Форум » Основной форум » Развитие фандома. Новички и "старички" » Ответить
Развитие фандома. Новички и "старички"
Март: Возникла тема из неоднократных дискуссий и просто размышлений. 20 лет прошло с создания АнК. Немало лет с возникновения фандома. Слава основателям. Спасибо подхватившим "знамя") Но сейчас возникли проблемы, которые нужно обсудить. Казалось бы, все описано, опробовано. И какая радость, что в фандом вливаются новые силы. И порождают новые проблемы. Например, цитирую. "Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" "Стоит. Старая гвардия иногда получше новичков будет, для них новизна АнК не замутнена множествой яойных произведений (манга, аниме, фанфикшн), которые стали доступны в более позднее время. И, опять же, иногда следует посмотреть свежим взглядом. И проявить собственную уверенность." Пока я шлифовала собственный фик, выложили весьма похожие повороты сюжета, видимо, они витали в воздухе, поскольку форум интенсивно живет и вырабатывает идеи. Это хорошо - живой фандом. И нужно уметь убеждать в своей правоте. Или у новой генерации собственное мнение?
Ланс: [Аэрис я. Зашел на форум из дома и обнаружил, что форум помнит Ланса. Это то самое Чудо, которого не бывает. Поскольку я его пароля не помню, разлогиниваться мне страшно. Если выловлю пароль - перелогинюсь.] Ghera Рики до упора не понимал, что их с Ясоном отношения - это не "хозяин-пет". И Рики до упора не понимал, что они его не унижают. А о том, унижают ли они Ясона, он не задумывался. С тем, что Гай обижен за весь Керес, я согласен=) Ghera пишет: "Мне нужно было потерять руку... чтобы понять". Он не понимал, он был уверен, что отношения Рики и Ясона не выходят за рамки "хозяин-пет". И именно поэтому он пытается Рики спасти. Не из ревности ведь, из желания отстоять его мнимо запятнанную честь. Правильно, не из ревности.=) Но отношения Рики-Ясон выходили за рамки стандартных "хозяин-пет" уже хотя бы потому, что Рики - не был петом. Отсюда и обида: ваще-охамели-эти-блонди. П.ч. петов за людей не считают и монгрелы, себя-то они за людей считают, и даже очень. Ghera пишет: А в личную зону Катце все-таки ни разу не лез. Ни словом, ни намеком. А, Вы вот о чем. Нет, он наблюдал и анализировал, конечно. Он что, идиот-самоубийца, лезть с советами под руку Ясону??? Мне такое, кгхм, даже в голову не приходило. Этого, видимо, кроме Рауля и Ю., себе никто позволить не может. Рики он направляет регулярно, когда тот доводит его своей "невинностью" до точки кипения.=) Но для того, чтобы быть в курсе отношений между бывшим хозяином и его петом, право же, не надо задавать вопросов, да еще самому хозяину. И я все-таки думаю, что к Ясону он испытывал очень сильные чувства. Иначе чем любовью мне назвать их сложно, потому что у всего остального недостаточно высокий градус кипения. Только любовь ведь не всегда выливается в морковь... она порой принимает форму вассальной преданности, когда и жизнь, и честь принадлежат сюзерену, т.е. не так - честь гарантия того, что жизнь принадлежит сюзерену: моя честь не позволит мне служить тому сюзерену, за которого будет позорно отдать жизнь. Любовь не всегда себя проговаривает, она порой остается болезненным и безусловным восхищением личностью, с которой довелось соприкоснуться. Мне кажется, что для Катце Ясон был такой личностью. Потому Катце так дорожил меткой Ясона Ну да. Катце - Ясону, вообще так, И ЕСТЬ вассал. По канону!=))))) Вот только, пожалуй, восхищение тут абсолютно ни при чем. Да и любовь ни при чем. Лишнее это все там, где есть верность. Мишура это, право=)
Ghera: Ланс пишет: И Рики до упора не понимал, что они его не унижают. Вы считаете, что Рики думал, что они его унижают? Но вот как раз униженным-то он и не выглядит. Его реакции - это реакции усталого, измученного человека, но никак не униженного. Ему не противно. Ланс пишет: П.ч. петов за людей не считают и монгрелы, себя-то они за людей считают, и даже очень. Кстати, это и есть завязка аниме: каждый из пары не считает другого человеком, при этом каждый себя человеком считает. И вот они к этому пониманию и идут весь фильм. Ланс пишет: Вот только, пожалуй, восхищение тут абсолютно ни при чем. Да и любовь ни при чем. Вы как-то все время норовите вынести любовь за скобки. А между тем она - составная часть отношения Катце к Ясону. Просто это высокая любовь, платонической не назвать, но это любовь духовной стороны к духовной стороне.
