Форум » Основной форум » Развитие фандома. Новички и "старички" » Ответить
Развитие фандома. Новички и "старички"
Март: Возникла тема из неоднократных дискуссий и просто размышлений. 20 лет прошло с создания АнК. Немало лет с возникновения фандома. Слава основателям. Спасибо подхватившим "знамя") Но сейчас возникли проблемы, которые нужно обсудить. Казалось бы, все описано, опробовано. И какая радость, что в фандом вливаются новые силы. И порождают новые проблемы. Например, цитирую. "Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" "Стоит. Старая гвардия иногда получше новичков будет, для них новизна АнК не замутнена множествой яойных произведений (манга, аниме, фанфикшн), которые стали доступны в более позднее время. И, опять же, иногда следует посмотреть свежим взглядом. И проявить собственную уверенность." Пока я шлифовала собственный фик, выложили весьма похожие повороты сюжета, видимо, они витали в воздухе, поскольку форум интенсивно живет и вырабатывает идеи. Это хорошо - живой фандом. И нужно уметь убеждать в своей правоте. Или у новой генерации собственное мнение?
Zainka: Март пишет: Это не слуга,а управляющий.С англ. - мебель. обстановка. содержимое (кошелька) СБРУЯ (устаревшее). Кстати, полное перечисление функций: управление домом и петами. Очевидно, другими слугами и домотехникой. Короче - управляющий. Да, мебель, обстановка, (хозяйственный) инвентарь, принадлежности, аксессуары, фурнитура (преим. наличники, замки, ручки дверей). А еще - на сленге - сексуально привлекательная девушка . Ну и что? Кто спорит, управляющему большим, технически оснащенным домом нужны мозги, нужен твердый характер - чтобы петы не сели на голову. Но кто сказал, что ему нужна индивидуальность? Он должен быть функционален и незаметен. Быть всегда под рукой, оставаясь "пустым местом".
Ghera: Март пишет: Может, на китайцев действует постоянная мобилизация общества?) На китайцев, как я и сказала, действуют два фактора: строгое ограничение рождаемости (одна семья - один ребенок, и того еще добиться нужно) и культурная традиция, ставящая мальчиков значительно выше девочек. Таким образом мы в случае единственных родов имеем значительный перевес мальчиков. Девочек, с распространением диагностических технологий, абортируют или проще - убивают вскоре после рождения.
Адино: Zainka пишет: управляющему большим, технически оснащенным домом нужны мозги, нужен твердый характер Я если честно вообще не понимаю, как этим может заниматся 13 летний мальчик. Правда, у фурнитуров вроде не было ограничения срока службы, и их было несколько, включая "старшего фурнитура".
Zainka: Ну, в 13 лет их выпускали из интерната и отправляли на операцию. Наверное, еще год-два учили, а потом - младшим помощником, учиться у старших товарищей.
Март: Ghera пишет: Девочек, с распространением диагностических технологий, абортируют или проще - убивают вскоре после рождения. Вы это точно знаете насчет Китая? Страшновато. Кто там катцелюбы?) Если мы тут Рики со всех сторон...обсудили) Вот и Катце начали, не сбегайте! А Ёсихара создала неоднозначное произведение, простор для фантазии. Но если бы не было аниме - думаю, в иноязычной среде вряд ли возникли бы фандомы АнК.
Zainka: Март пишет: А Ёсихара создала неоднозначное произведение, простор для фантазии. Но если бы не было аниме - думаю, в иноязычной среде вряд ли возникли бы фандомы АнК. Согласна. А поскольку она, очевидно, всякие технические - и не только - подробности не продумывала, то простора для фантазий и дискуссий еще больше.
Адино: Zainka пишет: Ну, в 13 лет их выпускали из интерната и отправляли на операцию. Наверное, еще год-два учили, а потом - младшим помощником, учиться у старших товарищей. Катце в сцене где Ясон его калечит выглядит 20-тилнтним? Не очень %) И кстати он говорил что его забрали на операцию еще из Гардиана, то есть 13 ему еще не исполнилось, а шрам он получил через 5 лет после начала работы фурнитуром. ИМХО фурнитуров забирали из Цереса лет в 10, иначе никак не сходится.
Ghera: Март пишет: Вы это точно знаете насчет Китая? Страшновато. Ну, более или менее. Не скажу, что там это правило - но и не исключение.
