Форум » Основной форум » Железный Ганс или истинные мужчины на Амой » Ответить
Железный Ганс или истинные мужчины на Амой
маривелл: Мне тут вспомнилась давняя статья или притча про «Железного человека »или про «Железного Ганса». Но суть в следующем, маленький мальчик живет в доме с матерью, но однажды он натыкается на комнату, где обнаруживает волосатого грубого мужика в клетке. Мальчик разговаривает с ним и через какое-то время хочет его выпустить. Но ключ от клетки у мамы. И для того что бы открыить клетку этот ключ надо у матери забрать: выкрасть или забрать силой. но в любом случае взять без разрешения матери, самовольно забрать. Короче, суть байки - взросление мальчика, обнаружившего, что он мужчина (железный Ганс - эдакая мужская суть) и он должен отстоять свою независимость, то есть не упросить мать подарить или отдать свободу, а самостоятельно стать свободным, забрать свою свободу у нее. Я мысленно примерила на всех героев амплуа этого мальчика и вот что выходит - из всех, действительно по мужски ведет себя Гай! То есть принимает на себя отвественность и действительно что-то делает. Спорно конечно, Но если посмотреть на других персонажей: Рауль - стопроцентно маменькин сынок - ему свобода вроде как и не нужна. Ясон - пытается освободиться из под опеки матери, но при этом хочет остаться хорошим сыном для Юпитер. Рики - а не фига, не хочет он свободы. Катце - пытался, но неудачно и в аниме он кастрат. Если бы не несколько нелепая история с кольцом, то все персонажи легко укладываются в канву притчи. И выходит, что истинным мужчиной на Амой является Гай, ну или скажем он является героем с сильным мужским началом.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Адино: Он является героем с повышенной самоуперстостью Ее для того чтобы стать "настоящим мужчиной" маловато. Я, кстати, Гая считаю вполне себе мужественным, но только не по критерию этой фрейдистской сказки. И уж точно не САМЫМ мужчинистым мужчиной на Амой %)
lazarus: маривелл, а я согласна. Все достоинства и недостатки истинного мачо в натуральную величину.
маривелл: Адино пишет: И уж точно не САМЫМ мужчинистым мужчиной на Амой %) Может быть, но остальные-то выглядят еще более инфантильно. Во всяком случае мне так кажется. lazarus Только сейчас, вспомнив эту сказочку, сама рассмотрела Гая в таком свете. Наверно подействовал фанфик Сониты "Бильярд для принца", уж больно там Гай хорош.
Адино: маривелл пишет: но остальные-то выглядят еще более инфантильно В контексте этой сказки - да %)) Но я не считаю разумное поведение и стремление учитывать чужие чувства признаком инфантилизма. Тем более что Гай не свою "свободу" пытался у кого-то "отнять". А чужую присвоить %)
маривелл: Адино пишет: Но я не считаю разумное поведение и стремление учитывать чужие чувства признаком инфантилизма. Это кто ж тут чужие чувства учитывает? Ясон только-только учится этому, среди блондей это не принято. Рауль и чувства? Ну он конечно хороший друг, но падение Ясона по мнению Раулю как раз и состоит, в том , что блонди поддался эмоциям. Катце сочувствует, но ничего не может сделать - он в свое время пытался и очень неудачно. Смотри, Гай вспылил, разозлился - избил Рики, а потом обдумал ситуацию и пришел в ужас - Рики настолько унизили, что он уже не сопротивляется, а тут еще Гай со своими кулаками. т.е. парня надо срочно спасать. Ситуация с кольцом меня несколько смущает, но все остальные действия Гая, говорят, что он может взять всю ответственность на себя и мне кажется, что Гай, встречаясь с Ясоном, шел на смерть. Меня несколько покоробило заявление Ясона после того как он отмутузил Гая, что он (Гай) проиграл, т.е. это игра такая. Но конечно слава Ясону, что он сумел-таки понять чувства Рики, понял, что это не игра. (извиняюсь за излишнюю потетику.)
Адино: маривелл пишет: Смотри, Гай вспылил, разозлился - избил Рики, а потом обдумал ситуацию и пришел в ужас В романе до этой сцены еще не дошли, но в анимэ нам Гая подробно показывают - ни минуты он не думал, злился-злился, а потом просто нашел другой, более подходящий под его убеждения объект для злости: не Рики - "предатель", а блонди - "похититель". И никакого намека на готовность взять на себя ответственность за а тут еще Гай со своими кулаками Далее. Ясон, совершенно верно, учится учитывать чувства близкого существа. И небезуспешно. Рауль как раз чувства Ясона учитывает просто офигеть как - следуй он той логике, на которую намекает на словах, уже настрочил бы донос и под белы руки потащил Ясона на нейрокоррекцию "для его же блага". А он что? Мягко пытается его образумить, а в итоге и вовсе говорит, что не при каких обстоятельствах коррекцию ему делать не станет. Вот это, имхо, в миллион раз более мужской поступок, чем "Я знаю, как надо!" Гая. А Катце мягко и ненавязчиво - по другому сий пламенный вьюнош не поймет - вправляет Рики мозги и наводит его на правильные мысли. Тоже ничего себе работа %)
lazarus: Не, товарищи, я с вами худею. И где вы встречали настоящего мужика, склонного учитывать чужие чувства? Он все решит сам и за всех, потому что лучше знает. И возьмет на себя полную ответственность. Как Гай.
Адино: lazarus пишет: настоящего мужика Мужик - да. Я идейно против знака равенства между "настоящий мужик" и "настоящий мужчина". И как амойская аватара Ктулху заявляю: чтобы человек считался настоящим, у него должен быть моск! Иначе я не могу его съесть. У мужчины тоже должен быть моск, а не один гонор
наблюдатель: очень-очень спорно. Не понимаю все эти разговоры - настоящий мужчина, не настоящий... игрушечный, что ли? "Настоящий мужчина должен уметь брать на себя ответственность". А женщина что, не должна? Какой смысл в его "настоящей мужчинистости", если она ничего хорошего не дала - ни ему, ни окружающим?
Remi: Адино пишет: Мягко пытается его образумить, а в итоге и вовсе говорит, что не при каких обстоятельствах коррекцию ему делать не станет. Вот это, имхо, в миллион раз более мужской поступок, чем "Я знаю, как надо!" Гая. ППКС. Адино, согласна почти со всем! особенно с мосгом! подвисла, пытась сформулировать поточнее свое отношение к "настоящим мужчинам"...
маривелл: Адино пишет: В романе до этой сцены еще не дошли В романе это есть. Там вообще Гай на какое-то время становится пэтом Ясона. Да в аниме действительно, данную часть урезали. Но согласись, чтоб заманивать блонди, блонди которого федералы завалить не могут, нужно немалое мужество и нетолько одна страсть, нохотя бы минимальная способность сесть и обдумать свои действия. С бухты-барахты блонди не завалишь. Обдумывание Гаем плана тоже нам не показано кстати, а план, я думаю, не в одну секунду был придуман и Гай не верит, что Ясон любит Рики, точнее он этого не знает, не знает насколько Рики для Ясона важен. Ясон конечно учится чувствовать иначе аниме бы не было, но он почти до самого конца старается остаться верным сыном Юпитер, то есть уговорить мать отдать свободу, подарить. Раулю свобода вообще не нужна, хоть он и сочувствует Ясону. Рауль не идет наперекор Юпитер, он пытается Ясона образумить - "не забирать ключ". Катце пытается помочь, но все так же у него ничего не получается - он проигрывает матери. Я не говорю, что никто ничего не чувствует и все плохие, я говорю о взрослении и степени свободы. Гай хоть и нуждается в Рики, но все же менее зависим, чем Ясон и уж тем более Рауль. Свободу надо взять своими руками, а не уговаривать маму подарить ее как это делал Ясон. Повторяю, Раулю, свобода нафиг не нужна, возможно потому он свободен в творчестве - в своей генной инженерии. Я не говорю кто плох, кто виноват, только кто более свободен, кто более взрослый.