Аэрис: Это спорный вопрос. 3 тех года он точно был уверен, что его унижают. Да его, пожалуй, и унижали. Довольно-таки расчетливо. Теперь мне кажется, он дошел до какого-то состояния, когда ему всё равно. Он не столько очаровался Ясоном, сколько разочаровался в Кересе. Понял, что некуда бежать - там не долгожданная свобода и простое человеческое Щастье. Там тупик. А тут что? Тоже тупик? Он измучен - но скорее этим бесконечным разговором с самим собой. Когда Катце подкидывает ему мысль, что Ясон ради него идет на риск (зачем? зачем? за-чееем?), это его настолько (...не, не удивляет, она для него как ответ на мучившие его вопросы, но ответ - очень неожиданный) поражает, что он моментально переадресует вопрос Ясону. . Я на полном серьезе не думаю, что Ясон считает себя человеком. В прямом смысле. Рики в прямом смысле он человеком считает, это в переносном - в смысле признания за ним человеческого достоинства, права это достоинство отстаивать - нет. Хотя это самое достоинство - и есть то, что Ясона привлекает в Рики. Как минимум в аниме. Эта уличная шавка решила ему - ему! - отдать долг, и чем - чем! - она себя, свое тело посчитала достойной блонди! Ghera пишет: Вы как-то все время норовите вынести любовь за скобки. Что делать-что делать... я вообще стараюсь вынести ее за скобки там, где можно обойтись без нее. Мне кажется, что если любовь Катце к Ясону все же есть, то она составляет очень малую и маловажную часть от общего отношения. Ясон - это смысл существования Катце, это не чувство, это... гм, способ существования.
Аэрис: А слова "духовная сторона" меня вообще как-то сильно смущают.
Zainka: Аэрис пишет: Рики до упора не понимал, что их с Ясоном отношения - это не "хозяин-пет". А откуда ему взять другое понимание? Что Рики слышит от Ясона - что в романе, что в аниме? - Ты был и остаешься моим петом. - Ты всегда будешь моим петом. - Разве я когда-либо относился к тебе иначе, чем к пету? - Все равно, что думают другие, все равно что [или о ком] думаешь ты, пока ты осознаешь, что ты мой пет. Да, конечно, кроме слов были еще и поступки которые говорили о другом, но... Если человека постоянно бьют по больному месту, трудно ожидать, что он сможет адекватно оценить другие действия того, кто по этому самому больному месту бьет. Тут нужно, чтобы кто-то подсказал с стороны (ну, и неплохо бы, чтобы бить все-таки прекратили - а то сосредоточиться мешает ) Аэрис пишет: 3 тех года он точно был уверен, что его унижают. Да его, пожалуй, и унижали. Довольно-таки расчетливо. Теперь мне кажется, он дошел до какого-то состояния, когда ему всё равно. Он не столько очаровался Ясоном, сколько разочаровался в Кересе. Понял, что некуда бежать - там не долгожданная свобода и простое человеческое Щастье. Там тупик. А тут что? Тоже тупик? Он измучен - но скорее этим бесконечным разговором с самим собой. Когда Катце подкидывает ему мысль, что Ясон ради него идет на риск (зачем? зачем? за-чееем?), это его настолько (...не, не удивляет, она для него как ответ на мучившие его вопросы, но ответ - очень неожиданный) поражает, что он моментально переадресует вопрос Ясону. Согласна.
