Форум » Основной форум » Развитие фандома. Новички и "старички" » Ответить
Развитие фандома. Новички и "старички"
Март: Возникла тема из неоднократных дискуссий и просто размышлений. 20 лет прошло с создания АнК. Немало лет с возникновения фандома. Слава основателям. Спасибо подхватившим "знамя") Но сейчас возникли проблемы, которые нужно обсудить. Казалось бы, все описано, опробовано. И какая радость, что в фандом вливаются новые силы. И порождают новые проблемы. Например, цитирую. "Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" "Стоит. Старая гвардия иногда получше новичков будет, для них новизна АнК не замутнена множествой яойных произведений (манга, аниме, фанфикшн), которые стали доступны в более позднее время. И, опять же, иногда следует посмотреть свежим взглядом. И проявить собственную уверенность." Пока я шлифовала собственный фик, выложили весьма похожие повороты сюжета, видимо, они витали в воздухе, поскольку форум интенсивно живет и вырабатывает идеи. Это хорошо - живой фандом. И нужно уметь убеждать в своей правоте. Или у новой генерации собственное мнение?
lazarus: Таррелонд-Эш, ППКС. Жуткая красота греческих трагедий - это для зрителей. Для героев это боль, страх, грязь, безысходность. Аниме не вызывает во мне ощущения безысходности, но я-то зритель :)
Адино: Я бы и рада вам что-то доказать, но не смогу :) Знаю только, что у нормального человека, а уж тем более - такого сильного, как Ясон и его монгрел, - так вот, у такого человека реакция на ситуацию "Абзац наступил" бывает двух типов: или "а нам все равно, а нам все равно" - полное безразличие к происходящему; или колоссальный подъем душевных, физических, умственных, всех и всяческих сил - "позажигаем напоследок!". Состояние боли-отчаянья-страха-безысходности просто не может длится долго. Нервная система его не поддерживает. А Ясон уж тем более его успел пережить в те минуты, когда провожал взглядом Рики, волокущего к выходу Гая.
lazarus: Адино, я тоже ничего не собираюсь доказывать. Когда мне говорят, что смерть героев в пламени - это самый настоящий ХЭ и есть, мне очень хочется запихнуть говорящего в этот самый ХЭ, нехай наслаждается. ОК, остались при своих мнениях :)
Таррелонд-Эш: Гм, если бы они выжили, но разошлись, так и не разобравшись между собой, - вот это для меня было бы жутко. Такой путь - и впустую. Хотя разум подсказывает, что такой вариант событий предпочтительнее канонного. И опять в разных темах говорим об одном...
Remi: ХЭ в том, что они таки оказались вместе. но вот то, в каком именно месте и при каких обстоятельствах... это никак не может быть ХЭ. Таррелонд-Эш пишет: И опять в разных темах говорим об одном... ага. о наболевшем...
Таррелонд-Эш: Remi пишет: ХЭ в том, что они таки оказались вместе. но вот то, в каком именно месте и при каких обстоятельствах... это никак не может быть ХЭ. Угу.
Yulya_Lav: Если бы в АНК был бы ХЭ (в голливудском понимании этих слов), это был бы уже не АНК, и не зацепило бы так, как зацепило. Большинство просто прошли бы мимо "очередной истории про золушку". АНК и силен своим (не побоюсь этого слова) концом. Читая фанфики или используя собственное воображение можно представлять как это могло бы быть (умиляться, греть и лелять собственные мысли ), а АНК пусть остается АНКом. Из вышесказанного встает следующий вопрос: " Если бы в аниме Ясон и Рики остались вместе (живыми естествено ) были бы вы сейчас на этом фэндоме? И вообще был ли бы фэндом?