маривелл: наблюдатель пишет: "Настоящий мужчина должен уметь брать на себя ответственность". А женщина что, не должна? Акцент на взрослость персонажа - мужчина, а не мальчик. Потому мне кажется столько фанфиков где блонди без Юпитер не выживают и с трудом приспосабливаются. хотя вот пример взрослой женщины - Мимея - она сделала то, что хотела - сблизилась с Рики - и потому Ясон ею, как мне кажется, восхищается хотя и ревнует. наблюдатель пишет: Какой смысл в его "настоящей мужчинистости", если она ничего хорошего не дала - ни ему, ни окружающим? Ну и настоящие мужчины ошибаются - взросление не защищает от ошибок
Адино: маривелл , я не считаю эту сказку про "забирание ключа" хорошим мерилом мужественности человека, и кстати не трактую ее так прямо - как бунт против Юпитер. И кстати, последний разговор Ясона и Юпитер нам показан без слов %) Мы не знаем, просил он ее о чем-то, требовал или просто послал нафиг Строго говоря в каноне вообще не упоминается о том, что Ясон думал о своей "не-свободе" - возможно, он, как часто предполагают фикрайтеры, сто лет в обед как строил многоуровневый план по освобождению себя+Рики (или себя, Рики и всея Амой)
lazarus: Адино, я не называла Гая настоящим мужчиной, я назвала его истинным мачо - со всеми плюсами и минусами. Но, поверьте, это далеко не самый худший вариант:) маривелл пишет: "Мимея - она сделала то, что хотела - сблизилась с Рики" Чисто женственное безответственное поведение. О том, что будет с Рики, она не подумала. Как из этого выкручиваться - тоже:)
наблюдатель: Адино пишет: Ну и настоящие мужчины ошибаются - взросление не защищает от ошибок "взросление" у него в процессе? Но в таком случае он-то как раз еще не мужчина.) Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что Гай - очень подросток, причем в 21 не меньше, чем в 17. И поведение у него соответствующее.
маривелл: Адино пишет: сто лет в обед как строил многоуровневый план по освобождению себя+Рики (или себя, Рики и всея Амой) Вполне может быть! Ясон взрослел, как не смешно это звучит. Адино пишет: я не считаю эту сказку про "забирание ключа" хорошим мерилом мужественности человека, Не мужественности, а взрослости - первый этап взять свободу - втрой правильно ею распорядится - это тоже этап взросления. Церес свободу взял, но что с нею делать не понял и находится в раздрае. Вполне может быть, что Ясон смог бы стать свободным и как пишут фикрайтеры освободить себя и Амой. Отсюда и тема революции. Я не говорю, что "Железный Ганс" единственно верное объяснение, но мне интересно рассмотреть Аи но Кусаби в этом ключе. Насколько взрослы персонажи.
маривелл: lazarus пишет: Чисто женственное безответственное поведение. Но согласись она взяла свободы больше, чем ей было предоставлено. А свободу нельзя получить в подарок. и потому Рауль на следующий день заявился к Ясону чуть ли не рыча - Мемея его ослушалась. наблюдатель пишет: "взросление" у него в процессе? Нет Гай уже взрослый - в Цересе быстро перестаешь быть ребенком, но ты не забывай, что этого человека не развивали как нас с тобой и он запросто наделает ошибок там, где никогда не сделаем мы. Гай не подросток - он удерживал банду в отсутствие Рики как-никак.
наблюдатель: маривелл пишет: Гай не подросток - он удерживал банду в отсутствие Рики как-никак. подростковые банды-таки существуют) и главари у них тоже есть. По поводу " не развивали" я с тобой полностью согласна, но именно поэтому многие люди всю жизнь ведут себя, как 15летние, хотя вроде давно уже взрослые...((
lazarus: наблюдатель, Гай взрослый. Потому что он способен принять решение, возложить на себя ответственность и жить с осознанием того, что он сделал. Я не говорю сейчас о моральной стороне, только о способности отвечать за свои поступки. А это, по-моему, и есть мерило взрослости)
маривелл: lazarus пишет: Гай взрослый. Потому что он способен принять решение, возложить на себя ответственность и жить с осознанием того, что он сделал. Я не говорю сейчас о моральной стороне, только о способности отвечать за свои поступки. А это, по-моему, и есть мерило взрослости) ППКС! lazarus Пасиб!
Адино: lazarus пишет: только о способности отвечать за свои поступки Вот в этой способности я Гаю решительно отказываю - по крайней мере постольку поскольку нам неизвестно, как он жил после всего, что натворил. "Решить за другого как ему лучше" не равняется "принять на себя ответственность". "Взросло" поступил Ясон, сказав Рики "Уходи. Спасай Гая". Гай поступил как упертый фанатик, но ни разу не как взрослая сознательная личность. ИМХО
lazarus: Адино, а на ИМХУ можно ответить только ИМХОЙ))))
маривелл: lazarus пишет: а на ИМХУ можно ответить только ИМХОЙ)))) Поддерживаю! ))) Чем дальше я размышляю о Гае, тем меньше он мне кажется маньяком и упертым фанатиком. И он отвечает за свои поступки - Рики просил Катце помочь Гаю - поменять ему внешность, но Катце не делает пластику, причем с полного одобрения Гая. Один из последних кадров Гай на развалинах Дана Бан - по-моему он все-таки платит по счетам.
Март: Имхо, в АнК - нет мужчин. Мальчиков и сладенцев (описка по Фрейду!))) мужского пола. В романе (в части, нам доступной) существа аки мужчины изображены автором-женщиной. Она не мужчина, посему отобразить 100-проц мужскую психологию ей не дано. Ужасно жалею,что не могу почитать роман в оригинале, но то, что он изначально "в картинках" как-то не внушает мне почтения до фанатизма, потому что я не японка и не американка) Поэтому делаю вывод из мне доступной инфы: нет мужчин в АнК. Есть восприятие мужчин разного плана женщиной, описывающей якобы гейские отношения.
Март: маривелл маривелл пишет: Рики просил Катце помочь Гаю - поменять ему внешность, но Катце не делает пластику, причем с полного одобрения Гая. Прости, ЧТО?! дай ссылу, плз. Кто кому внешность не поменял?)
lazarus: Март пишет: "существа аки мужчины изображены автором-женщиной. Она не мужчина, посему отобразить 100-проц мужскую психологию ей не дано" Грустно. Следует ли это понимать так, что любой роман должны писать мужчина и женщина вместе? Потому как если женщине не изобразить мужчину, то мужчине женщину и подавно...
Remi: Март пишет: Есть восприятие мужчин разного плана женщиной
Март: lazarus нет! вовсе нет! но в данном случае я руководствуюсь своим впечатлением от доступных мне кусочков романа и полного аниме. Причем титры для меня мало значат. Я визуал. И, сорри, мне именно текстовое творение г-жи Ёсихары не нравится. В аниме- то присоединилось и мужское восприятие истории от режиссера и аниматоров)
lazarus: Март, а мне тоже текстовое творение не нравится, по крайней мере в доступном виде:) А титры я давно удалила, от них одно расстройство. Да нет, я понимаю, о чем Вы) Но ежели выбирать что-то похожее на мужика, это будет Гай.
Март: lazarus ну про Гая я давно сказала в голосовании)
маривелл: Март Интересная ИМХА! Март пишет: дай ссылу, плз. Сцена 13. Гай приходит в себя в клинике и обнаруживает, что у него нет одной руки. В Дана Бан он был готов умереть, но теперь смотрит на всё это иначе. К нему приходит Катце. Он расказывает, что произошло, и говорит о просьбе Рики изменить Гаю лицо и стереть память. Говорит, что это слишком просто. Гай должен до конца понести ответственность за то, что сделал. Спрашивает, знает ли Гай, что такое "Ai no Kusabi". Гай спрашивает, неужели ты думаешь, что это была любовь? Катце говорит: да, поэтому ненормальных отношений хозяин пет им не хватило, и за это они поплатились. Гай спрашивает, не говорит ли Катце всё это, чтобы утешить его. Катце отвечает, что нет ничего плохого в том, чтобы они зализывали раны друг другу, потому что только они двое имею право говорить о Ясоне и Рики. Гай отвечает, что, похоже, у него достаточно времени, чтобы подумать об этом. конец http://ank-manga.narod.ru/novel-part6.html Это синопсис на сайте Страж.
Sizuna: маривелл пишет: Ясон - пытается освободиться из под опеки матери, но при этом хочет остаться хорошим сыном для Юпитер. маривелл, что-то я очень сильно в этом сомневаюсь... по поводу того, что Ясон хочет остаться хорошим сыном И вот ещё что... по поводу свободы... Свобода - это нечто обстрактное и эфимерное, а люди существа материальные - им подавай то, что можно в руках побержать... Вопрос. Нужна ли вообще кому-нибудь эта свобода?