Март: Адино Адино пишет: Катце в сцене где Ясон его калечит выглядит 20-тилнтним? Не очень %) И кстати он говорил что его забрали на операцию еще из Гардиана, то есть 13 ему еще не исполнилось, а шрам он получил через 5 лет после начала работы фурнитуром. ИМХО фурнитуров забирали из Цереса лет в 10, иначе никак не сходится. Судя по некоторым статьям про кастрацию, действительно, чем раньше, тем лучше. Но в аниме не так. Не забывайте про картинку и голос. Значит, после 10-12 лет до 15-16 Катце пробыл главным управляющим у Ясона, т.е.имел возможность получать информацию и развиваться? В 16 стал главой черного рынка? Мне кажется, все же выпускают из Гардиан не позже 14, первое совершеннолетие - окончание полового созревания в среднем значении (кажется, в России уже паспорт выписывают с этом возрасте?). Значит, Катце поступил на службу не ранее 15. Т.е. шрам получил в 19-20 (от не пет, ему не возбраняется служить дольше). Мы видим в аниме Катце как минимум 25-летним, что сходится с моими расчетами. Хотя по внешнему виду и поведению - ему в момент Дана Бан никак не меньше, чем Раулю. Катце и выглядит и поступает как человек после 25. Ваши мнения?
lazarus: Март, ну вот умеешь ты вопросы ставить) По моим впечатлениям, Катце в аниме под 30, возможно, чуть меньше, жизнь предполагает раннее взросление. Но никак не меньше 25. Это абсолютно взрослый человек.
Zainka: Согласна с Март. 14 - выпуск из Гардиан, года 2 учеба, лет с 16 попал в Дом. Пока освоился, пока дошел до положения личного фурнитура хозяина и получил хорошую технику в полное распоряжение... Лет в 20 прокололся. В аниме ему, ИМХО, под 30. Ну, минимум, 27-28.
Март: lazarus Zainka спасибо А теперь все же установим возраст Рики. По его внешности, которая не меняется в аниме ни разу (чисто внешность, лицо, волосы -фигура)я никак не могу дать ему меньше 18 лет. А по голосу и все 25. Это аниме. если взять роман. Дурости в первых эпизодах в виде Рики-карманника - лет на 16. Потому что поймал его за руку блонди, а не человек. Далее по такой хронологии вполне подходит под слова :мне уже 20, я престарелый пет (или как там дословно). Но! поступки Рики не соответствуют его возрасту! ни разу. Кроме момента, когда его избивает Гай. Тут видна не свойственная возрасту мудрость-сдержанность. И в дальнейшем Рики не 20-летний пацан. Он по возрасту ближе к Ясону. Да, тут могут говорить, что девочка мальчик созрел(а). Еще раз повторю - Рики не меняется. И его поступок в конце аниме просто вне характера. Кто что имеет сказать?
Sizuna: Март пишет: Еще раз повторю - Рики не меняется. И его поступок в конце аниме просто вне характера. Кто что имеет сказать? Март, я имею что сказать. Поступок Дарка , может и не в характере Рики, но он ПРОДИКТОВАН вполне конкретными объстоятельствами. Разве не так? И возраст тут не при чём))
Март: Sizuna а причем здесь обстоятельства? все время нам показывают Рики НЕ любящего, зависимого. С какой стати ему возвращаться к Ясону? Гай спасен. Рики вышел. Катце готов увезти их подальше от Дана Бан. Даже в предыдущей кастрации сцене Рики говорит не о любви - о сексуальной (сенсорной) зависимости! Но мы не о причинах поступка. Всего лишь о возрасте. Сколько по-вашему Рики? По хронологии?в романе и аниме, где его сопровождает вполне зрелый мужской голос? (тут только по поведению можно судить) Мне кажется, я задала вполне ясные вопросы.
