю как вы, а я вот улыбаюсь приятным мне людям гораздо раньше, чем обдумаю этот момент. Есть еще некий промежуточный вариант, когда реакция из традиционно эмоциональной сферы является результатом мыслительного процесса. Ну, например, человек мне неприятен, но в силу каких-то обстоятельств выражать эту неприязнь мне не следует. Я ему улыбаюсь и не потому, что радуюсь встрече, а потому, что это общепринятый и общепонятный способ выражения хорошего отношения. То есть эмоция в данном случае становится как бы продолжением мысли, ее воплощением. Для машины эмоции играют исключительно роль таких удобных функциональных модулей (по-моему, я уже повторяю чью-то мысль). Зачем передавать объекту информацию в виде кучи байтов, если можно это сделать одним понятным ему движением? Кстати, не стоит забывать, что мы обсуждаем аниме и тамошние "эмоции" Юпитер запросто могут быть направлены на нас, зрителей. Она общается с Ясоном понятным именно нам языком. Можно придумать несколько гораздо более рациональных способов ее общения с блонди, но много ли мы поймем из того, что Минк в течении трех минут молча сидит напротив пустого места, а откуда-то сверху периодически что-то попискивает? А по сему улыбки Юпитер могут быть в большей степени адресованы вовсе и не блонди
Liebe: серьезный_мужик, ой как ууумно-то... Пришлось подумать. Пока надумалось следущее: Если я поняла правильно вашу мысль, то вы считаете человеческие эмоциии аналогом обратной связи (с чем я согласна), и поэтому любую обратную связь, в том числе и у компьютера считаете аналогом эмоций (что мне уже не кажется таким очевидным). Да, нефункциональность прибора можно считать приблизительным аналогом боли. Но из этого вовсе не следует, что у прибора имеются и другие ощущения. В конце концов, работает-не работает, выполняет свою функцию или нет - это параметры любой машины. Но вы не можете с уверенностью утверждать, что компьютер, у которого отказал блок памяти, переживает по этому поводу, что он гордится, когда ему увеличивают мощность, и радуется, когда одну из его деталей использовали для успешной работы его друга-компьютера. Эмоции, то есть наша субъективная оценка, являются мотивацией наших действий. В основе действий Юпитер я не заметила эмоциональной подоплеки. Она действует в рамках изначальной задачи, поддержания жизнедеятельности человеческой популяции, и то, что люди отодвинуты от решения этой задачи, вполне вероятно, объективно: мне кажется логичной версия, что, исходя из имеющейся у компьютера информации, она просто лучше с этим справляется, и именно в связи с отсутствием эмоций. SS пишет: лично я за Эмоции у Юпитер. Ибо она ЖЕНЩИНА Второе высказывание, на самом деле, более чем спорно.
Элар: Йодзи пишет: по-моему, я уже повторяю чью-то мысль Йодзи, не это? Вот в Юпитер и заложена программа - отображать те эмоции, которые она хочет донести до собеседника. Просто один из методов передачи информации, не более того. Так же как псевдочеловеческий образ - для удобства общения. Liebe - ППКС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Йодзи: Элар, отчасти да. Если рассматривать ее иcключительно как мощный компьютер, то именно "заложена программа", а если как искусственный интеллект, то она могла и сама до такого додуматься .
Элар: Йодзи, да, пожалуй. Только вот научиться испытывать их она не могла. Ведь бесполезно объяснять человеку не знающего зубной боли - как это. Это надо чувствовать. То же и с эмоциями. Отображать - одно, испытывать - другое.
Страж: SS пишет: лично я за Эмоции у Юпитер. Ибо она ЖЕНЩИНА. Liebe пишет: Второе высказывание, на самом деле, более чем спорно. В романе указано, что Юпитер осознает себя как женщину.