маривелл: Sizuna пишет: я что-то я очень сильно в этом сомневаюсь... по поводу того, что Ясон хочет остаться хорошим сыном под конец конечно, уже не хочет, но все аниме он им пытается быть. Sizuna пишет: Свобода - это нечто обстрактное и эфимерное, Обсолютно согласна! А вот несвобода - очень остро чувствуется и весьма материальна. Sizuna пишет: Нужна ли вообще кому-нибудь эта свобода? Ну, попробуй пожить рабом - где-нибудь на Кавказе это вполне возможно. Думаю и поближе можно найти места.
lazarus: Хм, для меня свобода не абстракция. И не нечто эфемерное. Это право выбирать - и нести все последствия своего выбора. Во, загнула...
маривелл: lazarus пишет: Это право выбирать - и нести все последствия своего выбора. Во, загнула... Угу! Тебе надо правозащитником работать!
lazarus: Еще чего! Лично я и так свободна, а остальные пусть сами устраиваются, альтруизмом я не страдаю)
Адино: маривелл пишет: Рики просил Катце помочь Гаю - поменять ему внешность, но Катце не делает пластику, причем с полного одобрения Гая. Я помню эту сцену, но где ж там одобрение Гая? Это чисто волевое решение Катце, и он доводит это до сведения. Меня таки замуууучал вопрос!! Если они там могли так легко прирастить руку и сменить внешность - причем это мог сделать Катце со своими ресурсами - фиг ли наш рыжий до сих пор фурнитур??? Нелогично. маривелл пишет: под конец конечно, уже не хочет, но все аниме он им пытается быть. Ну почему вы это воспринимаете как "желание быть хорошим сыном"?? А не долг лидера перед своим государством? А вообще, мне было бы страшно жить в обществе, где идеалом мужчины считались бы Гаи. Это даже представлять себе страшно :(
lazarus: Адино, а кто тут об идеале? Мы на безрыбье выбираем) Ну посудите сами, там все плывут по течению, даже Ясон, просто стараются применяться к обстоятельствам. А то, что сделал Гай - это Поступок) И он ведь не под влиянием минутного импульса действовал, он планировал, готовился, обдумывал в меру своих возможностей. Не уверена, что это возможно, но если и да - не думаю, что нужно. Какая у Катце может быть личная жизнь? Он душой и телом принадлежит Ясону, и этим все сказано.
Таррелонд-Эш: lazarus пишет: Это право выбирать - и нести все последствия своего выбора. К Ясону не применимо?) Адино пишет: фиг ли наш рыжий до сих пор фурнитур??? а откуда тебе это известно?)) совсем оффтоп: как же меня смущает это "зализывать раны"...
Адино: lazarus, а я продолжаю считать, что самый-самый-самый Поступок во всем Кусаби - это слова Ясона "Уходи. Спасай Гая". Большего Поступка и представить себе невозможно. То что сделал Гай по сравнению с этим... ну, я даже сравнивать не берусь. Таррелонд-Эш пишет: а откуда тебе это известно?)) А роман! Он говорит "Я не мужчина". Вообще я конечно не великий медик, но если они могут восстановить руку, прирастить кость и "законнектить" все нервные окончания - то и с той проблемой, что у Катце, проблем быть не должно. Могу объяснить только одним: рядовые кересские/мидасские клиники вот этот конкретный тип операции пока не освоили, они юзают только обычные, проводимые на стандартном оборудовании процедуры типа "восстановление конечности". Но вот у биотехнологов высокого полета проблем с таким быть не должно %) ) Про совсем офф-топ: да не смущайся, разберемся! Кстати, романный Гай он как-то совсем радикально непоход на анимашного. Мне зверски интересно, как Есихара этого спокойного, как танк, и пофигистичного как буддийский монах парня доведет до состояния амока %) Теории у мну есть, но только теории. Вдруг он как-то иначе, не столь оттталкивающе выглядеть станет??
Таррелонд-Эш: Адино пишет: А роман! Он говорит "Я не мужчина". А может, врёт?)) Ну, я, конечно, шучу. Фики вспоминаю. Адино пишет: Про совсем офф-топ: да не смущайся, разберемся! Да вот если бы Катце Гаю вторую руку доломал - мне это, честно говоря, было бы понятнее, чем предложение "зализывать раны". Адино пишет: Мне зверски интересно, как Есихара этого спокойного, как танк, и пофигистичного как буддийский монах парня доведет до состояния амока Мне тоже.
lazarus: Таррелонд-Эш, Адино, а предположить, что ни до какого состояния амока он не доходил, а действовал в здравом уме и твердой памяти, способом, казавшимся ему наилучшим?
Адино: lazarus пишет: Таррелонд-Эш, Адино, а предположить, что ни до какого состояния амока он не доходил, а действовал в здравом уме и твердой памяти, способом, казавшимся ему наилучшим? Его перекошенно лицо и взгляд в анимэ совершенно не подходят под определение "здравого ума и твердой памяти". Взбешен он был, до безумия. Да и озвученный там же его внутренний монолог кричит об эмоциях - "Он украл у нас Рики!" - а не о мыслях.
Таррелонд-Эш: ИМХО лучше об этом поговорить, когда увидим роман. С аниме мне, например, в этом отношении... сложно. Ибо всю вторую овашку Гай на себя не похож (в прямом смысле этого слова). И "прежним" становится только на руинах Дана-Бана. Будто два разных человека. О Гае-то можно и вне оффтопа, я думаю-)
Таррелонд-Эш: О, вы уже вне оффтопа. Сорри.
Адино: А по-моему в анимэ как раз противоречия в характере Гая нет. Ему по мозгам шибанул тот факт, что Рики "предал" им же провозглашенные идеалы, став петом блонди. Каково сознавать, что твой Кумир оказался... блондевской подстилкой? Вот так это примерно видит Гай. Так как с такой картиной мира смириться он не может - блонди в его сознании демонизируется ("Он украл у нас Рики!"), собственная вина уходит на задний план (по крайней мере о своей роли в этой истории и избиении Рики он нигде по анимэ не вспоминает), а Кумир превращается в маленького несмышленного ребенка, которого нужно "освободить", не слушая, что он, неразумный, там лепечет. А так как Гай - 100% монгрел, потомок пламенных революционеров, гонора, упертости и безбашенности у него на осуществление безумного плана с лихвой хватает :( В общем, "Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо !""
lazarus: Ой, мама дорогая... И для кого я темку про Гая заводила? Опять все по кругу...
Адино: А про Гая одного говорить неинтересно %) Разве что гипотезы строить насчет романного Гая, а тут он просто к слову пришелся.
Таррелонд-Эш: Ну, можно про "истинных мужчин"=) Или про свободу, что ИМХО интереснее...
наблюдатель: свобода на Амои? Уже смешно)
Remi: ага. на Амой свободна только Юпитер, в рамках правил, конечно... "Моя свобода размахивает руками, ограниченная носом стоящего рядом".
Sizuna: маривелл пишет: под конец конечно, уже не хочет, но все аниме он им пытается быть. маривелл, категорически не согласна... на протяжении всего анимэ Ясон только и делает, что рискует отправится на коррекцию))) А Рауль жужжит над ухом постоянно - остановись, ведь это мне придётся заниматься этим)) По моему скромному разумению самый отъявленный бунтарь - это Ясон. Он первый противопоставил свои действия установленным правилам. маривелл пишет: Ну, попробуй пожить рабом - где-нибудь на Кавказе это вполне возможно Ну...это уже откровенная угроза жизни, и не только рабство)) Такое врятли кому-нибудь понравится. Но, бывает и такое рабство, когда оставаясь рабом, можно въехать на шёлковых подушках в рай)) маривелл, улавливаешь разницу))?