Адино: Март пишет: Мне кажется, все же выпускают из Гардиан не позже 14, первое совершеннолетие - окончание полового созревания в среднем значении (кажется, в России уже паспорт выписывают с этом возрасте?). Значит, Катце поступил на службу не ранее 15. Будущих фурнитуров забирают из Гардиан ДО официального выпуска. Правда, нигде не уточняется, насколько ДО. И выпуск там кстати ровно в 13. Март пишет: В 16 стал главой черного рынка? Пусть меня поправят, но в каноне Катце ни разу не Глава рынка - он один из довольно влиятельных дельцов + нигде не сказано, что этот пост он занял сразу. А в анимэ когда Катце показывают крупным планом - видно, что лицо у него еще очень мальчишеское - хм, это может быть связано с кастрацией? В любом случае я когда считала, у меня вышло что на момент окончания кина ему 25 или 26. Кстати, даже если мы не знаем, в каком возрасте фурнитуров забирали из Гардиан - максимально возможный возраст получения шрама - 18 лет. 13+5.
Zainka: Март, ИМХО, конечно, но даже внешняя разница между Рики в 16-17 и Рики в 20-21 видна невооруженным глазом. Достаточно взглянуть на settei. 17 лет: http://ank-manga.narod.ru/art18.html 20 лет: http://ank-manga.narod.ru/art20.html О поведении. В первом эпизоде - угловатый еще мальчишка, нахальный и задиристый. Через три года (повторяю, ИМХО) - сильно повзрослевший, чаще всего сдержанный и какой-то... погасший. Кстати, по роману, именно эта его новая сдержанность очень не нравится окружающим. Они там недаром играют в карты. Приглядитесь к Рики, это то, что называется poker face. Особенно, если сравнить с Кирие или, скажем, с Норрисом. "Открывается" Рики только там, где касается Ясона. И срываеся он только с блонди. Такое впечатление, что при Ясоне у Рики "отключается" всякая защита. И Ясон это прекрасно понимает. Как и причины этого. И так еще мило удивляется, что Рики его боится. Почему Рики не говорил с Гаем о своих чувствах к Ясону, обсуждалось много раз. Самая распространенная версия - щадил, не хотел причинять еще бОльшую боль. Ну, а с моей точки зрения, после побоев и похищения на откровенность вообще как-то не тянет. Немотивированным возвращение Рики в Дана Бан можно считать только, если исходить из того, что он Ясона не любит. Если же любовь есть, все становится на свои места, и других объяснений не требуется. Хотя недавно я читала форум на Мистер Яой, и там кто-то приводил мнение посмотревшего АнК психиатра. В общем, никакой любви там нет. Ясон радуется, что завел эксклюзивную игрушку. А Рики вернулся потому, что стал зависим от Ясона на уровне первой сигнальной системы. Кто бы еще перевел это на общедоступный русский язык...
lazarus: По поведению, значит... До Эос мы видим Рики в аниме только в самом начале - этакий задиристый тинейджер, который нифига не боится и о последствиях не задумывается. Таким он уже больше никогда не будет. А вот повзрослел он или просто сломался, кто ж его знает. Если предположить, что Рики Ясона не любил (мне пока никто не доказал обратного), его возвращение можно объяснить просто привычкой платить долги.
Март: Zainka ну первая сигнальная система - это условный рефлекс. Собака Павлова, знаете? вот ей определенные рецепторы мозга раздражали электродами, введенными в мозг, когда она ела. А потом раздражали, когда и миски рядом не было, а слюна выделялась, как будто собака ела. Мангу я не видела. Спасибо, гляну. Говорила о внешнем виде в аниме. А про поведение говорила по роману. То есть, взросление Рики по роману и аниме видно только в поведении. Ну плохо аниматоры сработали. Кстати, им многие критики предъявлют претензии за статичность. Ну манера такая анимации, минимум выразительных средств, денежных затрат, дешевое производство) Последний поступок Рики - отчаяние. Для него важна была мужская суть, без члена он не представляет для самого себя никакой ценности. И отблагодарить благородство Ясона нужно. Потому что тот, даже не получив вразумительного ответа, наоборот, думая, что несмотря на все усилия, Рики любит Гая, так, что готов пожертвовать жизнью Ясона... Рики уже нечего терять.А так хоть благодарным быть. Вернуть часть долга.
Март: lazarus о, про долг писали одновременно) *жму лапу*
Март: Zainka дайте ссылку на всю мангу, если возможно?
Remi: Март пишет: А так хоть благодарным быть ничего себе, благодарность! самурай какой-то... это что же должен был сделать Ясон, чтобы Рики вернулся к нему умирать из благодарности. (ага, и сразу вспоминается "приручение") нет, Рики любил Ясона. ИМХО.