серьезный_мужик: Liebe пишет: Если я поняла правильно вашу мысль, то вы считаете человеческие эмоциии аналогом обратной связи (с чем я согласна), и поэтому любую обратную связь, в том числе и у компьютера считаете аналогом эмоций (что мне уже не кажется таким очевидным). Нет, неправильно. Логически второе утверждение не следует из первого. А далее вы начинаете оспаривать точку зрения, которую вы мне приписали, исходя из неверных логических выводов. Лучше потратьте чуть больше времени и перечитайте мой пост еще раз, внимательнее. Если он кажется вам слишком громоздким, лучше задайте вопросы насчет тех мест, которые вам непонятны, и мы это проясним. И пожалуйста, избегайте делать выводы, особенно о чужих представлениях, не разобравшись в вопросе до конца. И что-то мне подсказывает, что, разобравшись, вы вполне можете обнаружить, что мы единомышленники. =)
Элар: Страж, все, без романа никак! Все чаще и чаще всплывает эта тема!
Liebe: серьезный_мужик пишет: Получается, эмоции при правильном обращении есть средство контроля за состоянием организма. =) Так вот, возвращаясь к тому андроиду - если он мог ощущать аналог физической боли и стремиться к устранению неполадок, вероятно, в его теле существовал какой-то аналог (софтовый или хардовый) человеческим гормонам, а значит, мог существовать аналог человеческих эмоций. Мою "приписанную вам" мысль я извлекла из этой вашей фразы. "Эмоции=Средство контроля (обратная связь). Стремление к устранению неполадок (=тоже обратная связь, между прочими)->Аналог эмоций". Как еще ее можно понять? Перечитала ваш комментарий заново. Нет, я по-прежнему не могу согласиться, что из "аналога боли" должно следовать и наличие других эмоций. Учитывая, что те эмоции, которые "идут из мозгов", иногда прямо противоречат инстинкту самосохранения (те, которые, например, толькают на суицид от неразделенной любви или к пожертвованию жизни ради любимого), с ними действительно надо "правильно обращаться". У людей при этом возникает конфликт между разумом и эмоциями, с которым не все достойно справляются. У Юпитер я такого конфликта не вижу, ее действия исключительно рациональны.
lazarus: Йодзи, зачем Юпитер изображать эмоции? Ну, если б она общалась с обычными людьми - тогда понятно. Но элиту, кажется, пытались воспитывать в духе рационализма. Разве это рационально - общаться с ними на эмоциональном уровне? А если допускать, что на самом деле все было не так, как в аниме, а совсем иначе - это ж куда мы приедем? Да, в аниме многое сделано только ради зрелищности. Но - сделано. Приходится принимать как данность. Разумеется, человеческих эмоций Юпитер испытывать не могла. Это должно быть что-то принципиально другое. Элар, а при чем здесь роман? Если Вы его прочитаете - это изменит Ваше восприятие аниме? Экранизация никогда не бывает идентична первоисточнику. Мухи отдельно, котлеты отдельно!
Элар: lazarus, нет, мух с котлетами действительно не люблю путать. Просто в романе могут быть некоторые детали, которые в аниме не очевидны. При просмотре это может быть не критично, но, раз мы обсуждаем тему так глубоко (стараемся, по крайней мере) то нам надо знать все ньюансы. Подробности по максимуму. Иначе это все будут только наши фантазии. А насчет рационализма у меня был долгий и нудный пост на эту тему и о том что блонди - тоже люди, если будет уж совсем нечего делать - можете перечитать. lazarus пишет: Разумеется, человеческих эмоций Юпитер испытывать не могла. Это должно быть что-то принципиально другое. ППКС!!!!!!