lazarus: наблюдатель, "свободу не подарят - свободу надо взять")))
маривелл: Sizuna пишет: на протяжении всего анимэ Ясон только и делает, что рискует отправится на коррекцию))) Не скажи - Ясон далеко не сразу стал спать с Рики. И о коррекции Рауль заговорил далеко не сразу. В аниме как раз-таки показан путь Ясона от биоробота до человека. Ясон изменился не за один день и Юпитер он стал противоречить не в тот же день как притащил к себе Рики - на это ушло больше трех лет. lazarus пишет: По моему скромному разумению самый отъявленный бунтарь - это Ясон. Не спорю, что Ясон бунтарь, но не "самый". "Самый" - это все таки Рики, что и привлекло в нем Ясона. Ясон очень медленно выходил из подчинения Юпитер, повторю, больше 3-х лет. Sizuna пишет: Но, бывает и такое рабство, когда оставаясь рабом, можно въехать на шёлковых подушках в рай)) Можно, пока ты нравишься, пока молод и хорош собой, а когда разонравишься, тебя вышвырнут в 2 счета - великолепный пример пэты. Более того подобное рабство расслабляет и по окончании его у тебя худшие шансы устроить свою жизнь, чем в начале. lazarus пишет: Лично я и так свободна, а остальные пусть сами устраиваются, альтруизмом я не страдаю) Хорошая такая конструктивная позиция. Адино пишет: А не долг лидера перед своим государством? А кто тебе сказал, что лидер государства свободен? Но это разные несвободы, долг перед государством - это политика и здесь ни один лидер не свободен, другое несвобода от Юпитер, когда мама лезет в личную жизнь сынули - " Не водись с этим мальчиком, он плохой и вообще нет ничего лучше полового воздержания, но чтоб совсем у тебя крыша не поехала посмотреть как другие занимаются сексом ты можешь. Что? какие чуйства? Ты мой сын - тебе чуйства не положены, а если они появились - сходи к Раулю он все поправит." Таррелонд-Эш пишет: К Ясону не применимо?) Неа, у Ясона выбор сужен - мама сузила.
lazarus: маривелл, вот что Ясон - бунтарь, я железно не писала))) И Рики тоже не бунтарь, он дикое животное. А отважиться сделать собственный выбор не на краю гибели все-таки смог только Гай. За что и уважаю.
Sizuna: Маривелл пишет: В аниме как раз-таки показан путь Ясона от биоробота до человека. Вот именно, речь идёт об анимэ. Категорически, категорически утверждаю - Ясон никогда, повторяю - никогда не был биороботом...и если уж на то пошло, с первых кадров Ясон уже делает непростительные вещи - ввязываетя в уличную драку...дальше его действия вообще не поддаются объяснению и наконец, прикасается к грязному монгрелу, как он сам выразился, "Дворняжке"с весьма интригующим выражением на лице...(заметь, это было ещё до Рикиной трёхгодичной дрессировки) Что ни шаг, то табу...да что я говорю о прописных истинах - у всех у нас есть глаза и уши А что касается Гая, то Гай просто всеми доступными ему средствами пытается вернуть то, что он считал своим.)))
Таррелонд-Эш: lazarus пишет: Это право выбирать - и нести все последствия своего выбора. Таррелонд-Эш пишет: К Ясону не применимо?) маривелл пишет: Неа, у Ясона выбор сужен - мама сузила. Ясон выбрал Рики. И был готов принять последствия своего выбора.
Адино: маривелл пишет: А кто тебе сказал, что лидер государства свободен? Но это разные несвободы, долг перед государством - это политика и здесь ни один лидер не свободен, другое несвобода от Юпитер, когда мама лезет в личную жизнь сынули - " Не водись с этим мальчиком, он плохой и вообще нет ничего лучше полового воздержания, но чтоб совсем у тебя крыша не поехала посмотреть как другие занимаются сексом ты можешь. Что? какие чуйства? Ты мой сын - тебе чуйства не положены, а если они появились - сходи к Раулю он все поправит." Таррелонд-Эш пишет: В случае, когда "мама" является главой государства, а "сын" - ее Первым Министром, вся ситуация приобретает совершенно иной оттенок. Рауль же на пальцах объясняет Ясону - а скорее, зрителям и читателям - что позволив себе связь с монгрелом, глубокую, выходящую за рамки отношений хозяин-пет связь, Ясон теряет авторитет в глазах синдиката и свои позиции лидера. А в случае его падения "структура Танагуры пошатнется". И потом, ГДЕ написанно что Ясон хотел быть покорным Юпитер? А не просто проявлял разумную осторожность, не вываливая ей, как Раулю, "Я люблю Рики!".
маривелл: lazarus Извини, конечно же это написала не ты! Конечно же это написала Sizuna . Sizuna пишет: с первых кадров Ясон уже делает непростительные вещи Конечно, он и Рики говорит, что-то вроде того, что я еще не совсем опустился, чтоб утешаться с монгрелом" - (это очень вольная трактовка фразы Ясона), но он еще не видит в Рики того кого можно любить - Рики для него очередная игрушка и только потом, постепенно Ясон превращается в того, кого мы так любим. По поводу гая наши мнения кардинально не совпадают - я его уважаю, хотя бы за смелость и то что он ради своих "идей", "мечтаний" идет на смерть. Таррелонд-Эш пишет: И был готов принять последствия своего выбора. Далеко не сразу, первое время Рики был для него не более чем забавой. Адино пишет: В случае, когда "мама" является главой государства, а "сын" - ее Первым Министром, вся ситуация приобретает совершенно иной оттенок. Угу, комический! И опять таки Эта глубокая связь не в первый день началась, а появилась ближе к концу драмы. Адино пишет: И потом, ГДЕ написанно что Ясон хотел быть покорным Юпитер? Насчет хотел-не хотел - не знаю - спросить не довелось - он просто был покорным. Открыто противоречит Юпитер он только в самом конце - когда отворачивается от нее во время разговора.
Таррелонд-Эш: маривелл пишет: Далеко не сразу, первое время Рики был для него не более чем забавой. Да:) Но в аниме мы того Ясона почти не видим:) И когда Ясон действительно выбирает Рики, он (ещё раз) принимает все возможные последствия своего выбора. ИМХО. маривелл пишет: Открыто противоречит Юпитер он только в самом конце - когда отворачивается от нее во время разговора. Отвернулся бы он от неё раньше - пошёл бы на коррекцию. Может, прежде посмотрел бы на утилизацию Рики. Я никак не могу понять: как он должен был, по-вашему (по-твоему?:)), себя вести?:)
Адино: маривелл пишет: Насчет хотел-не хотел - не знаю - спросить не довелось - он просто был покорным. Открыто противоречит Юпитер он только в самом конце - когда отворачивается от нее во время разговора. Мне кажется, у него честно и тупо не возникало необходимости с ней спорить %) А спор "просто из принципа" - признак дурного подросткового характера, но никак не мужественности и взрослости %)
маривелл: Таррелонд-Эш пишет: Но в аниме мы того Ясона почти не видим:) И когда Ясон действительно выбирает Рики, он (ещё раз) принимает все возможные последствия своего выбора. ИМХО. Но согласись таким Ясон стал не за 1 день - мне все-таки кажется, что Ясон показан в развитии. Таррелонд-Эш пишет: Отвернулся бы он от неё раньше - пошёл бы на коррекцию. Может, прежде посмотрел бы на утилизацию Рики. В том-то и дело отворачиваться было не зачем - мама сквозь пальци на его игрища смотрела. Адино пишет: Мне кажется, у него честно и тупо не возникало необходимости с ней спорить %) Угу! Правильный маменькин сынок вовсем кроме взаимоотношений с Рики.
lazarus: маривелл, тебя я тоже записала в движение в поддержку Гая. На мой взгляд, разница в том, что и Рики, и Ясон оказываются способны на тот самый Поступок только в ситуации, экстремальной до предела. Тут уж не до раздумий и просчета последствий) А Гай решал не под прессом обстоятельств.
Таррелонд-Эш: маривелл пишет: Правильный маменькин сынок Гм, но против чего ему протестовать было? Не против же общественного устройства Амой)))
Адино: Угу! Правильный маменькин сынок вовсем кроме взаимоотношений с Рики. маривелл, за Ясона хоть на дуэль! Я категорически против того, чтобы сильного и смелого человека, имеющего помимо всего прочего МОЗГИ и чувство ответственности, называли "маменькиным сынком" на основании того, что он не выкинул какой-нибудь глупости. lazarus Поступки Поступкам - рознь. Если б Гай своего не совершил - я б ну вот ни разу не расстроилась %) Можно, конечно, возразить, что тогда и Кусаби бы не случилось, и герои не нашли друг друга - но это не отменяет того факта, что Гай едва ли собирался устроить всем счастие и мир во всем мире.