Март: С ума сойти, какие страсти кипят в моей темке) Ghera пишет: это и есть завязка аниме: каждый из пары не считает другого человеком, при этом каждый себя человеком считает. И вот они к этому пониманию и идут весь фильм. Отличная формулировка! только в кастовом обществе. может, стоит заменить человека определением "достойный больше других". Достойный всего лучшего, что может дать мир не в материальном плане Аэрис пишет: Я на полном серьезе не думаю, что Ясон считает себя человеком. В прямом смысле. Рики в прямом смысле он человеком считает, это в переносном - в смысле признания за ним человеческого достоинства, права это достоинство отстаивать - нет. Хотя это самое достоинство - и есть то, что Ясона привлекает в Рики. Как минимум в аниме. Эта уличная шавка решила ему - ему! - отдать долг, и чем - чем! - она себя, свое тело посчитала достойной блонди! Полный когнитивный диссонанс! Разум говорит, что Рики недостоин. А вот откуда взлась у Ясона анима? Думаю, тут знают, что это древнегреческий ( а теперь эзотерический термин - душа, телесное и эмоциональное? психея?)
Аэрис: Zainka, да, вот я тоже согласен. Поступки поступками, но Рики же не знает, как ДОЛЖНА выглядеть ситуация "хозяин-пет" изнутри (кстати, хоть убейте, а издеваться на петом для блонди - это все равно, что для нас издеваться над любимой кошкой/собакой/черепашкой). Ему за таковую можно втюхать, что угодно. А вот как выглядят партнерские отношения, он представляет себе хорошо, но, увы и ах, только на уровне Кереса. Март, у кого диссонанс?=) У меня или у Ясона?=))) У нас просто "считать человеком" - получился этакий омоним. У Ясона диссонанс был очень мощный, в этом я уверен. Более мощный, чем у Рики. Спасало его в общем-то то, что он, похоже, вообще редко рефлексировал. А вот у Рауля, по ходу, мозги кипели от этой задачки... Но при всем этом - там, где Гера видит чудо, я вижу железную, неотвратимую логику, закономерность. Не бывает ни чудес, ни случайностей. Бывают, правда, рояли в кустах...
Аэрис: Март пишет: А вот откуда взлась у Ясона анима? А откуда она вообще взялась? И что она вообще такое? И была ли она у Ясона? И она вообще ЕСТЬ? Я думаю, некоторая личностная составляющая у Ясона была всегда, так же, как и эмоциональная. Его с пеленок воспитывали так, что эмоции были под контролем разума, а личное - служило долгу. Самореализация шла через карьеру, через служение Ю., все эмоции и вся энергия вкладывались в работу. А потом что-то щелкнуло, и поперла песнь о Сиде личное стало выше, важнее, насущнее общественного. Я не совсем понимаю, причем здесь душа, анима, что угодно в этом духе...
Март: Аэрис а мы с тобой одно и то же говорим разными словами) Когнитивный диссонанс у Ясона. Разум блонди понимает (не считает! понимает!), что Рики - недостойный партнер во всех отношениях. Но вот душа, анима, которая включает в себя телесное и эмоциональное в комплексе (причем в историческом аспекте, если угодно, в генетическом, ибо элита создана все же не на пустом месте) протестует! То, что называется: любовь зла, полюбишь и козла! Рикиманы, стоп! Это не сравнение, а оборот речи! Аэрис пишет: У Ясона диссонанс был очень мощный, в этом я уверен. Более мощный, чем у Рики. Спасало его в общем-то то, что он, похоже, вообще редко рефлексировал. А вот у Рауля, по ходу, мозги кипели от этой задачки мы где-то рука об руку идем, нэ?) Рауль не кипел, он просто не испытывал потребности заняться любовью с обезьяной. Тем более, добиться от нее человеческих реакций и человеческой любви. Опять же протестующим: вы не Гаи, я не Дана Бан, чтобы меня взрывать. Я аналитик. Существо нейтральное. Только Страж - истинный знаток АнК - может указать, что я не права. Хотя мое вИдение обосновано. Кажется) Если есть возражения: вежливо и здесь. Аргументы необходимы.