серьезный_мужик: Liebe пишет: Мою "приписанную вам" мысль я извлекла из этой вашей фразы. "Эмоции=Средство контроля (обратная связь). Стремление к устранению неполадок (=тоже обратная связь, между прочими)->Аналог эмоций". Как еще ее можно понять? А также сказанное вами выше. Во-первых, начнем с того, что из того, что всякий огурец - овощ, не следует, что всякий овощ - огурец. Во-вторых, ключевая фраза здесь не "есть", а "может быть". То, что не всякий овощ - огурец, не исключает того, что он может оказаться огурцом. При помощи этой иллюстрации я пытаюсь пояснить, что я не утверждаю обязательного наличия у искусственного интеллекта эмоций или, по крайней мере, их аналога, но при этом не отрицаю возможности их существования. Liebe пишет: Нет, я по-прежнему не могу согласиться, что из "аналога боли" должно следовать и наличие других эмоций. А вам никто этого и не предлагает. См. выше телегу про огурец. =) Liebe пишет: У людей при этом возникает конфликт между разумом и эмоциями, с которым не все достойно справляются. У Юпитер я такого конфликта не вижу, ее действия исключительно рациональны. Вы сами пишете "не все достойно справляются" вместо "никто не справляется" - стало быть, существуют те, кто справляется, значит, эмоции в принципе подвластны контролю. Те крайние примеры, которые вы привели, характерны для людей с неуравновешенной психикой (причем она может быть неуравновешенной как постоянно, так и временно, в результате единичного потрясения). Люди уравновешенные, как правило, осознают, к чему может привести слепое следование эмоциям, и способны себя контролировать - в таком случае мы скажем, что их действия рациональны. А теперь я снова отсылаю вас к тому самому моему длинному посту, потому что там показано, как при определенных допущениях можно вывести рациональную природу эмоций и, таким образом, увидеть, что рациональное не только не исключает эмоционального, но и способно его породить. Только это, конечно, не претензия на Нобелевку, а, скорее, фишка из раздела "Физики шутят", но в каждой шутке, как известно, лишь доля шутки... =)
Liebe: серьезный_мужик, я, с вашего позволения, не буду перечитывать тот ваш длинный комментарий до посинения, пока меня не осенит. Вы меня уже поправили, что я его не так поняла, и я побежала перечитывать, думая извиниться, если действительно что-то лишнее придумала. И нашла фразу, которая натолкнула меня на эту мысль. Если ваша окончательная позиция заключается в "может быть, а может и не быть", тогда я не буду спорить, хоть мне и показалось, что вы чуточку слегка категоричны. Просто при выяснении того, является ли данный конкретный овощ огурцом, ответ: "Может быть, является" безусловно верен, но смысла в нем не очень много, потому что дискуссия при этом топчется на месте. Кстати, слепо следовать эмоциям могут и люди вполне уравновешенные. Мать, жертвующая жизнью ради спасения ребенка в случае необходимости, - это же не рационально. Но с точки зрения эмоций вполне оправданно и о психическом здоровье матери ничего не говорит. Рациональное действительно может порождать у человека эмоции, да. Но это у человека. Который изначально способен эти эмоции испытывать. Будет ли вызывать эмоции чистый разум сам по себе - вопрос, по-прежнему зависший в воздухе.
Liebe: серьезный_мужик, это оффтоп, но я не знаю, где еще сказать вам спасибо за вашу автоматическую подпись, потому что я полезла выяснять, чего, как и где, и заодно выяснила, откуда растут корни у той сцены с празднованием дня рождения, которая меня так с толку сбивала. И спасибо за сам фик, конечно!
