Форум » Основной форум » Развитие фандома. Новички и "старички" » Ответить
Развитие фандома. Новички и "старички"
Март: Возникла тема из неоднократных дискуссий и просто размышлений. 20 лет прошло с создания АнК. Немало лет с возникновения фандома. Слава основателям. Спасибо подхватившим "знамя") Но сейчас возникли проблемы, которые нужно обсудить. Казалось бы, все описано, опробовано. И какая радость, что в фандом вливаются новые силы. И порождают новые проблемы. Например, цитирую. "Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" "Стоит. Старая гвардия иногда получше новичков будет, для них новизна АнК не замутнена множествой яойных произведений (манга, аниме, фанфикшн), которые стали доступны в более позднее время. И, опять же, иногда следует посмотреть свежим взглядом. И проявить собственную уверенность." Пока я шлифовала собственный фик, выложили весьма похожие повороты сюжета, видимо, они витали в воздухе, поскольку форум интенсивно живет и вырабатывает идеи. Это хорошо - живой фандом. И нужно уметь убеждать в своей правоте. Или у новой генерации собственное мнение?
golden: Март в фэндом всегда будут приходить новички, это закономерно, да и именно это обеспечивает жизнь фэндому. К счастью или к сожалению, мы все живем в одной информационной вселенной, и идеи летают в воздухе, кроме того, вообще трудно создать новый сюжет, а в рамках одного фэндома еще более трудно. Любой автор просто берет и пишет свою версию присходящего. А повторы будут возникать обязательно. Это тоже нормально.
lazarus: Март, сюжетные повороты не могут не повторяться, это нормально. Кто-то шибко умный пытался подсчитать количество сюжетов в литературе вообще, получилась смешная цифра. С этой точки зрения АнК - плагиат Ромео и Джульетты :) Другой вопрос, что оригинальную идею и присущее только ЭТОМУ автору видение в фике все-таки хотелось бы видеть. А иначе зачем его писать?
Март: lazarus а если нет оригинальной идеи? В рамках фандома найти трудно, поскольку наиболее красивые уже описали основоположники фандома? За 20-то лет? И авторское вИдение уже неоднократно выкладывалось? Плагиат самого себя? Я здесь недавно, многое прочитала. Сначала мне казалось, что идеи иссякли и фандом скатывается к нулю. Наверное, так казалось и основателям, если они передали фандом в другие руки, имхо! не претендую на чтение мыслей. Потом, действительно, появилась новая генерация. Которая и не собиралась ни аниме смотреть, ни роман читать. А на основании фанона ваяет и пишет. Иногда весьма интересно. Вот их вИдение они и считают за основополагающее? как вы думаете? Я не повторяю опрос насчет канона и фанона. Главный вопрос: есть ли будущее у фандома? развивается ли он? И как? Все чаще я, имхо, вижу фики поверхностные, зарисовки, непонятно зачем выложенные на всеобщее обозрение. Они не просто слабые - они никшемушные. И весьма мало касаются АнК. не говоря уже lazarus пишет: оригинальную идею и присущее только ЭТОМУ автору видение И я не буду называть, какие. Негатив еще никому не помог. Давайте обсудим позитивные моменты)
Remi: главный позитивный момент - фандом существует. и приходят новички. и некоторые приживаются, остаются и развиваются. lazarus права, говоря насчет смешной цифры в количестве сюжетов. но в конце концов, ведь и букв в алфавите только 33. а сколько можно при помощи них написать!