Zainka: Март, я, кажется, поняла, откуда у нас такая разница в восприятии. Если я не права - извините. Вы, ИМХО и еще раз ИМХО, изначально не видите в Рики человека. А нет человека - о каком человеческом достоинстве или попытках защиты оного можно говорить? Тогда все все трепыхания Рики действительно нелепы. Трудно представить, что животное будет сознательно отстаивать свою личность, свою независимость, свою свободу. Не соглашаться со своим статусом животного, в конце концов. В такой ситуации животное можно и нужно дрессировать, и далеко не все дрессировщики - дедушки Дуровы. Я читала о методах жесткой дрессуры тех же собак - БДСМ отдыхает. Интересно, что Ясон, не считая, конечно, Рики и близко равным себе, хотя бы догадывается, что в его новой зверушке есть что-то необычное. Если объясняешь кому-то, что стыд и гордость ему не нужны, - значит, предполагаешь наличие у "собеседника" этих качеств. А это, все-таки, свойства человеческие.
Аэрис: Март Март пишет: мы где-то рука об руку идем, нэ?) Дык. Вполне возможно. Я вообще сильно подозреваю, что мы где-то около канона ходим=)) Март пишет: Рауль не кипел, он просто не испытывал потребности заняться любовью с обезьяной. Ну, обезьяна - это слишком сильно (согласен с Zainka), но где-то рядом. Мозги закипали от попыток понять, что происходит в голове у Ясона.
Март: Zainka это мы с вами видим с Рики человека, равного нам. Вспомните, что на Амои монгрелы - полукровки, нечистая кровь человеческая, которых даже граждане (тоже люди) презирают. Я намеренно обострила сравнения, чтобы четче обозначит, как на разыгрывающееся действо смотрит элита, особенно блонди. Zainka пишет: Интересно, что Ясон, не считая, конечно, Рики и близко равным себе, хотя бы догадывается, что в его новой зверушке есть что-то необычное. Если объясняешь кому-то, что стыд и гордость ему не нужны, - значит, предполагаешь наличие у "собеседника" этих качеств. А это, все-таки, свойства человеческие. Убейте меня, но после энного количества просмотров аниме и перечитыания переведенных глав (и синопсиса) я вижу в Рики да, человека, но гораздо менее достойного, чем хотя бы Гай, не вспоминая даже о Катце. Имхо. В фандоме, как мне кажется, на Рики смотрят через чувства Ясона. Раз такое сверхсущество пожертвовало ради него жизнью, то... Вернемся к теме) Уже наметился некий просвет впереди, различие и сходство восприятия персонажей аниме АнК среди ветеранов фандома и новичков. Среди изучивших канон со всех тщательностью и знакомых только с фаноном (я сознательно утрирую). Существует ли оно, различие или сходство?
брон: Март, объясните, пожалуйста, новичку, знакомому только с фэноном, что значит "изучивших канон со всех тщательностью". Не думаю, что среди них найдутся счастливчики, читавшие роман по-японски, да и понимающих оригинальную озвучку наверняка немного. Так что исходник у всех один. И почему Вы думаете, что разница в восприятии, если она таки есть, объясняется слабым знакомством с каноном?
Март: брон изучивших все доступные материалы на понятном языке. брон пишет: Вы думаете, что разница в восприятии, если она таки есть, объясняется слабым знакомством с каноном? Не только, но и этим тоже. Я уже где-то говорила, что есть авторы, которые и не желают знакомиться с первоисточниками в виде романа или аниме. Опять же, я напоминаю) Март пишет: (я сознательно утрирую). Существует ли оно, различие или сходство?