серьезный_мужик: Liebe пишет: Если ваша окончательная позиция заключается в "может быть, а может и не быть", тогда я не буду спорить, хоть мне и показалось, что вы чуточку слегка категоричны. Ну, "это я просто так выгляжу", как говорила Фаина Раневская. =) Liebe пишет: Просто при выяснении того, является ли данный конкретный овощ огурцом, ответ: "Может быть, является" безусловно верен, но смысла в нем не очень много, потому что дискуссия при этом топчется на месте. В таком случае, данная дискуссия изначально топчется на месте, ибо выяснять, чем может, а чем не может обладать то, что на данный момент не существует в природе, практически бессмысленно. Liebe пишет: Мать, жертвующая жизнью ради спасения ребенка в случае необходимости, - это же не рационально. Это именно рационально с точки зрения природы, поскольку жизнь должна продолжаться, а потому последующим поколениям отдается предпочтение перед предшествующими. В живой природе это существует уже миллионы лет, и не только у человека, но и у диких животных, у которых подобные порывы обусловлены инстинктами, а инстинкты - вещь сугубо практичная. Однако, этот инстинкт тоже может видоизменяться. Из рассказов охотников можно узнать, что естественный отбор продолжает происходить и в наши дни. Теперь уже при поимке волчицы номер с захватом ее щенят не проходит. Те, кто слепо бросались на защиту своего потомства, дано убиты и не передали это свойство по наследству. Остались те, кто прятались, а на следующий год приносили новое потомство. Это так, лирическое отступление, потому что по большому счету стремление жертвовать собой ради потомства заложено в нас изначально и лежит гораздо глубже противостояния эмоций и рассудка. Liebe пишет: Будет ли вызывать эмоции чистый разум сам по себе - вопрос, по-прежнему зависший в воздухе. Для меня очевидно, что ответа на этот вопрос нет. Потому что чистый разум - это абстракция. А у искусственного интеллекта, как я уже показал, все-таки должен быть материальный носитель. Но каковы будут отношения у ИИ со своим "телом" и с окружающим миром, нам все равно останется только гадать, пока мы не столкнемся с ним воочию и не будем иметь перед собой реальные факты. Liebe пишет: но я не знаю, где еще сказать вам спасибо за вашу автоматическую подпись, потому что я полезла выяснять, чего, как и где, и заодно выяснила, откуда растут корни у той сцены с празднованием дня рождения, которая меня так с толку сбивала. И спасибо за сам фик, конечно! Вам, конечно, тоже спасибо за признание, но что-то я не совсем понимаю, о чем это...
Liebe: серьезный_мужик пишет: В таком случае, данная дискуссия изначально топчется на месте Бег на месте общеукрепляющий (С) А следущий длинный абзац меня вообще в тупик поставил, потому что в начале него вы заявили, что данный акт рационален с точки зрения природы, а в конце - что даже волки учатся быть умнее, потому что те, кто так поступает - вымирают. То есть с точки зрения выживания вида в целом как раз рациональнее выжить половозрелой особи, способной принести еще потомство, а не младенцу, который пока не в состоянии жить без матери... серьезный_мужик пишет: Вам, конечно, тоже спасибо за признание, но что-то я не совсем понимаю, о чем это... Я про то, что я не знала, кто такой Бегемотов, полезла искать, прочитала "Штирлиц или как размножаются ежики", поняла ранее ставившие меня в тупик сюжетные ходы в "Как размножаются блонди"...
серьезный_мужик: Liebe пишет: А следущий длинный абзац меня вообще в тупик поставил, потому что в начале него вы заявили, что данный акт рационален с точки зрения природы, а в конце - что даже волки учатся быть умнее, потому что те, кто так поступает - вымирают. То есть с точки зрения выживания вида в целом как раз рациональнее выжить половозрелой особи, способной принести еще потомство, а не младенцу, который пока не в состоянии жить без матери... А это все потому, что жизнь - штука ужасно сложная, и все время находится в развитии, на то она и жизнь. В ней нет правил, заданных раз и навсегда. То, что эффективно в одних условиях, может быть абсолютно непригодно в других. Если взять тех же волков, то видно, что до появления человека разумного с ружьем и капканами эффективной была защита потомства любой ценой. Условия поменялись - и эффективной стала другая тактика. Но поскольку многие вещи, которые мы (в т. ч. и братья наши меньшие) делаем, есть не опыт одного поколения, а