Аэрис: Тьфу, упустил тему.=) Ghera пишет: Безусловно. Но знаете, если я скажу, какой именно персонаж меня первым привлек в АнК, был, так сказать, триггером интереса - меня тут на смех поднимут. Какой, какой? vivianne_undo пишет: На мой взгляд в нашем фэндоме нет ни единой по-настоящему каноничной вещи. Даже в про-канонных вещах есть авторские взгляды, повороты сюжетов, несвойственные канону, и прочее. И это правильно. Писать только КАНОН - это скучно. Тем более - читать только канон. А что такое "писать канон"? Пересказывать историю Рики-с-Ясоном своими словами в 35 раз? Или все-таки придерживаться внутренней логики и мира и характеров персонажей? Второе - это цель и смысл фанфикшена, по-моему. Называть Раулем то, что не является Раулем, и ставить его в отношения с тем, что называется Катцем, но Катце даже издалека не похоже, причем в отношения, которые невозможны между Раулем и Катце... (да-да, это ИСКРЫ! и еще "форсмажор" какой-нить...) Есть ли смысл? Для меня - нету. Зачем привязывать свои мыльные оперы к фандому АнК? Для меня лично это загадка. Канон Ai no Kusabi - это жестокость, страдания, безысходность. Вы можете постоянно находиться в подобном состоянии? Есть ненормальные, к-х привлекает именно ЭТО. Это можно понять. Это можно выдержать. В этом можно жить. Чесслово.^^ "Эта истина еще никому не мешала завтракать"(с) Но это только одна сторона медали. Вторая - это нереальная СИЛА, которая ломает на своем пути всё. В том числе тех, правда, и тех, кто ею обладает. Это дьявольски сложно объяснить одним оффтопом в темке, но надежда прячется кусаби в именно в жестокости и страдании, в самой сердцевинке. А безысходности там нет.=) Я тянусь к свету и добру. И в большинстве своем люди тянутся к тому же самому. Вообще никак не переходя на личности и конкр. фики: ПОЧЕМУ тянуться к добру надо на примере канона, в котором этого добра НЕТ? В котором его НЕ МОЖЕТ БЫТЬ? Из чувства противоречия?=) Ghera Поверьте, зашкаливающий уровень боли - это не аберрация моего восприятия. И это не слезы. Это ужас. Да нет, это свет. Чистый свет.=) Хотя это, видимо, аберрация моего восприятия. Мне опять придется объяснять, что для меня финал истории Рики и Ясона - это чистое, дистиллированное, 100% Щастье. Очищенное от всего вообще. От них самих. Да, другим (Гаю, Раулю, Катце) оно встало в копеечку, для них троих эта история действительно безысходна.=) И, может, именно поэтому они привлекают меня куда больше, чем главные герои. С ними все ясно, внутренний цикл завершен, катарсис или что там достигнут. Март пишет: Аэрис это почему же ты не хочешь поговорить о Рауле?) Тут даже стихи о нем пишут, правда, с неправильным, как на меня, ударением))) Ну давай, давай поговорим о фандомном Рауле, которого мне хочется защитить от некоторых авторов до -мяф- лапоприкладства) До прикладства лап к Раулю? Оооо, да. Наложить на Рауля лапы я никогда не против=))))))
Ghera: Аэрис пишет: Какой, какой? Гай:-) Смейтесь теперь. Аэрис пишет: Да нет, это свет. Чистый свет.=) ...финал истории Рики и Ясона - это чистое, дистиллированное, 100% Щастье. Очищенное от всего вообще. От них самих. Финал - безусловно. Но я говорю про сам мир. (только я для себя это обозначаю не как счастье, а как Чудо. Случилось то, чего в этом мире не было, быть не могло)
Аэрис: Ghera, а что смеяться? Меня тоже очень привлекает нет, интересует Гай. Наверное, это даже по ЛМ очень заметно... Не, я думаю, случилось то, что именно в этом мире просто обязано было рано или поздно произойти.
Ghera: Аэрис, ну, насколько я понимаю, Гай - не самый стандартный выбор. Но это, как ни странно, наиболее близкий мне герой. И он, кстати, не Отелло ни разу. Он ведь не ревнует... Не, я думаю, случилось то, что именно в этом мире просто обязано было рано или поздно произойти. Если считать, что чудеса время от времени все равно происходят - то возможно. Но это именно чудо. Видение. Поэтому плачет Катце: ему было видение.
vivianne_undo: Видимо, я совсем разучилась доносить смысл словами.