маривелл: lazarus пишет: маривелл, тебя я тоже записала в движение в поддержку Гая. Спасибо! Я рада, что есть такое движенние и что я теперь в нем состою! Таррелонд-Эш пишет: Гм, но против чего ему протестовать было? Не против же общественного устройства Амой))) А детям до поры до времени тоже не протестуют. Представь себе, что у некоторых "детей" подростковый бунт приходится на 21-25 лет. Эта особенность возникает у детей, родители которых стремясь как можно "лучше" пройти подростковый возраст загружают деток сверх меры. У таких деток возраст подросткового бунта смещается, прикинь бывает бунтуют и сорокалетние?! Адино пишет: за Ясона хоть на дуэль! Да пожалуйста! (только мне дуэли запрещены - я учитель фехтования - шутю! Вспомнился Дюма) Адино пишет: Я категорически против того, чтобы сильного и смелого человека, имеющего помимо всего прочего МОЗГИ и чувство ответственности, называли "маменькиным сынком" на основании того, что он не выкинул какой-нибудь глупости. Я не отрицаю положительных качеств Ясона и все же считаю его маменькиным сынком - и они бывают сильными и смелыми, гордыми и очень-очень успешными, а уж какими они бывают красавцами - глаз не оторвать.
винни-пух: А упорно отлынивать от необходимой нейрокоррекции, чтобы сохранить свое чувство - это, что не поступок? Лично с моей точки зрения, отвественный человек - это человек, который способен принять решение и его последсвтия. Гай покалечил Рики и оставил его одного наслаждаться свободой в кастрированном виде и с его прошлым. о котором уже не он один знает. Может он такой идиот, что решил: заманит он блонди в Дана Бан, покажет колечко и блонди повеситься? Или скажет: "Бери мое добро"? Чего он ждал-то? Или рассчитывал прибить блонди одной левой? Если он так думал. то это даже не идиот, это хуже. А если не думал, то минируя Дана Бан, понимал. что живым не уйдет - судя по синопсису грянуло знатно! Так что товарищ сей на решение способен, но вот последствия, не предвидеть, ни принять не может. Никакая это не ответственность, мужество - еще ладно, но не ответственность.
Zainka: Винни-пух, ППКС.
Ela: маривелл пишет: Не спорю, что Ясон бунтарь, но не "самый". "Самый" - это все таки Рики, что и привлекло в нем Ясона. Ясон очень медленно выходил из подчинения Юпитер, повторю, больше 3-х лет. М-ммм... дык если и Ясон бунтарь (хоть и не самый), и Рики бунтарь (причем самый) - то чем тогда Гай бунтаристее?! )))))))))))))) lazarus пишет: вот что Ясон - бунтарь, я железно не писала))) И Рики тоже не бунтарь, он дикое животное. А отважиться сделать собственный выбор не на краю гибели все-таки смог только Гай. За что и уважаю. Собственный выбор сделал Ясон - спасая ради Рики (НЕ ради себя). Собственный выбор сделал Рики - вернувшись к Ясону - НЕ ради себя. Гай сделал ЧУЖОЙ выбор, а не собственный - и вот как раз ради себя. Он выбрал за Рики - да не просто за Рики, что ему делать, а еще и каким ему быть - и выбрал ДЛЯ СЕБЯ. А ни фига не для Рики. Сделать чужой выбор в эгоистических целях - НЕ означает быть взрослым. И вот не надо мне тока рассказывать, что не в эгоистических. начало аниме вспомнили? Что там Гай мыслит - вспомнили? Да его ни разу не плющит, что Рики, возможно мертв, страдает, что с ним что-то случилось - ну вот ни разу! его плющит, что раз Рики исчез, то как же быть с возможностью вырваться из кереса. и только. Герой-любовник, аждвараза. Нет - я не против мотивации "вырваться отсюда". Но - при этом не надо мне впаривать ни про любофф, ни про выбор. ЧТО он должен был бы думать, если бы и правда любил, у меня в дискусси было на дневе - этакий мини-драббл получился АУшный. ))) Так что вов торой ОВАшке он в точности похож на себя в первой - каким эгоистом был, таким и остался.
Ela: винни-пух пишет: Лично с моей точки зрения, отвественный человек - это человек, который способен принять решение и его последсвтия. Гай покалечил Рики и оставил его одного наслаждаться свободой в кастрированном виде и с его прошлым. о котором уже не он один знает. Может он такой идиот, что решил: заманит он блонди в Дана Бан, покажет колечко и блонди повеситься? Или скажет: "Бери мое добро"? Чего он ждал-то? Или рассчитывал прибить блонди одной левой? Если он так думал. то это даже не идиот, это хуже. А если не думал, то минируя Дана Бан, понимал. что живым не уйдет - судя по синопсису грянуло знатно! Так что товарищ сей на решение способен, но вот последствия, не предвидеть, ни принять не может. Никакая это не ответственность, мужество - еще ладно, но не ответственность. ППКС. Кстати - и об этом было в той самой дискуссии говорено мнооооого... хоть по новой эти треды реанимируй... А вообще... ИМХО... я могу лишь пожелать сторонницам Гая такого спутника жизни... нет - НЕ на всю жизнь, я не настолько злая! На то время, которое потербуется, чтобы понять, с какой скоростью следует удалиться от этого объекта, чтобы забыть его, как страшный сон. ;)
маривелл: Ela пишет: то чем тогда Гай бунтаристее?! )))))))))))))) Не бунтаристие - взрослее -свободнее! Захотел и бросил вызов блонди!
Ela: маривелл пишет: Не бунтаристие - взрослее -свободнее! Захотел и бросил вызов блонди! М-мм... никого не хочу обидеть - но сразу вспомнился старый анекдот о том, что никакие законы не ограничивают свободу прыгать головой вниз с небоскреба - эту свободу ограничивает наличие мозгов. ))))
lazarus: Ela пишет: "могу лишь пожелать сторонницам Гая такого спутника жизни" А я не против) Пока Рики сам себя не потерял, Гай был тих и кроток с ним, аки агнец. И, заложусь, скажи Рики, что любит Ясона и счастлив с ним, Гай бы и не пикнул. Грыз бы гранит, не жалея ни зубов, ни гранита, но нипочем не стал бы вмешиваться. Но вот покажите мне хоть один кадр, где Рики выглядит счастливым!
маривелл: lazarus ППКС!
Адино: lazarus пишет: И, заложусь, скажи Рики, что любит Ясона и счастлив с ним, Гай бы и не пикнул. Конечно не пикнул - он бы его просто не услышал, и продолжил гнуть свою линию. "Ты так говоришь, потому что тебе промыли мозги! Или ты боишься? Не бойся - Я тебе помогу!" Ela пишет: Сделать чужой выбор в эгоистических целях - НЕ означает быть взрослым. Кстати да. Я где-то в начале темы высказывала похожую мысль. Ладно бы цели - мы можем долго спорить, эгоистические они или нет - но он же не СВОЮ "свободу" отвоевывает! А отнимает ЧУЖУЮ.
lazarus: Адино, он не отнимает. Он возвращает. Ну вот вернулся бы Рики к Ясону, кабы на нем было кольцо? Вопрос)
Адино: lazarus пишет: Адино, он не отнимает. Он возвращает. Ну вот вернулся бы Рики к Ясону, кабы на нем было кольцо? Вопрос) Гай явно не для того снимал с Рики кольцо, чтобы гарантировать ему свободу выбора. Потому что у Рики после того, что с ним сделали, свобода была буквально следующая: в петлю или на панель. Или в петы к любящему Гаю, конечно %)
Ela: lazarus пишет: Адино, он не отнимает. Он возвращает. Ну вот вернулся бы Рики к Ясону, кабы на нем было кольцо? Вопрос) тут и без меня успели - но я повторю. Это только для детей и инфантильных подростков свобода "ОТ ЧЕГО-ТО". А для взрослых - свобода "ДЛЯ ЧЕГО-ТО", свобода кем-то быть и что-то делать. КЕМ может быть и что делать оскопленный Гаем Рики? Даже с точки зрения Гая. Да только тем же петом при суррогатном "блонди"- Гае. Иначе ему в условиях кереса просто не выжить (почему - объяснять надо или и так понятно?)
маривелл: Адино пишет: Конечно не пикнул - он бы его просто не услышал, и продолжил гнуть свою линию. "Ты так говоришь, потому что тебе промыли мозги! Или ты боишься? Не бойся - Я тебе помогу!" Думаю, что Гай все же поверил бы, пусть не сразу, но смог бы! Но это сугубо мое мнение. Адино По поводу отрезания частей тела - если бв Рики не дал своего соглачия - фиг бы что Гай смог отрезать! Не насильно же Гай резал Рики! Значит сам Рикик видел в этом выход!
Ela: маривелл пишет: По поводу отрезания частей тела - если бв Рики не дал своего соглачия - фиг бы что Гай смог отрезать! Не насильно же Гай резал Рики! Значит сам Рикик видел в этом выход! Смотрим аниме внимательно - КАК обмякает Рики в руках Гая. Какое в дугу согласие? Вы мне лучше расскажите, что это было, шприц с какой-то фигней или же нажатие на болевые точки? Обездвижили его, голубу, вырубили на фиг - и привет гениталиям.