инстинкты, выработанные даже не сотнями, а тысячами и миллионами лет существования животных, нельзя изменить их моментально и сразу у всех представителей вида, для этого нужны условия, способствующие данным изменениям, как мы видим на примере тех же волков. Человеку, слава богу, нечасто приходится вставать перед выбором - защитить потомство или бросить, поэтому мать с очень большой вероятностью пожертвует своей жизнью ради собственного ребенка, потскольку это заложено в нее природой. И притом, заметьте, в случае необходимости, как вы сами указали ранее, а не просто на всякий случай. Однако, в человеческой популяции существует определенный процент матерей, которые способны пожертвовать собственным потомством. Кроме того, у людей существует такой феномен, как аборты или противозачаточные средства (многие, надо сказать, считают аборт убийством). Человек искусственно препятствует продолжению собственного рода, чтобы избежать появления потомства в неблагоприятных, с его точки зрения, условиях, но родить ребенка, дождавшись или сделав условия благоприятными. В книге Горенштейна "Чок-Чок" упоминается девиз с дореволюционной рекламы презервативов - "Имейте мало детей и обеспечьте им достойное будущее" То есть, как это ни парадоксально, продолжение рода обеспечивается за счет малочисленности потомства. Тут качество превалирует над количеством. Но вернемся к особям, свойства которых противоречат, так сказать, "мейнстриму". Природа всегда поддерживает определенный процент таких отклонений внутри вида - видимо, про запас, как раз на случай изменения условий, когда все особи, придерживающиеся "генеральной линии" погибнут, но выживут те, кто вел себя иначе. Как это случилось с теми же волками. Кстати, мне неизвестно, как ведут себя волчицы в тех областях, где на волков охотились иными методами или не охотились вообще. Вполне возможно, что так же, как и их прародители. А в человеческой популяции, например, есть "отклоненцы", которые сами не размножаются, но, тем не менее, они всегда были и, видимо, всегда будут, их доля всегда одинакова - примерно 4 процента с небольшими колебаниями. Это гомосексуалисты. Зачем они появляются - непонятно, они не служат продолжению рода, потому что две особи одного пола не способны зачать потомство, но природе они, видимо, зачем-то нужны, раз она век за веком держит их про запас. Ну и наконец скажу, что мне странно думать, что подобные рассуждения ставят вас в тупик. Видимо, вы считаете, что мир построен исключительно на противоречиях. Что если А=В, оно не может быть равно С ни при каких обстоятельствах. А мир, на самом деле, построен на допущениях и многообразии. При одних условиях А=В, а при других А=С, поскольку А, В и С принадлежат D. А вот если А не будет принадлежать D, оно не сможет быть равно ни В, ни С, но будет равно, скажем, Е... И так далее. Короче, почитайте что-нибудь по диалектике, не гнушаясь тем, что ее пользовали Маркс и Ленин. Диалектика рассматривает мир как вещь многогранную, многоплановую, словом, весьма сложную, и при этом довольно верно раскрывает законы его существования. Тогда, может быть, люди, мыслящие широко, не будут ставить вас в тупик своими рассуждениями. =)
Йодзи: lazarus пишет: Но элиту, кажется, пытались воспитывать в духе рационализма. Разве это рационально - общаться с ними на эмоциональном уровне? Пр дух рационализма согласна, но то, что у блонди нет эмоций - весьма спорный вопрос. В аниме были кадры со 100%но эмоцианальной реакцией как Рауля, так и Ясона. Причем под вариант "отреагировал эмоционально, ибо это рационально" они не подходят, потому как, поразмыслив немного, они скорее всего так бы не поступили. Сейчас указать эти моменты, к сожалению. не могу - боюсь наврать, а аниме под рукой нет. И в данном случае куда как более нерационально не использовать имеющийся и достаточно удобный способ общения. По крайней мере, так мне кажется. А если допускать, что на самом деле все было не так, как в аниме, а совсем иначе - это ж куда мы приедем? Ну, это исключительно мои заморочки. Многие участники дискуссии исходят из постулата "В аниме это есть, потому что это важно для сюжета и для мира". Что вполне логично, иначе, действительно, "куда мы придем?". Но я уже давно мозгую одну мысль, в связи с которой его истинность кажется мне сомнительной. Посему и ставлю под вопрос достоверность некоторых фактов, а отсюда - и достоверность сделанных выводов.