Адино: Yulya_Lav пишет: Если бы в аниме Ясон и Рики остались вместе (живыми естествено ) были бы вы сейчас на этом фэндоме? Да! Я об этом и пытаюсь сказать. Для меня моментом катарсиса в АнКе является "Уходи. Спасай Гая" Ясона; "Я иду назад!" Рики и сигарета, прикуренная от сигареты. Это и есть настоящий взрыв. Едва ли не Большой Взрыв, из которого рождается Вселенная :) Сам момент разрушения Дана Бан уже не играет такой роли, хотя гибель героев и заставляет рыдать и биться головой о стену. В первый раз. Потому что когда ты смотришь АнК в первый раз - ты плачешь от горя, от того, что Они - погибли; а когда смотришь во второй раз - плачешь и от боли, и от счастья, потому что Они - победили. И вот именно поэтому у меня вообще никакого отторжения не вызывают фики, где умно и логично прописан момент спасения героев. Это безусловно АУ - но оно не идет в разрез с духом канона, потому что идея АнК имхо не в том, что "Мир жесток, и он погубит тех, кто осмелится любить". В отличии от "Ромео и Джульетты", кстати :) Мррря? Так понятнее? И извините за пафос, мяу не умеет по-человечески выражаться %( Аэрис пишет: (да-да, это ИСКРЫ! и еще "форсмажор" какой-нить...) Ой! Вы меня убииили!! *схватилась за сердце и изобразила умирающего ктулху* Искры - это стеб, и очень зажигательный. А Форс-Мажор - шедевр. Даже не смотря на ООСного Рауля.
Аэрис: Ghera, что не Отелло - точно. Он вообще скорее "аналог" Рауля. Но в отличие от Рауля не может вовремя остановиться. Это ж у Вас на дневнике этот разговор был? Про способность принять чужой выбор? Гай не способен. Ghera пишет: Если считать, что чудеса время от времени все равно происходят - то возможно. Но это именно чудо. Видение. Поэтому плачет Катце: ему было видение. Я думаю, это закон бутерброда. Закон развития Вселенной от противного.=) А Катце плачет сразу от массы причин. На них и правда слишком много свалилось разом... Это видение Катце (и Рауль) наблюдал четыре с лишним года, в динамике. Это немножко больше, чем нормальная психика может вынести. И Катце даже не блонди, в отличие от Рауля.
Аэрис: Хе. Вот это "в отличие от Рауля" - это показатель моего диагноза.
lazarus: Аэрис пишет: "Мне опять придется объяснять, что для меня финал истории Рики и Ясона - это чистое, дистиллированное, 100% Щастье. Очищенное от всего вообще. От них самих". Это как? Пошла думать эту мысль 0_0
Аэрис: Адино пишет: Искры - это стеб, и очень зажигательный. У меня нет чувства юмора.=) А Форс-Мажор - шедевр. Даже не смотря на ООСного Рауля. Тьфу. Т.е. имхо, конечно, но тьфу. Там вообще кусаби даже рядом не лежало. Хотя, погодите... Это же там Кири оказывается братиком Катце, да? А то я, может, мимо ругаюсь?.. Мне нравится "Конец игры", так оно, кажется, называется.
Аэрис: lazarus пишет: Это как? Пошла думать эту мысль 0_0 Я даже думаю, что Ясон был бы мммм... content, даже если бы Рики к нему не пришел (в ДБ). *потирает лапки*
Ghera: Аэрис пишет: Это ж у Вас на дневнике этот разговор был? Про способность принять чужой выбор? Гай не способен. Может, и у меня. Но дело не в выборе как таковом. Гай (как, кстати, и Рауль) не может осмыслить ситуацию как вышедшую за рамки существующего на Амои общественного договора. Но "не Отелло" он в другом смысле. Вспомните, о чем он так отчаянно просит Рики в Дана Бан? И вот еще поэтому я его так люблю: он субститут унижения. Это его голосом говорит Керес. Аэрис пишет: Это видение Катце... наблюдал четыре с лишним года, в динамике. Да ничего он не наблюдал. Потому что то, что происходило между Рики и Ясоном, известно только Рики и Ясону. Катце в их личную зону не лез. И именно поэтому он так не доверял Рики (тут должен быть список примеров, которые мне лень приводить). И вот когда он увидел что, собственно, происходило у него на глазах - он и разрыдался.