Zainka: Март, settei - это, насколько я понимаю, не сама манга, а... ну, эскизы к аниме. Заходите на сайт, в раздел, посвященный аниме и манге, - и смотрите в свое удовольствие. Еще могу посоветовать сайт Лены http://ainokusabi.atspace.com/index.html. Дальше - в Gallery, Michihara's novel version. Интересно сравнить изменения от редакции к редакции. Лично мне больше нравится самая первая. Несомненно, есть еще источники, и знающие люди Вам с удовольствием подскажут. Насчет первой сигнальной - спасибо. Я, в общем, так и поняла, и рада, что поняла правильно. А вот того, что Рики готов пожертвовать жизнью Ясона, я как-то в упор не вижу. Привычка платить долги - для меня - скорее именно в желании спасти Гая. Рики считает себя виноватым в том, что Гай слетел с катушек, и потому хочет спасти его - и только. И, ИМХО, когда Рики говорит: "Мы с тобой довели его до этого," - Ясон с ним соглашается и поэтому выносит Гая, поэтому, потеряв ноги, говорит Рики: "Спасай Гая". Кстати, именно этим, готовностью взять на себя ответственность, признать свою вину и ее последствия, они - Ясон и Рики - для меня Настоящие Мужчины (к вопросу о Железном Гансе).
Remi: Zainka пишет: Привычка платить долги - для меня - скорее именно в желании спасти Гая. Рики считает себя виноватым в том, что Гай слетел с катушек, и потому хочет спасти его - и только. И, ИМХО, когда Рики говорит: "Мы с тобой довели его до этого," - Ясон с ним соглашается и поэтому выносит Гая, поэтому, потеряв ноги, говорит Рики: "Спасай Гая". Кстати, именно этим, готовностью взять на себя ответственность, признать свою вину и ее последствия, они - Ясон и Рики - для меня Настоящие Мужчины (к вопросу о Железном Гансе). ППКС.
Адино: Zainka пишет: Привычка платить долги - для меня - скорее именно в желании спасти Гая. Рики считает себя виноватым в том, что Гай слетел с катушек, и потому хочет спасти его - и только. И, ИМХО, когда Рики говорит: "Мы с тобой довели его до этого," - Ясон с ним соглашается и поэтому выносит Гая, поэтому, потеряв ноги, говорит Рики: "Спасай Гая". Кстати, именно этим, готовностью взять на себя ответственность, признать свою вину и ее последствия, они - Ясон и Рики - для меня Настоящие Мужчины (к вопросу о Железном Гансе). + сто тыщ по всем пунктам
Sizuna: Март пишет: Sizuna а причем здесь обстоятельства? все время нам показывают Рики НЕ любящего, зависимого. С какой стати ему возвращаться к Ясону? Гай спасен. Рики вышел. Катце готов увезти их подальше от Дана Бан. Март, но если ты так воспренимаешь Рики, действительно остаётся только ответить на вполне конкретный вопрос. По хронологии... не по хронологии...он нарисован парнем лет 19-20 не больше. И всё-таки я с тобой не согласна по поводу...зависимого Рики))
Март: Zainka спасибо за ссылку,хотя, к сожалению, она у меня не загружается. Спасибо и за мнение насчет долга. Такая трактовка добавляет плюсиков и к образу Рики, и в к образу Ясона, недаром с Вами столько народу согласилось. Zainka пишет: Привычка платить долги - для меня - скорее именно в желании спасти Гая Получается, Рики не чувствует долга по отношению к Ясону. Если же он возвращается из чувства любви, почему он рискнул жизнью любимого ради Гая-нелюбимого, пусть и кредитора, скажем так? Вы бы в подобной ситуации рисковали любимым? Я почему спрашиваю, потому что все художественные коллизии (литературные ли, аниме, кино ли) мы примеряем на себя, потому на нас действуют они так эмоционально и надолго. Некоторым жизнь меняют или образ мыслей. В сцене Дана Бан Ясон более человечен, проявляет себя более любящим, чем Рики. Sizuna пишет: если ты так воспренимаешь Рики Как воспринимаю? Я пытаюсь разобраться вместе со всеми. Уважаю любую точку зрения. Моя, скажем так, еще не закаменела, не забронзовела))) Вполне могу "переубедиться" сильным аргументом) Да, я тоже вижу, что Рики в самом начале ну никак не меньше 19-20. А по поводу записимости Рики почитай коммент Zainka про взгляд психолога.