Liebe: серьезный_мужик, вы меня решили добить длинными абзацами, да? Я вас уже боюсь. Даже читать не решаюсь, вдруг опять превратно пойму... Но все-таки выцепила, что меня обвинили в незнании диалектики. А мне мои прогулы лекций по философии всегда удавалось так удачно скрывать...
ehwaz: Ой! Умные какие разговоры пошли! Поддержу и я Так уж получилось, что за последнее время мне пришлось прочесть довольно много научной и философской литературы по методикам преподавания: Выготского, Библера, Занкова. Так вот все они были убеждены, что невозможно развитие интеллекта в отрыве от эмоций. Причем, главную роль отводили именно эмоциям. Интеллект - это инструмент для обработки информации, а саму информацию - поставляют как раз эмоции. С их помощью производится ее первичная оценка. При их отсутвии велика вероятность того, что интеллект станет работать вхолостую. Да, я учитываю, что они писали о детях, а у нас - совершенные порождения высшего разума - разница большая. Но все же лично моей фантазии не хватает, чтобы представить себе жизнеспособного монстра с переразвитым интеллектом и редуцированной эмоциональной сферой. ИМХО - не выживет такое
Элар: серьезный_мужик пишет: А в человеческой популяции, например, есть "отклоненцы", которые сами не размножаются, но, тем не менее, они всегда были и, видимо, всегда будут, их доля всегда одинакова - примерно 4 процента с небольшими колебаниями. Это гомосексуалисты. Зачем они появляются - непонятно, они не служат продолжению рода, потому что две особи одного пола не способны зачать потомство, но природе они, видимо, зачем-то нужны, раз она век за веком держит их про запас. Не только у людей есть такое явление как гомосексуализм. Слоны, собаки, овцы, обезьяны, мухи - это только то, что я помню. Но мне года...мммммм....четыре назад, довелось услышать о результатах исследований, которые проводились среди животных-гомосексуалистов. (Среди животных, гыг!) Так вот, изучение их мозгов показало, что какая-то часть мозга у них (как правильно называется не скажу, боюсь наврать) чуть ли не в два раза меньше чем у "нормальных" особей. Так что такие инстинкты могут быть обычным механизмом выбраковки. Я, конечно, говорю о гомосексуалистах "от природы", потому что есть еще "переученные" особи. По крайней мере, среди людей.
lazarus: ehwaz, полностью согласна. Без эмоций вообще может обойтись только сверхмощный калькулятор, но никак не интеллект - неважно, искусственный он или нет. Такое действительно - не выживет. Если вообще сумеет возникнуть. Йодзи, кто ж спорит, что у блонди были эмоции? Фишка в том, что вся система их воспитания была направлена на подавление этих самых эмоций. Йодзи пишет: Но я уже давно мозгую одну мысль, в связи с которой его истинность кажется мне сомнительной. Посему и ставлю под вопрос достоверность некоторых фактов, а отсюда - и достоверность сделанных выводов. А можно - подробнее? Ты меня заинтриговала.
Йодзи: lazarus ИМХО, не на подавление, а на контроль. И смену к ним отношения. А можно - подробнее? Ты меня заинтриговала. Конечно, можно. Только прямо сейчас я это сделать не готова - требуется время на внятную формулировку. Но как только сформулирую, тут же выскажу. и постараюсь это сделать побыстрее
lazarus: Йодзи, буду ждать. Действительно интересно.
Imitator: По анимэ - эмоции точно есть. Например, уже указанные "вопли" в финале, а также мимика (у голограммы-то, м-да) при общении с Ясоном. Но ведь Лямбда 3000 Юпитер - искусственный интеллект, слышите, интеллект, а не душа. Следовательно, может иметь место имитация, видимость эмоциональной реакции, но не само переживание и боль. С моей точки зрения у машины, компьютерной системы, не может быть эмоций, так как нет переживаний, которые несомненно привели бы к появлению сбоев и снижению эффективности, что свело бы машину к человеческому уровню.