Zainka: ИМХО, конечно, но различие и сходство восприятия вряд ли зависят от давности присутствия каждого из нас в фэндоме. Скорее от личных тараканов личности смотрящего/читающего. И каждый из участников дискуссии в очередной раз пытается - в меру своих способностей к связному выражению мыслей - донести до окружающих свою точку зрения на происходящее. Да, многократное пересматривание или перечитывание доступных нам вариантов канона может каждый раз открывать что-то новое, не замеченное ранее, или подсказать новую идею, но, простите, все о произведении может знать разве что автор - и то не всегда. А если начинать мериться стажем... Что, чем дольше на форуме, тем ближе к истине? А если недавно, то и молчи в тряпочку? "В мои лета не должно сметь свое суждение иметь" (с)
Март: Zainka зачем же молчать?) вы по сравнению со мной позначительнее стажем. А зачем же форум, если не обмениваться мнениями? И чем их больше (мнений) тем лучше. Zainka пишет: все о произведении может знать разве что автор - и то не всегда Конечно! Но мы с вами находимся в фан-доме, где каждый трактует источник, чтобы написать фик или прочитать фик. Разве не так?
Zainka: Господи, хоть в чем-то согласились! Такое бывает?!
Аэрис: Я бы сказал, что чем дольше в фандоме (именно в фандоме), тем больше разных толкований, точек зрения, идей тебе известно. Мир объемнее становится, что ли... По крайней мере для меня это так. Иногда своя концепция рождается из оспаривания чужой. Иногда чужая убеждает настолько, что приходится выворачиваться наизнанку, чтобы не сплагиатить.
Март: Аэрис просто умница, так четко сформулировал! Полагаю, г-жа Есихара, если бы ознакомилась хотя бы с этим фандомом, весьма удивилась бы, сколько философских мыслей и отдельных миров породил ее роман в картинках.
брон: Аэрис, не думаю, что дело в стаже. Познакомиться с чужими точками зрения не так уж сложно, было бы желание. А вот если интересует только своя, единственная и неповторимая - это уже диагноз. Март, а я понял, об чем Вы! Просто вчера на досуге прочел один фик (тока не спрашивайте, какой, не скажу ни здесь, ни в личке). Нет, знание тут ни при чем, это "авторское видение".
Remi: ты полагаешь, удивилась? мгне кажется, что от некоторых вещей она бы пришла в ужас!
Март: Remi ну это вряд ли) популярность ее бы порадовала или позабавила в крайнем случае)
Аэрис: Март, Причем, у нас же и европейское, и специфически русское мышление. Хе-хе. Бедная Есихара! Если она и вправду имела в виду ритуальное самоубийство синдзю... Знаешь, мысль о конечности жизни, об окончательной смерти - здорово меняет и сюжет, и весь заложенный в него смысл. А эта туфта с перерождениями - это профанация и смерти, и выбора, и любви. Я сейчас читаю про крестоформы и "архангелов" - и все больше проникаюсь отвращением к идее всяких синдзю. Какая гадость. брон, познакомиться-то можно. Проработать, продумать, проспорить, прожить, пережить и выйти на новый уровень - на это нужно время.
брон: Аэрис, ну тады пошел флудить. Вас мне не догнать:) Аэрис пишет: "Я сейчас читаю про крестоформы и "архангелов" - и все больше проникаюсь отвращением к идее всяких синдзю. Какая гадость." А вот за это - спасибо.
Адино: Март пишет: В фандоме, как мне кажется, на Рики смотрят через чувства Ясона. Раз такое сверхсущество пожертвовало ради него жизнью, то... Вообще, это жуткий оффтоп, но я протестую :) Вот вам, Март, еще один человекослучай в копилку, для анализа. Во-первых я новичок на форуме %) Во-вторых новичок, просто-таки изгрызший весь доступный на русском языке канон, от романа и синопсиса до аудиодрамы в переводе - и только после этого взявшийся за фики. Ну и в-третьих - заявляю со всей ответственностью, и пусть в меня кинут тапком все кто захочет - я вижу в отношениях Ясона и Рики отношения равных. Совершенно безотносительно того, кто из них был "высшим существом", а кто не был - по харизме, по яркости характера и силе влияния на свое окружение они вполне сопоставимы друг с другом: Ясон, "Солнце Танагуры", ее правитель - и Рики, "революционный идол" Кереса Так что их встреча и все последовавшее за этим - суть классический случай нахождения суицидальной боеголовки на заминированный танк косы на камень со всеми предсказуемыми последствиями %) А, для чистоты статистики еще нужно добавить: я-то как раз зафанатела в первую очередь от романа %) А потом, четко осознав, что вот это - уже все, и я никогда не узнаю, "что было дальше??", стала панически бегать и трясти знакомых: "Но фильму-то, фильму мне дайте посмотреть!!"