Аэрис: Ghera Помню-то я помню. Я опять-таки не согласен - с унижением. Гай берется за то, за что на его месте браться не принято. Он хочет сломать ситуацию под себя. Нет, под РИКИ. Опять - сломать вместе с самим собой.=) Гай (как, кстати, и Рауль) не может осмыслить ситуацию как вышедшую за рамки существующего на Амои общественного договора. Гм. Оба они как раз именно так ее и осмысляют, имхо. Поэтому оба действуют так, как они действуют. Из них масштаб "разлива" адекватно представлял себе только Рауль, это да. Хотя что представлял себе Катце, сказать сложно. Гм, я бы тоже не доверял Рики. А в личную зону Катце лез даже в аниме - не раз. И всегда весьма "впопад". Примеры надо? А наглую рожу в начале фильма напомнить?;)
Адино: Ghera пишет: Да ничего он не наблюдал. Потому что то, что происходило между Рики и Ясоном, известно только Рики и Ясону. Катце в их личную зону не лез. Катце как раз все прекрасно понимал. И даже немного лез - ведь это он сначала "искушал" Рики, предлагая бежать с Амой, а потом настоятельно советовал порвать с Гаем (по анимэ). И это он осмелился спросить Ясона "Неужели ты его так сильно любишь?" - когда Ясон сам только-только начал это понимать. А по роману он вообще не раз размышлял об их отношениях. Катце как раз был единственным человеком, одинаково хорошо понимавшим и Ясона, и Рики. И вообще чуткость к чужим чувствам, равно как и способность думать и анализировать, ему не чужда :) Аэрис пишет: Тьфу. Т.е. имхо, конечно, но тьфу. Там вообще кусаби даже рядом не лежало. Хотя, погодите... Это же там Кири оказывается братиком Катце, да? А то я, может, мимо ругаюсь?.. Да, это он :) Вы раните мое фанатское сердце - имхо, Форс-Мажор один из наиболее качественных фиков фэндома, и один из лучших рассказов про Катце (глубоко канонного Катце, ИМХО). А "Конец игры" - это вообще шедевр в кубе.
Zainka: Ghera пишет: Аэрис пишет: цитата: Это видение Катце... наблюдал четыре с лишним года, в динамике. Да ничего он не наблюдал. Потому что то, что происходило между Рики и Ясоном, известно только Рики и Ясону. Катце в их личную зону не лез. И именно поэтому он так не доверял Рики (тут должен быть список примеров, которые мне лень приводить). И вот когда он увидел что, собственно, происходило у него на глазах - он и разрыдался. Ghera, согласна. ИМХО, Катце - как и Рауль - мог наблюдать со стороны внешние проявления. Ну, может быть, мог знать больше о Ясоне. Все-таки, они регулярно общались, и что-то - намеренно или нет - могло прорываться, особенно под конец. А вот что на душе у Рики Катце не знал и знать не мог. Они не виделись четыре года (это канон!). Да, Катце не доверял Рики. Но с чего взяться этому доверию? Для этого надо, как минимум, чтобы Рики верил Катце и пошел с ним на откровенность. А с какой стати? И из романа, и даже из аниме ясно, что Рики знал о том, что Катце в курсе того, где и как он провел эти три года, - и о том, что Катце принял в его судьбе непосредственное участие. И, кстати, Катце знает, что Рики все это известно. В ответ на упрек "Ты меня продал" Катце, не оправдываясь, ссылается на волю Ясона - и этого объяснения достаточно обоим.
Аэрис: Адино пишет: Катце как раз был единственным человеком Ай, как же все-таки все старательно игнорируют Рауля. Насчет "Конца игры" согласен. Насчет "ФорсМажора" - категорически нет.=) Я еще у JT по кусаби читал что-то про умирающего Катце. Тоже не пришей кобыле хвост. Кажется, надо было полностью выбить почву из-под ног у героев, чтобы они наконец получились каноничными - в "Конце игры". Парадокс. ВСЁ, что я говорю, является моим личным мнением/наблюдениями, а не гласом фандома или божественным откровением.