Remi: Март пишет: почему он рискнул жизнью любимого ради Гая-нелюбимого спасал Гая как раз-таки из чувства долга - все-таки вместе были, любили и все такое. опять же освободить пытался... а про риск... ну, сначала же он все же спасал Гая, а уж потом плита рухнула. все любящие считают, что они и их любимые бессмертны, точнее, смертны, но не сейчас, а когда-нибудь потом. вот и решил после падения плиты сначала отдать долг Гаю, а потом вернуться и сделать счастливым хоть ненадолго любимого. (но это сплошное ИМХО)
Март: Remi ну скажи честно, ты стала бы в ситуации, когда все явно рушится (ты же не такой зацикленный на себе Рики, правда?), ты бы не схватила любимого за руку и помчалась к выходу? Что в такой ситуации значит Гай? Долг по отношению к нему выполнен, Ясон обижен донельзя, на кону стоят долг к нелюбимому и жизнь любимого. Что бы выбрала ты? Хорошо, допустим, Рики потащил Гая, продолжая исполнять долг. В любом случае, признаюсь, в моих глазах лично, Рики не выглядит любящим Ясона. Или он идиот и не видит происходящего, думая о малейшей зацепке, чтобы спасти себя лично. Это так благородно, спасать себя под видом благородного долга, ради которого уже и любимого уложил. А потом совесть проснулась. Или осознание, что вот уж кастратом ты и самому себе не нужен. Все равно умирать, так уж красиво! С тапками погодите. Перечитайте и примерите на себя. Реми, ты ведь не зависимый человек, правда?
Sizuna: Zainka пишет: Хотя недавно я читала форум на Мистер Яой, и там кто-то приводил мнение посмотревшего АнК психиатра. В общем, никакой любви там нет. Ясон радуется, что завел эксклюзивную игрушку. А Рики вернулся потому, что стал зависим от Ясона на уровне первой сигнальной системы. Кто бы еще перевел это на общедоступный русский язык... Zainka, полный бред нёс этот ваш психиатр...о...Юпитер, ну где у людей глаза и уши?! Даже если Рики и не любил Ясона, то он не мог к нему не вернуться, потому что до него наконец дошло (пусть как до жерафа - на седьмые сутки), что Ясон не просто так ОДИН попёрся в Дано Бан...и что он не имеет права броить его одного умирать. И этот щаг был сделан сознательно. Март пишет: Последний поступок Рики - отчаяние. Однажды Рики задал себе вопрос - (цитирую) "Почему я? Почему блонди так отчаянно пытается приручить монгрела из трущёб?" Ответ на свой вопрос он получил, когда увидел Ясона за открвышейся дверью...
Март: Отчаяние. Похоже, любой Поступок на Амои может совершиться только из отчаяния...
Remi: Март, ты это пету вопрос задаешь? или Реми, подписавшей вне Амой пожизненный контракт, причем с клятвой, которую не может переступить? или тому, кто сидит за клавой? я зависимый даже от собственного настроения человек... хотя... как все надоедает посылаю, куда фантазия придет и некоторое время горжусь собственной независимостью... Март пишет: в ситуации, когда все явно рушится лично я плюнула бы на все еще когда дверь открылась, цапнула бы сокровище и с...лась куда подальше, не дожидаясь пока что-нибудь случится. но я не Рики... просто я пытаюсь поставить себя на его место, со всеми заскоками и тп.
Sizuna: Март, цитирую специально для тебя))) "...Он рисковал собой, спасая меня. Этого достаточно, чтобы вернуться...." Ну, какое тут ОТЧАЯНИЕ))?
Март: Sizuna опять чувство долга.