М-ль Нетуш: Адино, можно пожать Вам руку? Мнения о Рики могут быть разные, но, пожалуй, он в этом террариуме единственный заботится не только о себе, любимом. И еще. Безотносительно, что там думает Ясон, Рики себя низшим не чувствует. И действительно пытается построить отношения на равных, как бы смешно это не звучало. Ну, я-то начинала с фэнона. Но потом честно попыталась познакомиться со всей доступной информацией :)
Zainka: Адино, м-ль Нетуш, ППКС. М-ль Нетуш пишет: Безотносительно, что там думает Ясон, Рики себя низшим не чувствует. И действительно пытается построить отношения на равных, как бы смешно это не звучало. Да! Именно! И недовольство многих окружающих - и многих в фэндоме - вызывает именно этим. Эта шавка смеет рядом с блонди считать себя человеком, не желает становиться вещью и тихо радоваться, что его изволили заметить и приблизить. Но вот Ясону как раз это - в том числе - и нравится. Иначе бы, сравнивая Кириэ с Рики, он не говорил бы о бледной копии яркого оригинала.
Март: Адино пишет: я-то как раз зафанатела в первую очередь от романа Вы его прочитали полностью? Адино пишет: я вижу в отношениях Ясона и Рики отношения равных. Совершенно безотносительно того, кто из них был "высшим существом", а кто не был - по харизме, по яркости характера и силе влияния на свое окружение они вполне сопоставимы друг с другом Имхо, окружение Рики (кроме Гая), мелкие рецидивисты, злоупотребляющие алкоголем, не могут считаться достойной средой, чтобы ИХ лидер мог считаться лидером с точки зрения хотя бы тех же остальных керессцев и граждан. Вы бы считали лидером, достойным вашего внимания, дворового пацана, который пользуется успехом у дворовой пацанвы за то, что он смазливее личиком и лучше гоняет на байке?) Я преувеличиваю, конечно, но пытаюсь донести свою мысль.Попробуйте посмотреть на отношения в АнК объективно. Нет там ни одного положительного героя. А сострадаем мы Ясону и Рики (некоторые Катце) лишь потому, что роман написала женщина и нам, в большинстве своем женщинам, понятны страдания, отображенные таким образом - через трагические отношения высшего и низшего. Не думаю, что наш диалог сейчас оффтоп, ведь речь идет, действительно, о судьбах фандома, фанона. Тем более, если внутрифандомная кампания "народный перевод" завершится успешно (очень надеюсь!) и мы будем иметь прямой перевод романа с японского. Однако, разные впечатления и предпочтения останутся. И это хорошо, иначе - застой. М-ль Нетуш пишет: Безотносительно, что там думает Ясон, Рики себя низшим не чувствует. И действительно пытается построить отношения на равных, как бы смешно это не звучало. Можно чувствовать себя хоть Папой Римским, хоть Юпитер, отношение к тебе окружающих не изменится. Рики не имеет ни малейшего веса в амойском обществе (да и в Кересе его мало кто знает, только бизоны и Катце), вес ему придает общение с Ясоном. Прошу помнить, что мы высказываем свое личное восприятие доступного нам канона, т.е. перевода с двойного перевода 3 глав романа, синопсиса с двойного перевода и аниме. Аниме тут считаю превалирующим, поскольку все видели одно и то же, зрительное восприятие важнее субтитров. И еще. Я не приверженец ни одного из бытующих в фандоме пейрингов.
lazarus: Март, ну по крайней мере одно отличие в восприятии новичков и старичков Вы точно выловили - отношение к Рики. Я уже не раз это слышала: гопник, полное ничтожество и т. д. Не думаю. Март пишет: "Рики не имеет ни малейшего веса в амойском обществе (да и в Кересе его мало кто знает, только бизоны и Катце), вес ему придает общение с Ясоном" В обществе - нет, а вот в своей среде - да. Если я не забыла начало романа и переводчики ничего не напутали, в Кересе он был очень известной фигурой :) Так что да - в глазах Ясона он полное ничтожество, не заслуживающее внимания, уж в начале-то точно. Но себя он ничтожеством не чувствует, да и не является им. Думаю, это довольно незаурядная личность. Разве человека делает положение в обществе? Ну вот, опять ввязалась не в свое дело. Ах да, м-ль Нетуш - это я, если кто не знает.