Аэрис: Zainka, хе. Что на душе у Рики, ей-богу, кто угодно знал лучше самого Рики. Не, вру, не кто угодно=) Гай не знал=))) Товарищи, а мы не оффтопим? Я на форуме давно не был, но мне не хотелось бы "в баньку"=///
Адино: Аэрис пишет: Ай, как же все-таки все старательно игнорируют Рауля. Рауль, понимающий, что на душе у Рики?? Он и Ясона то, ИМХО, не понимал, хотя был очень привязан. Аэрис пишет: Что на душе у Рики, ей-богу, кто угодно знал лучше самого Рики. Не, вру, не кто угодно=) Гай не знал=))) Писарь возжигаше!
Март: Аэрис пишет: Аэрис это почему же ты не хочешь поговорить о Рауле?) Тут даже стихи о нем пишут, правда, с неправильным, как на меня, ударением))) Ну давай, давай поговорим о фандомном Рауле, которого мне хочется защитить от некоторых авторов до -мяф- лапоприкладства) Аэрис пишет: До прикладства лап к Раулю? Оооо, да. Наложить на Рауля лапы я никогда не против=)))))) Нет, до прикладства лап к некоторым авторам, которые из Рауля делают слезливую барышню) Уважаемые фандомцы! А вы заметили, что в дискуссии мы аргументами упоминаем фики ветеранов фандома?) А где же новые примеры? Свеженаписанные?)
vivianne_undo: Март пишет: А где же новые примеры? Свеженаписанные?) Хм, видимо, недостойны. А я вот хочу поставить всем на вид "Перемену империи" нового автора Ghera! Канонично? Еще как. Но в то же время - они остались живы! И очень логично все описано, не находите? Пусть и кроссовер - но потрясающе вписываются реалии одного произведения в реалии другого! И читается свободно, интересно, без застреватий. вторая часть меня вообще подкупила описанием Ясона...
Аэрис: Адино, ммм... нет, про Рауля и душу Рики - это либо я не так Вас понял, не то Вы не только про душу Рики изначально говорили. В общем, замнем.=) Нет, Рауль хорошо понимал, что творится с Ясоном. Право же. Адино пишет: Писарь возжигаше! Хачю кланяющийся смайлег.=)) Я серьезно, кстати. Катце понимал Рики намного лучше (и намного раньше), чем сам Рики. Ясон, и тот... Ну и Рауль бы понял, если б ему пришла блажь понять говорящих болонок. Март Март пишет: Нет, до прикладства лап к некоторым авторам, которые из Рауля делают слезливую барышню) Нихачю. Будто мне уж и лапы больше некуда положить!=)))) Если серьезно - да ну их. Каждый пишет, как видит, как слышит, как дышит, whatever. Читать/не читать - выбор за мной. ... Мне нравятся Раули Кояни (вхарактерность... эээ n/a, не ко мне вопрос, для меня с этого фика начался фандом) и ПейлФайр ("Точка отсчета" особенно). У Джетро в некоторых фиках. Катце - это Sonne, это "Конец игры", это Сайфо (Я сам, Корень зла), это опять "Точка отсчета" и дальше... Jethro, конечно. Я сейчас резко меньше читаю=( Если именно о персонажах говорить. Наверняка забыл кого-то.=((
Ghera: Аэрис, дело в том, что Гай в фильме как бы унижается за всех. У него очень горит это чувство униженности, несмотря на то, что Рики не унижен своим положением у Ясона, Ясон не унижен своим чувством к Рики. Унижение выведено за рамки пары и передано Гаю. Аэрис пишет: Гм. Оба они как раз именно так ее и осмысляют, имхо. Поэтому оба действуют так, как они действуют. А в личную зону Катце лез даже в аниме - не раз. И всегда весьма "впопад". Примеры надо? А наглую рожу в начале фильма напомнить?;) Гай (не буду пока говорить о