Sizuna: Март пишет: Sizuna опять чувство долга. Ну, слава Юпитер, что чувство долга, а не отчаяние... Разница всё же есть...впрочем можно прикрыться и чувством долга, чтобы не выдать своих истииных чувств... Март, а истинные чувства Ясона и Рики все в последних кадрах анимэ(без свидетелей, перед лицом смерти) когда Рики закрыват глаза и...
lazarus: Любил-не любил - понятия не имею. И не думаю, что это определяло поступки Рики в конце. Никому не приходило в голову, что есть вещи поважнее любви? Чувство долга. Ответственность за других. Элементарное самоуважение, наконец. На себя Рики давно забил кувалдой, считал себя человеком конченным, так что не такая уж это была жертва - вернуться. За Гая ответственность чувствовал точно, еще и виноватым себя считал. И еще до этой заварушки начал понимать, чем жертвует для него Ясон. А тут Ясон и вовсе отличился - Гая вытащил, спасаться велел. Долги надо платить. И еще. Пока Ясону ноги не отрезало, Рики наверняка и не думал, что с тем может что-то случиться, это на подсознательном уровне. Ясон - такой большой, сильный, всемогущий. Так что все вполне логично и любовь не при чем)
lazarus: Да, я о возрасте не сказала. На мой взгляд - лет 20 в конце, совсем еще пацан, преждевременно повзрослевший, но не взрослый ни разу)
Remi: lazarus пишет: Пока Ясону ноги не отрезало, Рики наверняка и не думал, что с тем может что-то случиться, это на подсознательном уровне. Ясон - такой большой, сильный, всемогущий именно это я и пыталась сказать, говоря о том, что они и их любимые бессмертны, точнее, смертны, но не сейчас, а когда-нибудь потом.
Sizuna: lazarus пишет: На себя Рики давно забил кувалдой, считал себя человеком конченным, так что не такая уж это была жертва - вернуться lazarus....я всё могу понять...но не такой степени... Почему вы, простите сделали такие выводы? Да, согласна в этом мире есть и дугие вещи, поважней любви... ...ну тогда давайте назовём анимэ как-нибудь по другому.... Какие у кого есть предложения)))?
Zainka: Sizuna пишет: Zainka, полный бред нёс этот ваш психиатр...о...Юпитер, ну где у людей глаза и уши?! Я просто пересказала прочитанное мнение, мол, и такая точка зрения имеет место быть. Сама я с ней совершенно не согласна. По-моему, это очевидно из всего, что я тут (и в других ветках) писала. lazarus пишет: На себя Рики давно забил кувалдой, считал себя человеком конченным, так что не такая уж это была жертва - вернуться. За Гая ответственность чувствовал точно, еще и виноватым себя считал. И еще до этой заварушки начал понимать, чем жертвует для него Ясон. А тут Ясон и вовсе отличился - Гая вытащил, спасаться велел. Долги надо платить. И еще. Пока Ясону ноги не отрезало, Рики наверняка и не думал, что с тем может что-то случиться, это на подсознательном уровне. Ясон - такой большой, сильный, всемогущий. Согласна. Достаточно просто взглянуть Рики в лицо когда он возвращается в Эос или бродит по городу (перед тем как на него налетел Гай). Депрессия - дальше некуда. Он три года брыкался, пытался как-то отстоять себя. Вырвался (или вышврнули, как посмотреть), оказалось, что жить нормально он уже не может. А потом Ясон сказал: "Домой," - и деваться больше некуда. И возвращаться - после первого объяснения с Гаем - тоже некуда. Рики Дарк умер. Остался пет. Монгрел-перестарок, на которого все пальцем показывают. А после разговора с Катце новый повод для депрессии добавился. Да, конечно, для Ясона он не просто пет. Он для Ясона - источник опасности, он губит блонди. Уже смирился с тем, что быть ему петом до конца, а тут новая напасть.
Адино: Я более-менее согласна с Zainka и lazarus А насчет того, почему Рики взялся вытаскивать именно Гая - мне кажется, что Ясон после падения плиты имел уже куда меньше шансов выжить, чем Гай, особенно если б его тащил к выходу обессилевший послеоперационный юноша-монгрел. И он объективно больше весит, его бы Рики мог банально не уволочь дальше десяти шагов. И еще одно - Ясон сам говорит Рики "Уходи..." - что тот вполне может воспринять как "Меня уже не спасти, сделай это хотя бы для Гая". Получается, что Рики наружу гонит сразу несколько причин - и "последняя воля" Ясона - последняя воля умирающего возлюбленного! - и долг по отношению к Гаю. А вот обратно он возвращается исключительно по собственному решению, и с таким видом, как будто гору сбросил с плеч. Потому что он отдал все долги, выполнил все обязательства - и умереть теперь может так как хочет сам и рядом с тем, с кем хотел бы умереть.
полная версия страницы