Адино: маривелл пишет: По поводу отрезания частей тела - если бв Рики не дал своего соглачия - фиг бы что Гай смог отрезать! Не насильно же Гай резал Рики! Значит сам Рикик видел в этом выход! Пока не переведен роман и черным по белому не выведена фраза "Рики согласился" - я эту версию рассматриваю только как версию, причем маловероятную. Тем более что Рики в таком взвинченном состоянии, да еще и после полного разряда парализатора, едва ли вообще мог где-то "видеть выход" - ему просто не оставили времени успокоиться и подумать. И кстати - чтобы не думал сам Рики, это ни в коей мере не касается мотиваций Гая. Предложение выдвигает он. И он может либо не сознавать последствия для Рики - тогда он безответственный дурак; либо сознавать - тогда он расчетливая сволочь. Мои извинения Но я третьего варианта просто не вижу.
Zainka: Ela, Адино, Подписываюсь Под Каждым Словом! Уже как-то говорила, и еще раз повторю. В согласие Рики я еще могу поверить, только если считать это экзотическим способом самоубийства. Депрессия, все чем дальше, тем хуже, будущее и так беспросветно, еще и Катце на мозги капает, что Ясон из-за него себя губит, а тут еще и Гай со своим шокером (и какими-нибудь прочими орудиями для "операции")... Все проблемы решаются разом, все довольны - а Рики, наконец, свободен от всех и вся. Мог, наверное, на мгновение дрогнуть, а потом уже поздно было. Но никак иначе. ИМХО.
Ela: Zainka пишет: Уже как-то говорила, и еще раз повторю. В согласие Рики я еще могу поверить, только если считать это экзотическим способом самоубийства. Депрессия, все чем дальше, тем хуже, будущее и так беспросветно, еще и Катце на мозги капает, что Ясон из-за него себя губит, а тут еще и Гай со своим шокером (и какими-нибудь прочими орудиями для "операции")... Все проблемы решаются разом, все довольны - а Рики, наконец, свободен от всех и вся. Мог, наверное, на мгновение дрогнуть, а потом уже поздно было. Но никак иначе. ИМХО. Я могу в качестве экзотической версии поверить в согласие Рики для того, чтобы освободить от себя таким радикальным способом Ясона (и то если поллитру усижу). Но ни по каким другим причинам. Милые - вы готовы себе представить существо мужеска пола любого возраста, который ДОБРОВОЛЬНО даст себе ЭТО отчекрыжить???!!!
lazarus: Хм, кажется, для большинства здесь присутствующих свобода - это действительно обстракция) Я вот в согласии Рики на "операцию" не усомнилась ни разу. Вспомните, как заблестели его глазки. Ему дали возможность выбирать (ну он же не знал, что Гай Ясона взрывать отправится, нэ?), впервые за очень долгое время) Быть с Ясоном, потому что держи пет-ринг или по доброй воле - две большие разницы)
Адино: lazarus пишет: Быть с Ясоном, потому что держи пет-ринг или по доброй воле - две большие разницы) См. его разговор с Катце - он был твердо уверен, что после случившегося быть с Ясоном не сможет. Так что выбора его - лишили. Со всей определенностью. Лично для меня вопрос только в том, делалось ли это намеренно.
Ela: Адино пишет: См. его разговор с Катце - он был твердо уверен, что после случившегося быть с Ясоном не сможет. Так что выбора его - лишили. Со всей определенностью. Лично для меня вопрос только в том, делалось ли это намеренно. ну, вообще-то Гай это для того и сделал, чтобы Рики не мог вернуться к Ясону, нэ? Причем со всей определенностью. Кстати - ошибочка вышла. Ясон ведь понимал, КАК Гай заполучил кольцо... а как к Рики бросился! Рики ему любым дорог, он и правда любит, бедолага...
lazarus: Адино, пусть понимал. Но это был ЕГО выбор. Не Ясона. Готтсподи, да не сумею я объяснить...
маривелл: lazarus пишет: пусть понимал. Но это был ЕГО выбор. Не Ясона. ППКС! lazarus пишет: Готтсподи, да не сумею я объяснить... Это мнение и мое с твоим схоже. Просто нам нравится Гай и его смелость, которую, кстати и Ясон оценил.
Zainka: lazarus, как мне кажется, в качестве выбирающего, имеющего право на выбор, Гай видел только себя - свободного, гордого монгрела, - а не "падшего", отказавшегося от гордости, ставшего петом Рики. Иначе можно было бы не бросаться с шокером в безлюдном переулке, а попытаться спокойно поговорить где-нибудь в баре. Да просто для начала попытаться поговорить. Хотя первая попытка Рики объясниться с Гаем закончилась мордобоем (причем Рики потом говорит, что иного от Гая и не ожидал). Знаете, лично для меня один из самых неприятных "портретов" Гая - в первой сцене в Дана Бан. Когда Рики приходит в себя, чуть ли не на полу, а Гай сидит у стола и смотрит на него сверху вниз с таким выражением... ну, не знаю, даже описать сложно. Но, по-моему, в аниме даже Ясон в худшие моменты на Рики ни разу так не смотрел.
Zainka: маривелл пишет: нравится Гай и его смелость, которую, кстати и Ясон оценил Террористов и вооруженных психов лучше стараться без особой нужды не раздражать. Гай произнес речь по славу себя - умного и храброго - и ждал заслуженных оваций. Ясон требуемую реакцию обозначил, а потом перешел к тому, что важно для него. "Ты закончил? Хорошо, теперь пошли к Рики".
Ela: lazarus пишет: Адино, пусть понимал. Но это был ЕГО выбор. Не Ясона. Готтсподи, да не сумею я объяснить.. Это был ЕГО выбор ЧУЖОЙ судьбы. И худшего о человеке сказать нельзя. гай совершил выбор не СВОЙ, не ЗА СЕБЯ - он совершил его за Рики. Человека, который посмеет решать за меня - пусть даже менее радикально, чем в данном случае - я бы не то что за человека не посчитала - ему и вещью быть много чести. Уж извините за перебор и резкость. но когда отнятие чужой свободы выбора именуется своей свободой выбора, вежливых слов у меня не остается. Или "это был его выбор" - о РИКИ? Это РИКИ выбрал остаться кастрированным? ну вот ни разу нет. Еще раз и терпеливо повторяю: ПОКАЖИТЕ МНЕ МУЖЧИНУ, КОТОРЫЙ РАССТАНЕТСЯ С ГЕНИТАЛИЯМИ ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ. Не мальчика в возрасте "вербовки фурнитура" - который еще и не обязвательно понимает, что он теряет, вырываясь из Кереса таким образом. Мужчину. Zainka пишет: Знаете, лично для меня один из самых неприятных "портретов" Гая - в первой сцене в Дана Бан. Когда Рики приходит в себя, чуть ли не на полу, а Гай сидит у стола и смотрит на него сверху вниз с таким выражением... ну, не знаю, даже описать сложно. Но, по-моему, в аниме даже Ясон в худшие моменты на Рики ни разу так не смотрел. ППКС. А вообще - Гай совершил СВОЙ выбор, когда отметелил Рики и выгнал его на фиг. 2Забери свои игрушки и не писай в мой горшок". А потом жаба задавила.
lazarus: Ela, я говорила именно о выборе Рики. Для Вас свобода - обстракция, а для меня - единственная абсолютная ценность. Так что мы с Вами не договоримся. Зверь отгрызает лапу, чтобы выбраться из капкана. Ну да, потом он погибнет. Свободным. А насчет выбора Гая, отметелившего Рики, так у бедняги просто времени не было на разобраться. Потом он осознал и раскаялся, но было уже поздно. А так - нормальная реакция настоящего мужика. Прискорбно, но факт)
Ela: lazarus пишет: Зверь отгрызает лапу, чтобы выбраться из капкана. Ну да, потом он погибнет. Свободным. Рики - НЕ ЗВЕРЬ. Он ЧЕЛОВЕК. И к тому же любящий и неглупый. lazarus пишет: А так - нормальная реакция настоящего мужика. Прискорбно, но факт) Нормальная реакция нормального му... нет, не мужика. Тут другое слово должно быть. не в обиду Гаю будь сказано. Нормальная реакция нормального мужика (мужчины, человека и так далее) - хотя бы разобраться. А сразу бить морду - это нормальная реакция самовлюбленного психопата.