серьезный_мужик: Liebe пишет: Даже читать не решаюсь, вдруг опять превратно пойму... Ну, вот, пишешь-пишешь, распинаешься, раскладываешь себя по полочкам, чтобы человек наконец-то понял, что ты имеешь в виду, а тебя даже не читают "патамушта многа букаф". Абыдна... Элар пишет: Так что такие инстинкты могут быть обычным механизмом выбраковки. А в чем тогда смысл данной выбраковки? Уменьшение размеров этой части мозга заставляет их утрачивать какие-то еще жизненно важные функции, помимо потребности спариваться с существами противоположного пола? Что такое нехорошее они могут передать по наследству, что появляется причина этому препятствовать? Исследования выявили какой-то еще существенный дефект, или это просто очередная гипотеза? Мне вот например известна история об одном бисексуальном коте, который наплодил кучу здорового потомства, имея, однако, также склонность к мальчикам, желательно черным и гладкошерстным. =) Его размножению природа почему-то никак не воспрепятствовала. К тому же в дикой природе гомосексуальное спаривание может быть символом доминирования - "я тебя трахну, чтобы ты знал, что я главнее". А я своими глазами еще видел, как две сучки, живущие в одном доме и хронически запертые от кобелей, удовлетворяли друг друга - от тоски, видимо. =) У собак же вообще по молодости часто проявляется желание вскакивать на все, что движется, независимо от половой и видовой принадлежности, причем не только у кобельков, но и у некоторых сучек. =) Йодзи пишет: ИМХО, не на подавление, а на контроль. И смену к ним отношения. А возможно, и на выработку механизмов сублимации. Существование пет-шоу как являения, думаю, говорит о том, что Элита даже культивировала в себе эмоции, только направляла их энергию не на ахи-вздохи и ломание стульев, а на интеллектуальную и творческую деятельность. =)
Alexa: Imitator пишет: Но ведь Лямбда 3000 Юпитер - искусственный интеллект, слышите, интеллект, а не душа. А существование души у человека недоказано. Мы ее сами придумали, чтобы придать себе больше значимости. Тут сравнивали человеческий мозг с компьютером, по-моему, очень хорошая аналогия, потому что любая эмоция появляется у нас именно в мозгу, а оттуда уже передается во все остальные заинтересованные органы по нервам, то бишь проводам. Правда, здесь только общий принцип похож. Была у меня такая ситуация: система подцепила вирус и Касперский визжит, сигнализируя об опасности. Моя мама, которая в компьютерах вообще ничего не понимает, спросила: "А чем это он недоволен?" Для нее - это эмоция. Но мы-то знаем, что это не так. Так что с человеческой точки зрения, у Юпитер нет эмоций, а то, что нам показали в аниме - это "очеловечевание" машины, то же самое, когда мы наделяем разумом кошек-собачек. А вот с точки зрения Юпитер...;))
Carinna: Я не тоже думаю, что Юпитер обладет эмоциями. Основа и оправдание ее власти - это абсолютная рациональность, умение беспристрастно оценить задачу и выбрать наиблее оптимальное решение. Юпитер захватывает власть не из желания порулить, а потому что не без основания полагает, что сможет управлять планетой эффективнее людей. Успехи Амой эту позицию подтверждают: заштатня планетка опережает осталных в развитии. То, как это развитие осуществляется и отображает тот факт, что машина руководствуется принципом целесообразно/нецелесообразно а не хорошо/плохо. Кстати этим и обьясняется и аморальность политики Танагуры: существование черного рынока целесообразно и потому поддерживается, хотя это идет в разрез с амойскими же законами. Реакция на кересское восстание опять-таки пример рациональности и эффективности: восставшие не уничожаются, а изолируются и создается элита - посредники между Юпитер и обществом. Абсолютно рациональное решение, максимальная выгода при минимальных затратах. Имей Юпитер эмоции, гнев, обиду, реакция была бы, возможно, иной. Но чем бы ее правление отличалось от банальной диктатуры? Эмоционально реагирующй компютер как глава государства - зачем он нужен? Элита и так бы справилась. Именно рациональная беспристрастнось и позволяет ей играть роль высшей инстанции. Дело по-моему не в том, может или не может Юпитер иметь эмоции а какой в этом смысл?
серьезный_мужик: Carinna ППКС Alexa пишет: Была у меня такая ситуация: система подцепила вирус и Касперский визжит, сигнализируя об опасности. Моя мама, которая в компьютерах вообще ничего не понимает, спросила: "А чем это он недоволен?" Для нее - это эмоция. Но мы-то знаем, что это не так. Отлично сказано. Очень иллюстративно.
полная версия страницы