Март: lazarus т.е. у кого из названных категорий Рики - любимец?
lazarus: Март, да ни у кого. Но вот склонность считать Рики полным ничтожеством все больше у старичков встречается.
Март: lazarus не сказала бы. Первые фики фандома - исключительно Ясон-Рики и страсти) Или Рики, в любом виде, но главгер) А что ж тогда со мной, новичком, делать?) по возрасту в старички записывать)
lazarus: Март, ну значит, я ошиблась:) С кем не бывает.
Sizuna: Ghera пишет: Напротив, это чистый канон. Это распространенная ошибка - принимать за подтвержденные утверждения только то, что говорят сами персонажи. Это даже не всегда правда, не говоря уж о том, что у нас помимо слов есть еще материал для анализа. Это же фильм, нужно смотреть ЧТО показано и КАК показано. А показано нам вот что: сцена с пойманным Катце - это сцена посвящения в рыцари. Посмотрите внимательно, как фиксируется кадр. Опять же, Катце при его уме не мог не понимать, что Ясон - это его создатель. Что он не добился бы без Ясона того, что добился. Что только с Катце Ясон отбрасывает свою привычку говорить так, что слова не соответствуют интонации. Только с ним он максимально открыт, насколько это вообще возможно. Что Катце не медля приходит на помощь, когда его об этом просят. Что он ни словом, ни взглядом не упрекает сюзерена в его преступной страсти. Что он - единственный из всех - сострадает Ясону. Что он не доверяет Рики и подозревает его - как и Ясон. Что Катце в гневе: "И ты бросил его там одного" - и первый раз улыбнется Рики, когда тот примет решение вернуться. Что Катце вдруг прихватил с собой "Черную луну". У него же всегда была с собой одна сигарета - для себя. А тут, какой сюрприз, оказалось две. Что Катце рыдает в финале - этот человек, бывшая прислуга, кастрат, мафиози - рыдает! Ghera, ППКС! Неужели кто-то видит АнК моими глазами...
Адино: Март пишет: Вы его прочитали полностью? Нет конечно :) Потому и стала суматошно искать анимэ - надо же знать, как все было дальше! Март пишет: Имхо, окружение Рики (кроме Гая), мелкие рецидивисты, злоупотребляющие алкоголем, не могут считаться достойной средой, чтобы ИХ лидер мог считаться лидером с точки зрения хотя бы тех же остальных керессцев и граждан. Рики не имеет ни малейшего веса в амойском обществе (да и в Кересе его мало кто знает, только бизоны и Катце), вес ему придает общение с Ясоном. Цэ роман. Рики, во-первых, был местной знаменитостью, во-вторых - абсолютным лидером всего уличного мира Цереса. Бизоны при нем стали не просто самой сильной, а доминирующей группировкой, практически "партией власти". И при этом расколошматили и задавили сразу две правившие до этого Цересом банды. И вообще его там сравнивали с каким-то мифологическим созданием, могу цитаты поискать %) Так что влияние его в своей среде (в самом широком смысле этого слова) было ого-го. Безусловно, сравнивать в этом плане Ясона и Рики не совсем корректно - у них качественно разная была власть. Но тут есть еще одна тонкость. При всей моем бесконечном уважении к Ясону, он свое положение получил на блюдечке с ультрамариновой каемочкой от мамы Юпы еще на стадии проектировки его генома. Хотя это не отменяет его достоинств как лидера. А Рики всего добился сам. Завоевал, выгрыз у судьбы, и сумел при этом остаться сильной и яркой, не плененной собственным статусом личностью. Личто я не могу его за это не уважать Март пишет: Нет там ни одного положительного героя. Я вот вообще как-то не делю героев на "положительных" и "отрицательных", разве что рассматривая их сюжетную функцию. Март пишет: А сострадаем мы Ясону и Рики (некоторые Катце) лишь потому, что роман написала женщина и нам, в большинстве своем женщинам, понятны страдания, отображенные таким образом - через трагические отношения высшего и низшего. А можно я просто скажу, что КАТЕГОРИЧЕСКИ с этой версией не согласна? По крайней мере, в применении ко мне.