Аэрис: Март пишет: "Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" Мда. Меланхолично-страдающий Рауль успел не только родиться в чьей-то фантазии, но и стать ШТАМПОМ? Матерь моя Юпитерь, сколько я пропустил в своей жизни=))) Молчу-молчу... Два момента, да. 1. По фандому. О больном. Не-а, ни спорить, ни доказывать уже не хочется. Обсуждать в некотором условном "своем кругу" взгляды на фики и идеи друг друга - да, м.б. Это интересно. Убеждать человека, у которого Рауль "меланхолоично-страдающий", мне банально не в чем. Мы изначально говорим на разных языках и смотрели разные аниме... 2. По идеям. Новых идей, наверняка, масса. И идейных, и сюжетных. Я в этом аниме уже 10 лет открываю что-то для меня новое - и уже сам черт не разберет, насколько каноничное. Оно выливается в те самые разговоры "в кругу", туда же это выливается другими, а потом перемешивается и вкладывается в тексты. Я так думаю. Мы ведь подаем друг другу идеи? Неизбежно. Это то самое "витает в воздухе". В чужие идеи тоже вкладывается что-то своё, фанон перемешивается с каноном - по-моему, это закон существования любого фандома. Но. Надо вообще думать головой. Ибо не-думание возвращает нас к пункту 1. ... Я пытался отслеживать англо-язычные фики. Вот где болото, ребята=))))) А мне так хотелось попереводить...
Ghera: Основных сюжетов - точнее, типов сюжетов - семь. Почему именно типов: потому что от автора и преобладающей художественной системы будет зависеть, как именно он этот сюжет разработает. 1. Из грязи в князи. 2. Приключение. 3. Туда и обратно. 4. Комедия. 5. Трагедия. 6. Воскресение. 7. Победа над чудовищем. Все это, кстати, подчистую заимствовано из мифов. Кстати, оригинальные сюжеты (в смысле собственоручно придуманные) в литературе не такое уж древнее явление. Вы знаете, какое первое произведение было написано на оригинальный сюжет?:-) А есть еще так называемые 36 драматических ситуаций. Это то, чем сюжет расцвечивают.
Аэрис: Ghera, м. Я это уже видел, и еще тогда у меня был вопрос: "комедия", "трагедия" - это СЮЖЕТ?! ^^
Адино: ...А у меня почему-то сложилось впечатление, что "Туда и обратно" - это сиквел к "Из грязи в князи"
Аэрис: Адино
Ghera: Аэрис, это тип сюжета. Не сам сюжет. Кстати, я в свое время рискнула предположить, что любимое нами аниме принадлежит к большому бранчу историй о рождении героя, которые начинаются с Энея:-) Убеждать человека, у которого Рауль "меланхолично-страдающий", мне банально не в чем. Вот у меня в подписи хорошая фраза про лакуны, да? Так вот, Рауль - это такая ходячая лакуна в сюжете, которую легко заполнить в соответствии со своими эстетическими предпочтениями. ИМХО, конечно.
винни-пух: По-моему, "туда и обратно" - это путешествие во всех смыслах - от духовного так сказать до толкиеновского. Вы мне нравитесь: "Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" Странная какая-то точка зрения, мы кому пишите-то: читателям или писателям? Это разные люди, чесс слово, как автор я могу в упор не понимать какого-то пейринга. а как читатель прочитаю и порадуюсь, если понравится. "Все чаще я, имхо, вижу фики поверхностные, зарисовки, непонятно зачем выложенные на всеобщее обозрение. Они не просто слабые - они никшемушные. И весьма мало касаются АнК". Март, как давно Вы это видите? Потому что два месяца все дружно тсрадают Кусабитоном. и больше чем на вторичные зарисовки ни сил ни мозгов не хватает. И потом, с Вашей точки зрения - никчемушные. но ведь и Ваша точка зрения не единственно верная на свете, правда же?
Ghera: винни-пух пишет: По-моему, "туда и обратно" - это путешествие во всех смыслах - от духовного так сказать до толкиеновского. И это тоже. Просто сначала литература реализовывала его буквально, в смысле путешествия. Первые романы как жанр были как раз о путешествии и духовном взрослении - по той просто причине, что это давало офигительную возможность столкнуть героя с как можно большим количеством людей и событий. Потом, с развитием жанра, путешествие становится духовным. Ну, в общих чертах, как-то так. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная? Слона-то я и не приметил... Что значит - стоит ли? А почему нет? Если не можешь этого не написать, то какая разница? "Я дерусь потому, что я дерусь".