Рауле), между прочим, говорит открытым текстом: "Мне нужно было потерять руку... чтобы понять". Он не понимал, он был уверен, что отношения Рики и Ясона не выходят за рамки "хозяин-пет". И именно поэтому он пытается Рики спасти. Не из ревности ведь, из желания отстоять его мнимо запятнанную честь. А в личную зону Катце все-таки ни разу не лез. Ни словом, ни намеком. Он спросил Ясона: "Вы так сильно его любите?" - но это все, и то это после того, как Ясон позволяет себе самую большую откровенность за все аниме. А все размышления на эту тему Катце оставляет при себе, когда комм уже отключен. Более того, Катце понимает, что у Ясона и Рики земля горит под ногами. Поэтому, когда пришелся случай (на складе, с Энифом) он таки проговаривается - не в последнюю очередь из страха за сюзерена. А еще потому, что уже наступил, по мнению Катце, тот момент, когда нужно наконец сказать открытым текстом то, чего Рики никак не может взять в толк. Но когда Катце зовут на помощь, он приходит в ту же минуту. Этим и ограничивается его участие. Катце полностью на стороне Ясона, а Ясон и сам Рики не доверяет, потому что до смерти боится, что тот сбежит. Именно поэтому у них первая версия исчезновения Рики - это побег с Гаем. И Катце, если помните, придерживается именно этой версии едва ли не до самого финала: "Кто это придумал? Гай? И где этот придурок?" Кстати, именно поэтому Ясон, когда Рики пропал, не просит Катце о помощи: "Это личное дело". Адино пишет: Катце как раз все прекрасно понимал. И даже немного лез - ведь это он сначала "искушал" Рики, предлагая бежать с Амой, а потом настоятельно советовал порвать с Гаем (по анимэ). И это он осмелился спросить Ясона "Неужели ты его так сильно любишь?" - когда Ясон сам только-только начал это понимать. А по роману он вообще не раз размышлял об их отношениях. Катце не искушал. Он ведь не предлагал бежать с Амои, он говорил: если ты хочешь стать свободным (читай - избавиться от Ясона) - то... Он понимал, что для Рики может быть мучительно находиться под влиянием Ясона, и объяснял ему возможный выход. Но вот в отношения МЕЖДУ Рики и Ясоном он ни разу не лез, хотя многое понимал. Но, видимо, лучше было один раз увидеть... Что касается "Неужели вы так его любите" - то, хм, Ясон это уже давно понял. Это же фраза ближе к концу, а до того Ясон уже сделал и сказал много такого, что однозначно говорит о его чувствах к Рики. vivianne_undo пишет: А я вот хочу поставить всем на вид "Перемену империи" нового автора Ghera! (...) вторая часть меня вообще подкупила описанием Ясона... Вивианн, вы меня захвалите:-) За Ясона еще раз отдельное спасибо, он мне тяжело очень дался.
винни-пух: Я об этом и пытаюсь сказать. Для меня моментом катарсиса в АнКе является "Уходи. Спасай Гая" Ясона; "Я иду назад!" Рики и сигарета, прикуренная от сигареты. Это и есть настоящий взрыв. Едва ли не Большой Взрыв, из которого рождается Вселенная :) Сам момент разрушения Дана Бан уже не играет такой роли, хотя гибель героев и заставляет рыдать и биться головой о стену. В первый раз. Потому что когда ты смотришь АнК в первый раз - ты плачешь от горя, от того, что Они - погибли; а когда смотришь во второй раз - плачешь и от боли, и от счастья, потому что Они - победили. ППКС! Когда читаешь такое же впечатление.