Ela: lazarus пишет: Ela, я говорила именно о выборе Рики. Для Вас свобода - обстракция, а для меня - единственная абсолютная ценность. И кстати - АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ - то есть преобладающая всегда и над всем незаисимо от всего остального, в том числе и от жертв это АЮСОЛЮТНОЙ ценности - это и есть абстракция. Самая что ни на есть натуральная. Абсолют и может быть только абстракцией.
lazarus: Ela, не буду я с Вами спорить. Говоря о настоящих мужиках, я подразумеваю жестокую реальность, а Вы - Прекрасного Принца из Ваших снов. А об абсолютах и вовсе спорить бессмысленно. Каждый выбирает для себя.
Zainka: lazarus, да где же Гай раскаялся (после того, как избил и выгнал Рики)? Сначала орал: "Убирайся!" Потом благополучно о своих воплях забыл и нашел новый взгляд на вещи: "Рики, неужели ты ушел [А куда ему было деваться?]? Бросил меня... нас... Нет! Это проклятый блонди украл у нас Рики!" Ага, шел блонди, шел себе да и стянул то, что плохо лежало. Это была моя вещь. Да, я сам ее выкинул, потому как испортилась, но не будем о грустном. Главное, что мою вещь забрал блонди. Надо отнять! Мне эта штука, правда, уже на фиг не нужна, но ему играть НЕ ДАМ! И вся любовь. ИМХО.
lazarus: Zainka, а на ИМХУ можно ответить только ИМХОЙ) Вот с Вами я о Гае дискутировать точно не стану, потому как уже пробовала) И никому так и не пришло в голову, что Гай думал именно о Рики. Потерявшем себя, запутавшемся вконец, уже не способном себя контролировать. Не способном выпутаться без посторонней помощи. Процитирую Йодзи - наркотическая зависимость.
Ela: lazarus пишет: Говоря о настоящих мужиках, я подразумеваю жестокую реальность, а Вы - Прекрасного Принца из Ваших снов Мне в 46 лет сны видеть не по возрасту. Это не сон - это моя реальность, и я за этой реальностью 14 лет замужем. Отчасти еще и потому, что якобы "нормальными мужЫками" - в том числе и типа Гая - не соблазнялась. А вот мысль о том, что реальность обязательно должан быть жестокой - одно из тех заблуждений, благодаря которым она таковой и остается. Потому что к ней 1) не предъявляют претензий и обвинений, считая ее нормой, тогда как это не норма, а свинство; 2) не пытаются что-то сделать для ее исправления. Это же типа НОРМАЛЬНО - так о чем базар? Нет уж... это НЕ нормально. Это помоечно. и такая реальность должан быть посылаема на фиг (не игнорируема. а именно посылаема), особенно в лице таких вот "нормальных" мужЫкофф - потому что такие не должны размножаться. пусть помирают, не оставив совего генотипа и своих поведенческих "норм".
Zainka: lazarus, то есть, Гай решил, что Рики «потерял себя, запутался вконец, уже не способен себя контролировать». Особенно после того, как Рики сказал, что он будет делать, что хочет, и Гай не имеет права вмешиваться. М-да, наверное, продолжать не имеет смысла, поскольку мы даже каких-то общих отправных точек найти не можем.
Zainka: Ela, еще раз ППКС!
lazarus: Zainka, не можем. Так что пожмем друг другу руки и закончим на этом) Ela, аналогично. Не хочу я ни с кем спорить. Надоело.
Zainka: lazarus, договорились
Таррелонд-Эш: Не для дискуссии, но lazarus пишет: Я вот в согласии Рики на "операцию" не усомнилась ни разу. Согласна)
Ela: Таррелонд-Эш пишет: Не для дискуссии, но lazarus пишет: цитата: Я вот в согласии Рики на "операцию" не усомнилась ни разу. Согласна) А я в это согласие поверю не раньше, чем мне покажут мужчину, который по каким бы то ни было мотивам дал аналогичное согласие. Не помню, упоминала ли я об этом в дискуссии - но об этом будет в моем новом рассказе - знавала я одну девушку - красивую, умную и небедную - и с характером отличным - которой ну никак не удавалось выйти замуж. Не удавалось по причине профессии. Она как ветеринар кастрировала поросят. И довольно было очередному ухажеру об этом узнать, как он очень быстро растворялся в подпространстве. А вы мне про согласие говорите. Тут даже посторонние поросята такой внутренний глубинный мужской страх пробуждают в душе... а здесь ведь не посторонние поросята, здесь гениталии свои, собственные...
Таррелонд-Эш: Мне действительно не хочется дискутировать по этому поводу) Когда переведут роман и окахется, что Рики согласен не был (даже пассивно), я порадуюсь его здоровому поведению:) Но меня ещё один вопрос заинтересовал: а на Амой мужская психология точно такая же, как у нас?
Remi: кстати, действительно, интересный вопрос... кто может ответить на него, а?
lazarus: Ela пишет: "который по каким бы то ни было мотивам дал аналогичное согласие" Рак подойдет? Все-таки не все вешаются. А те самые нервные мальчики без малейшего содрогания кастрируют собственных котов.
Март: Таррелонд-Эш поскольку Амои описывала женщина, полагаю, психология амойских мужчин показана через восприятие г-жи Есихары (где-то я уже об этом писала)
Адино: Хм... а может мне кто-нибудь в виде минифика отписать предполагаемый момент согласия Рики? Вот как он это сказал? Что при этом думал? Какие были интогнации, взгляд, выражение лица? Забыла добавить - чтобы эта сцена прямо вытекала из их разговора перед этим %) Потому что я - хоть убейте - не могу себе это представить. Просто не выстраивается у меня эта ситуация никак. Таррелонд-Эш пишет: а на Амой мужская психология точно такая же, как у нас? А с чего бы ей быть другой? Некоторые изменения, разумеется, возможны, потому что контекст, культура и эпоха, безусловно, очень меняют психологию. Но основы с 90% вероятностью - те же. Сомневаться можно только насчет элиты, изначально однополой и стерильной. Правда, так как нам точно неизвестно, как вообще дела обстоят с сексуальной сферой у среднего элитника и каким именно способом их лишили возможности размножаться - какие-либо выводы делать рано. Судя по Ясону , все у них было нормально с основным инстинктом и "мужской психологией" %)))
Zainka: Адино, и снова ППКС.
маривелл: lazarus пишет: Zainka, не можем. Так что пожмем друг другу руки и закончим на этом) Ela, аналогично. Не хочу я ни с кем спорить. Надоело. Аналогично. Но, Гая это мне уважать не помешает.
винни-пух: Уже как-то говорила, и еще раз повторю. В согласие Рики я еще могу поверить, только если считать это экзотическим способом самоубийства. Депрессия, все чем дальше, тем хуже, будущее и так беспросветно, еще и Катце на мозги капает, что Ясон из-за него себя губит, а тут еще и Гай со своим шокером (и какими-нибудь прочими орудиями для "операции")... Все проблемы решаются разом, все довольны - а Рики, наконец, свободен от всех и вся. Мог, наверное, на мгновение дрогнуть, а потом уже поздно было. Но никак иначе. ИМХО. А вот мысль о том, что реальность обязательно должан быть жестокой - одно из тех заблуждений, благодаря которым она таковой и остается. Потому что к ней 1) не предъявляют претензий и обвинений, считая ее нормой, тогда как это не норма, а свинство; 2) не пытаются что-то сделать для ее исправления. Это же типа НОРМАЛЬНО - так о чем базар? Нет уж... это НЕ нормально. Это помоечно. и такая реальность должан быть посылаема на фиг (не игнорируема. а именно посылаема), особенно в лице таких вот "нормальных" мужЫкофф - потому что такие не должны размножаться. пусть помирают, не оставив совего генотипа и своих поведенческих "норм". Ela, согласна на 200 процентов! С каждым словом! А обсуждать относитя ли данный тп к "мужчинам настоящим" или какой другой разновидности все равно не получится, потому что этого "мужчину" каждый представляет в меру сових возможностей. Лично я считаю, что мужчина. способный решать за меня может идти это делать с кем-нибудь лругим. Каждый человек имеет право на сови ошибки. Каждый, если у него нет спарвки о недееспособности.