Аэрис: Ghera, а что победа над чудовищем или туда и обратно не могут быть комедией или трагедией? Хм. Нет, я так не думаю (про Рауля). В определенных рамках образ можно читать по-разному, но рамки-то есть. Рауль - БЛОНДИ, начнем с этого.=) И Рауль достаточно много говорит в аниме, чтобы понять, что ни меланхолии, ни прочих сантиментов там не лежало близко. Он, по-моему, очень четко и ясно излагает свою позицию. Вы способны найти в ней что-нибудь сентиментальное?=) И потом, я ведь не говорю, что из двух т.з. моя - абсолютно верная (хотя я, разумеется, ее считаю верной, иначе не придерживался бы). Я просто говорю, что мы с аффтаром смотрели дваразных аниме - нам не о чем спорить.
Аэрис: А АнК это из князей в грязи, имхо=)))) Скопом, для всех.
Ghera: Аэрис пишет: а что победа над чудовищем или туда и обратно не могут быть комедией или трагедией? Комедия (или трагедия) в данном случае не характеристика конкретного воплощения сюжета, а его типа. В этом контексте победа над чудовищем не может быть трагедией - это разные вещи. В определенных рамках образ можно читать по-разному, но рамки-то есть. Рауль - БЛОНДИ, начнем с этого.=) Это верно, я даже не спорю. Но Рауль не так много и сильно проявлен в ткани произведения, как прочие герои, и главное - мало участвует в основном действии, что позволяет его варьировать в более широких рамках. Вместе с тем он достаточно яркий. Это вообще феномен многих фандомов, когда на первый план выходят второ-и-дальше-степенные герои подобного плана.
golden: Так, давайте я сразу уточню, что фраза про меланхоличного Рауля из моего дневника, где я, собственно, могу высказывать свои мысли в той форме, в которой лично мне удобно. Рауль блонди. И каждый его видит в такой форме, как ему удобно. Возможно так называемым старичкам уже нечего делать в фэндоме, недаром же говорят - главное вовремя уйти. И у новых авторов есть своя возможность написать свой фанон, который тоже будет неверен.
Аэрис: Ghera, для чудовища - очень даже=) Нет, я издеваюсь, конечно. Но мне это утверждение представляется сомнительным. А потом Март вел речь о конкретных идеях и сюжетных ходах, я думаю=) Не о типах сюжета в общем. Ghera пишет: Это вообще феномен многих фандомов, когда на первый план выходят второ-и-дальше-степенные герои подобного плана. Дык это, имхо, вполне естественно. Персонаж понравился, а внимания ему уделено меньше, чем хотелось бы. Начинаешь додумывать то. что хотел бы знать.
golden: Существуют определенные канонные нормы. Но простите меня, мало кто может писать в рамках канона это раз, и второе - канон каждый видит так как ему удобно. Так что на тему канона споры давно было бы пора прекратить. Фики в большинстве своем пишуться под впечатлением. Иначе это не фики - а учебник по истории фантастики. Если эмоуионально несет - хочется создать. И у каждого фика свой читатель. Лично за себя могу сказать, что я либо скоро вообще не буду писать по этому фэндому именно потому, что появилось слишком много знающих "фэнон" и - где мои мысли обязательно будут приписаны кому-то другому. Либо буду писать, но изначально попрошу не комментировать по причине см. выше. Потому что задалбливает. Если человек элементарно владеет русским языком (в смысле грамотно пишет и умеет строить сюжетные линии) и владеет хотя бы частичным знанием анимэ - у него есть право писать и предоставлять это на общий обзор. Или в фэндоме все так изменилось за то время, что я здесь?