Адино: Ghera пишет: Что касается "Неужели вы так его любите" - то, хм, Ясон это уже давно понял. Это же фраза ближе к концу, а до того Ясон уже сделал и сказал много такого, что однозначно говорит о его чувствах к Рики. Кстати, по роману он эту фразу гораздо раньше говорит. По крайней мере, она есть в уже переведенной части, каковой совсем немного. Но пока не перечитаю - в серьезную дискуссию лезть не буду. Ghera пишет: Катце не искушал. Он ведь не предлагал бежать с Амои, он говорил: если ты хочешь стать свободным (читай - избавиться от Ясона) - то... Он понимал, что для Рики может быть мучительно находиться под влиянием Ясона, и объяснял ему возможный выход. Но вот в отношения МЕЖДУ Рики и Ясоном он ни разу не лез, хотя многое понимал. Но, видимо, лучше было один раз увидеть... Я действительно не понимаю - разве это не есть пример именно попытки вмешаться в "отношения между"? Ghera пишет: Катце полностью на стороне Ясона Гм. Это видимо и есть камень преткновения. Я ситуацию вижу совершенно иначе. Катце, безусловно, очень предан своему "сюзерену" - но он и Рики симпатизирует, и потому - или еще по каким-то причинам - становится наперсником, покровителем их любви. Брат Лоренцо как он есть, вплоть до яда, предложенного Джульетте %) Впрочем, как раз чувства Катце ни в романе, ни в анимэ ясно не показаны, так что тут мы все исходим из косвенных улик и "я так вижу" :) Так что я, опять же, не буду настаивать на своей версии :)
Ghera: Адино пишет: Кстати, по роману он эту фразу гораздо раньше говорит. Вопрос соотношения романа и аниме подлежит обсуждению, но с моей точки зрения, это тот случай, когда экранизация на несколько порядков превосходит оригинал. Был просто фантастический роман, стал великий фильм. Адино пишет: Я действительно не понимаю - разве это не есть пример именно попытки вмешаться в "отношения между"? Ммм... Не совсем. Он же не дает им советы по "нормализации отношений". Он даже, в общем-то, не советует Рики бежать. Он говорит, по сути, вот что: "[влияние Ясона настолько сильно, что] если ты хочешь быть свободным - беги из Танагуры". Адино пишет: Гм. Это видимо и есть камень преткновения. Я ситуацию вижу совершенно иначе. Катце, безусловно, очень предан своему "сюзерену" - но он и Рики симпатизирует, и потому - или еще по каким-то причинам - становится наперсником, покровителем их любви. Быть на стороне Ясона - для Катце еще не значит быть против Рики. Он покровитель, но ровно в той степени, в какой они сами к нему обращаются. Чувства Катце по отношению к Ясону как раз совершенно ясны. Я позволю себе процитировать мою подругу: И я все-таки думаю, что к Ясону он испытывал очень сильные чувства. Иначе чем любовью мне назвать их сложно, потому что у всего остального недостаточно высокий градус кипения. Только любовь ведь не всегда выливается в морковь... она порой принимает форму вассальной преданности, когда и жизнь, и честь принадлежат сюзерену, т.е. не так - честь гарантия того, что жизнь принадлежит сюзерену: моя честь не позволит мне служить тому сюзерену, за которого будет позорно отдать жизнь. Любовь не всегда себя проговаривает, она порой остается болезненным и безусловным восхищением личностью, с которой довелось соприкоснуться. Мне кажется, что для Катце Ясон был такой личностью. Потому Катце так дорожил меткой Ясона
Адино: Ghera пишет: И я все-таки думаю, что к Ясону он испытывал очень сильные чувства. Иначе чем любовью мне назвать их сложно, потому что у всего остального недостаточно высокий градус кипения. Только любовь ведь не всегда выливается в морковь... она порой принимает форму вассальной преданности, когда и жизнь, и честь принадлежат сюзерену, т.е. не так - честь гарантия того, что жизнь принадлежит сюзерену: моя честь не позволит мне служить тому сюзерену, за которого будет позорно отдать жизнь. Любовь не всегда себя проговаривает, она порой остается болезненным и безусловным восхищением личностью, с которой довелось соприкоснуться. Мне кажется, что для Катце Ясон был такой личностью. Потому Катце так дорожил меткой Ясона Очень-очень сильно сказанно, но согласитесь - в каноне ни полслова из этого нет. Есть намеки и полунамеки, из которых можно строить теории. Насколько я помню, у нас есть только два фактически подтвержденных утверждения: а) Катце Ясона боялся (сам об этом говорит); б) Катце его уважал - считал "воплощением ума, расчета и хитрости" или как-то так (он об этом думал). Все остальное - увы, наши представления о + фанон :( Ghera пишет: Вопрос соотношения романа и аниме подлежит обсуждению, но с моей точки зрения, это тот случай, когда экранизация на несколько порядков превосходит оригинал. Был просто фантастический роман, стал великий фильм. А я вот не могу одно оценивать отдельно от другого. Для меня роман и анимэ - одно произведение; убери любую из частей - половина привлекательности пропадет.