винни-пух: Слишком поздно, но все же добавлю. Согласна с Ela, мужчин добровольно согласным расстаться со своей «мужественностью» в природе не существует. Но что мы знаем о японцах? Я, знаете ли, начала вспоминать боевики, китайские и японские, некоторые рассказы, и нашла упоминание о неких великих воинах, которые в целях служения искусству боя и дабы не отвлекаться на удовлетворение похоти, совершенно добровольно кастрировали себя. Секты так же есть соответствующие, но это к делу не имеет отношения. Очень может быть, что Рики и согласился – в душевном раздербае и под парами, на что только мужик не согласится. К тому ж, как и Гай, Рики способен принять решение, а вот с прогнозом последствий у него тоже не очень. Но одно дело: принять такое идиотское решение, но чего стоит друг, который в этом идиотизме тебя поддерживает? А вот что вернуться к Ясону его подвигла осознание своей незавидной будущей участи – не верю. И вот почему. Когда Рики приходит в себя, и, между прочим, еще находится под остаточным действием наркотиков, первое что он делает, это вспоминает, что задумал Гай. И что, по-вашему, у него сейчас есть время и возможность подумать о себе? У него там друг гибнет, у него там любимый гибнет, так что про себя ему думать некогда. И когда Кацте везет его в Дана Бан сильно сомневаюсь, что он оценивает свои шансы по выживанию. Это свойство психики, в моменты наивысшего напряжения чувств, все остальное, все второстепенные проблемы отодвигаются на второй план. Не учитываться, не имеют значения. Гай отправился убивать блонди, потому что Рики не сказал ему. что любит Ясона. Ясон сдуру отправился ту да же, потому что Рики не сказал ему, что он его любит. Так какая у нас первоочередная задача? Огласить вердикт. Так что в машине он думает о том, почему она так медленно едет и ни на что другое у него сил уже не хватает. Он не знает, застанет ли он обоих в живых и сможет ли выполнить первоочередную задачу, а когда видит их обоих живыми, Рики кажется, что у него появляется время, чтобы решить второстепенную, но тоже важную задачу – смыться отсюда и спасти покалеченного Гая, так что прямо он на вопрос не отвечает. Ясон, кстати, так не считает, ответ для него важнее, чем спасение. Поэтому и ведет разговоры вместо того, чтобы двигаться. А на фига ему двигаться, если Рики его не любит? А Рики увиливает, потому что считает, что время еще есть. А потом это время внезапно кончается и оказывается, что его нет совсем. Честно говоря, все остальные действия, которые он выполняет – автоматические, конец программы спасения. Думаю, что мысли, почему идти к блонди, что с ним будет в дальнейшем, если он останется в живых, Рики в голову не приходит. Ведь самое главное, что надо сделать: сказать, что любит, а он до сих пор этого не сделал. Я еще хочу сказать господам участникам дискуссии, что в пылу спора мы, и я том числе, постоянно забываем, что имеем дело не с реальными событиями, а с выдуманными. А в литературе последовательность событий не обязательно обладает логической стройностью, потому что выполняет другие функции: привести действие к задуманному финалу. А это все ж таки две большие разницы.
Remi: винни-пух, ППКС. по всем пунктам, кроме одного - добровольная кастрация существует не только в восточных культурах (в Росси, между прочим, существовала в свое время секта скопцов), но это не относится к теме дискуссии.
Zainka: Винни-пух, согласна, практически по всем пунктам. Вот только, как мне кажется, Рики не знал что задумал Гай, зачем тот вернулся в Дана Бан. И ни Рики, ни Катце не знали, что Ясон отправился туда же. Они поехали отловить Гая, пока тот не натворил еще чего-нибудь. Наверное, поэтому Рики в коридоре звал только Гая. Да и вряд ли в ином случае Катце отпустил бы Рики одного. Хотя почему, скажем, Катце не попытался связаться с Ясоном и сообщить, что попажа нашлась, мне не очень понятно. Впрочем, это уже офф-топ.
Zainka: маривелл пишет: Мне тут вспомнилась давняя статья или притча про «Железного человека »или про «Железного Ганса». Но суть в следующем, маленький мальчик живет в доме с матерью, но однажды он натыкается на комнату, где обнаруживает волосатого грубого мужика в клетке. Мальчик разговаривает с ним и через какое-то время хочет его выпустить. Но ключ от клетки у мамы. И для того что бы открыить клетку этот ключ надо у матери забрать: выкрасть или забрать силой. но в любом случае взять без разрешения матери, самовольно забрать. Короче, суть байки - взросление мальчика, обнаружившего, что он мужчина (железный Ганс - эдакая мужская суть) и он должен отстоять свою независимость, то есть не упросить мать подарить или отдать свободу, а самостоятельно стать свободным, забрать свою свободу у нее. Решила вернуться назад и посмотреть, с чего начался разговор. Сначала лирическое отступление - небольшое. Энное количество лет назад мне попалась в руки книжка некоего немецкого то ли психолога, то ли психоаналитика. Не суть важно. Главное, что работу с пациентами он начинал с выяснения их любимых сказок, ну, и дальше делал выводы. Среди примеров были "Белоснежка", "Рапунцель", еще что-то. Уже не помню. Но что-то вроде "Железного Ганса" там просто обязано было быть. Хотя сюжет распространенный, в русских сказках тоже встречается. Дальше начинается ИМХА. На мой взгляд, те действия, о которых писала Маривелл, это только начало сказки - и начало взросления. Мало просто не послушаться маму и стянуть у нее ключ. Это только заявка на взростлость. Самое интересное начинается потом: признание и некий квест в качестве наказания и доказательства взрослости и самостоятельности. Иначе первый поступок оказывается пшиком. Как у старших братьев того же Ивана-царевича, которые, забыв о задании, то ли где-то загуляли, то ли влипли в некую ловушку (вариантам инфантильного поведения несть числа). То есть, взрослый человек (или, если хотите, истинный мужчина) - это не просто тот, кто совершает нечто недозволенное, но тот, кто готов открыто признать свою вину и нести ответственность за содеянное. И, если вернуться к нашим баранам... то есть, блонди и монгрелам, то, повторяю, ИМХО, Гай в этот сюжет никак не влезает. Потому что делать эффектные жесты ему нравится, а вот признать, что виноват, что в чем-то был не прав, он не способен. Как и платить по счетам. Иначе он не выкинул бы из головы, что сам прогнал Рики, не взвалил бы всю вину на Ясона. Иначе, искалечив Рики, он не бросил бы его, чтобы эффектно погибнуть, предварительно потешив свое самолюбие (и не надо говорить, что Рики, мол, сам мог бы добраться до врача - так могут рассуждать только люди к Рики, в лучшем случае, равнодушные, но никак не человек, провозгласивший главной целью заботу о друге). Вообще, как заметил еще Шульдих, от гаевых "души прекрасных порывов" страдают, в основном, окружающие - вроде Норриса, который вообще ни в чем не виноват. Рауль декларирует готовность к Поступку... и, не знаю, можно ли порадоваться, что жизнь не потребовала от него - пока - доказательств действием. Впрочем, то, что он не вмешивался до сих пор, ограничиваясь уговорами, - тоже, в известной степени, поступок. Во всяком случае, многие его именно за это обвиняют ))) Катце в свое время попытался действовать, попался и понес наказание. Свободы он не обрел... хотя, как посмотреть. Его разговоры с Ясоном, все же, не свидетельствуют об отношениях хозяин-раб. Равенства нет и быть не может, но, как минимум, уважение со стороны Ясона наблюдается. Так что Катце - человек взрослый и ответственный. Кастрат не может считаться мужчиной? Ну, сразу вспоминается масса примеров, когда говорят, что в некоей семье или компании единственный мужчина - женщина ))) Остаются Ясон и Рики. О них я уже писала - в том числе, и в этой теме. Да, разумеется, они относятся к разным "весовым категориям", их нельзя сравнивать ни по уму, ни по силе, ни по влиянию, ни по положению. Но, с моей точки зрения, обоих объединяет - кроме чувств, которые здесь вряд ли стоит обсуждать, - ответственность. Оба они - люди действия, и весьма решительные. Оба умеют признать свою вину - не только мысленно, но и вслух. И не забывают об этом. Оба умеют отвечать за свои дела - до конца. Не стоит упрекать их в том, что они не пытались в открытую воевать с системой, а старались - особенно Ясон - как-то встроиться в нее. В конце концов, взрослый человек должен уметь оценивать свои силы. Конфронтация ради конфронтации свойственна скорее подросткам.
Max Gautz: Хочется... Ну просто очень хочется сказать ППКС.
полная версия страницы