винни-пух: Адино, м-ль Нетуш, ППКС. М-ль Нетуш пишет: цитата: Безотносительно, что там думает Ясон, Рики себя низшим не чувствует. И действительно пытается построить отношения на равных, как бы смешно это не звучало. Да! Именно! И недовольство многих окружающих - и многих в фэндоме - вызывает именно этим. Эта шавка смеет рядом с блонди считать себя человеком, не желает становиться вещью и тихо радоваться, что его изволили заметить и приблизить. Но вот Ясону как раз это - в том числе - и нравится. Иначе бы, сравнивая Кириэ с Рики, он не говорил бы о бледной копии яркого оригинала. ППКС!!! Всеми лапами! "Рики не имеет ни малейшего веса в амойском обществе (да и в Кересе его мало кто знает, только бизоны и Катце), вес ему придает общение с Ясоном." Интересный способ определения ценности героя-любовника. Если бы Ясон считал социальный вес избранника приоритетным признаком то наверное, остался бы верным Юпитер. И роман не состоялся бы как таковой. Есть достоинство и Достоинство. Первое определяется отношением окружающих: зависимость от объекта, происхождение если общество кастовое, богатство, если деньги прежде всего, уважение, если объект обладает умом ( хотя последнее относительно, ум далеко не везде ценится достаточно). Второе или есть или нет. потому что определяется содержимым - тем же умом. характером, способностями в любой форме. Ясон как мне кажется ищет второе, потому что сам - носитель достоинства такого рода. Но существует-то он внутри кастовой системы, а она наверх выносит только обладателей кастовых признаков.
Март: Адино пишет: А сострадаем мы Ясону и Рики (некоторые Катце) лишь потому, что роман написала женщина и нам, в большинстве своем женщинам, понятны страдания, отображенные таким образом - через трагические отношения высшего и низшего. А можно я просто скажу, что КАТЕГОРИЧЕСКИ с этой версией не согласна? По крайней мере, в применении ко мне Выскажите свою версию, плз.
Адино: У меня версия предельно неоригинальная %)) : всех в АнК привлекает что-то свое. Кого-то - любовная история, кого-то - жесткая драма, кого-то - замысловатость мира, кого-то - характеры героев, кого-то - глубокий социальный конфликт, и прочая Это произведение неоднозначное и многогранное - за то, видимо, и любим.
Zainka: Адино пишет: Безусловно, сравнивать в этом плане Ясона и Рики не совсем корректно - у них качественно разная была власть. Но тут есть еще одна тонкость. При всей моем бесконечном уважении к Ясону, он свое положение получил на блюдечке с ультрамариновой каемочкой от мамы Юпы еще на стадии проектировки его генома. Хотя это не отменяет его достоинств как лидера. А Рики всего добился сам. Завоевал, выгрыз у судьбы, и сумел при этом остаться сильной и яркой, не плененной собственным статусом личностью. Личто я не могу его за это не уважать И снова - ППКС!
Max Gautz: О, я тоже ппкс-ну: При всей моем бесконечном уважении к Ясону, он свое положение получил на блюдечке с ультрамариновой каемочкой от мамы Юпы еще на стадии проектировки его генома. Хотя это не отменяет его достоинств как лидера. А Рики всего добился сам. Завоевал, выгрыз у судьбы, и сумел при этом остаться сильной и яркой, не плененной собственным статусом личностью. Да! Причем, это вовсе не отменяет того факта, что Рики все-таки гопник.
полная версия страницы