Ghera: Адино пишет: Очень-очень сильно сказанно, но согласитесь - в каноне ни полслова из этого нет. Есть намеки и полунамеки, из которых можно строить теории. Напротив, это чистый канон. Это распространенная ошибка - принимать за подтвержденные утверждения только то, что говорят сами персонажи. Это даже не всегда правда, не говоря уж о том, что у нас помимо слов есть еще материал для анализа. Это же фильм, нужно смотреть ЧТО показано и КАК показано. А показано нам вот что: сцена с пойманным Катце - это сцена посвящения в рыцари. Посмотрите внимательно, как фиксируется кадр. Опять же, Катце при его уме не мог не понимать, что Ясон - это его создатель. Что он не добился бы без Ясона того, что добился. Что только с Катце Ясон отбрасывает свою привычку говорить так, что слова не соответствуют интонации. Только с ним он максимально открыт, насколько это вообще возможно. Что Катце не медля приходит на помощь, когда его об этом просят. Что он ни словом, ни взглядом не упрекает сюзерена в его преступной страсти. Что он - единственный из всех - сострадает Ясону. Что он не доверяет Рики и подозревает его - как и Ясон. Что Катце в гневе: "И ты бросил его там одного" - и первый раз улыбнется Рики, когда тот примет решение вернуться. Что Катце вдруг прихватил с собой "Черную луну". У него же всегда была с собой одна сигарета - для себя. А тут, какой сюрприз, оказалось две. Что Катце рыдает в финале - этот человек, бывшая прислуга, кастрат, мафиози - рыдает!
Адино: Ghera я на каждый из этих фактов могу дать совершенно иную трактовку, которая, как по мне, будет не менее вероятной :) Давайте на этом и разойдемся, что воздух зря сотрясать?
Ghera: На каждый в отдельности - да, но они ведь составляют систему. Почему-то нам показывают именно это и именно так - почему?
Адино: Ghera пишет: На каждый в отдельности - да, но они ведь составляют систему. Почему-то нам показывают именно это и именно так - почему? Это Вам - так показывают. У меня система выстроилась другая. У третьего зрителя - третья. И судя по фикам и форуму это часто - ОЧЕНЬ отличные системы %) Одно из достоинств АнК, безусловно
Ghera: Адино пишет: Это Вам - так показывают. Подождите, это всем так показывают. Я же привела всего лишь систему фактов.
vivianne_undo: Ghera Очень интересная трактовка образа Катце. Лично я задумывалась о чем-то подобном, но так замечательно вряд ли разложила бы по полочкам.
Адино: Ghera пишет: Подождите, это всем так показывают. Я же привела всего лишь систему фактов. Ghera пишет: сцена с пойманным Катце -- это - факт - это сцена посвящения в рыцари. - это - трактовка. Опять же, Катце при его уме не мог не понимать, что Ясон - это его создатель. Что он не добился бы без Ясона того, что добился. С этим я бы согласилась, но это - наша трактовка. Более того - в романе Катце о своей "карьере" на черном рынке говорит как о наказании, а не о достижении. И я уже молчу о том, что "создателя" можно как любить, так и ненавидеть, а то и то и другое одновременно. Так что вся фраза - не факт, а трактовка. Один из наиболее вероятных вариантов - но не данность. Что только с Катце Ясон отбрасывает свою привычку говорить так, что слова не соответствуют интонации. Только с ним он максимально открыт, насколько это вообще возможно. Я вот вижу, что максимально открыт он с совсем другим человеком. А именно - с Рики. Перед ним он обнажает душу настолько, насколько это вообще (ИМХО) возможно для Катце. Так что и эту фразу я считаю трактовкой чистой воды, такой же вероятной и основанной на каноне, как и моя. Дальше разбирать, или итак понятно? Ghera, вы поймите, я не хочу вас обидеть, но я вижу в ваших словах ровно половину данной нам в ощущениях канонной реальности, и половину - личного восприятия. И это, между прочим, нормально для любого читателя и зрителя %) Дальше мы можем только размахивать шашками и восклицать: "Моя ИМХА - самая имхастая ИМХА на свете!!" . А зачем это делать? Все, считайте что я в танке и дискуссию не продолжаю, бо мне не нравится, что она кренится к флэйму и этим самым шашкам.
полная версия страницы