Аэрис: golden, упс. Извините, ради бога, я не знал. Лично я, в общем-то, эту фразу взял как образец "авторского видения", никаким образом не соотносящегося с каноном. Гм. О том, кому откуда надо уходить, мы поговорим, когда кто-нибудь из новых аффтаров напишет текст, сравнимый с фиками, к примеру, PaleFire - по каноничности, по владению матчастью и рус.языком. И по умению строить сюжетные линии. Слава богу, что иногда они все-таки возвращаются и пишут. Иначе в фандоме будет нечего читать и обсуждать. Хорошие фики есть, Ghera тому пример. Но их чудовищно мало.
Аэрис: golden golden пишет: у него есть право писать и предоставлять это на общий обзор Дааааа=))) А у всех, кто ЭТО прочтет, есть право плеваться и материться - и на "грамотную писанину", и на "хотя бы частичное" знание канона. Будьте готовы к этому! Но это буду не я, чесслово. Мне лень.=))
golden: Аэрис я просто жаловался в своем дневнике на то, что пишу мини-фик и Рауль получается не то что бы несчастным - нет. Просто устало-меланхоличным. Как обычно у меня. Кстати для меня это "в характере" - умный чуть усталый спокойный Рауль. Я же говорю, каждый автор видит по-своему. Лично мне фики PaleFire не нравятся. Ни в коем случае не хочу ее обидеть, просто каждому свое. Хотя вот моя Солей обожает госпожу PaleFire как автора. Еще момент. Я тоже не новый автор. Но каноничностью в фиках не страдаю, зато эмоциональности хоть отбавляй. И вот эта эмоциональность, похоже, ни к чему. Так что говоря об уходе - я говорил только за себя, не более. Так уж вышло, что Март цитировал меня, мне придется объяснить свою точку зрения.
golden: Аэрис есть, вне сомнений. Только к сожалению многие плюются с позиции: мне не нравится, потому что я написал бы не так, и вообще аффтар гонит. Что не критика, а... что-то среднее между оскорблениями и разговором "ни о чем". ИМХО, конечно.
Ghera: Аэрис пишет: А потом Март вел речь о конкретных идеях и сюжетных ходах, я думаю=) Ну да. Но в пределах, допустим, фандома, на мой взгляд, количество сюжетных ходов по определению ограничено. Миром, героями... Персонаж понравился, а внимания ему уделено меньше, чем хотелось бы. Начинаешь додумывать то. что хотел бы знать. Не только. Это всегда персонажи одного типа. С одной общей характеристикой. И в конце концов, персонаж же должен еще сначала понравиться! Причем сразу многим. А ну поднимите руки, кому нравится Кириэ?;-))))) А он, между прочим, занимает лишь совсем чуть-чуть меньше места, чем Рауль. golden пишет: Но простите меня, мало кто может писать в рамках канона это раз Вот тут я тоже спою:-) Дело в том, что я в свое время пыталась писать по другому фандому. Выходило вроде не так плохо, но к концу текста мне становилось неприятно, потому что вместо канонных героев оставались только их имена. У меня было чувство, что я тупо жульничаю:-) И по этому фандому я писать перестала.
golden: Ghera можно выбиваться из канона, но не выбиваться из вселенной. Или из типажа героя. Тогда это вроде и не канон, и ощущения остаются. Честно говоря, у меня одно отношение к автору и его фику - "торкает" или "не торкает", то есть или цепляет или нет.
Saki: Аэрис хитрость в том, чтобы, увидев какого-то героя едко-весёлым или занудным, изобразить его именно таким, и чтобы читатели при этом даже не засомневались, что автор не прав - во всяком случае в своём фике. Если всё оставлять в жёстких рамках канона и совсем не играть, имхо, станет скучновато. Я не имею в виду супер-перегибы, но - Рауль, строго говоря, в аниме мелькал постольку-поскольку, и его характер не развёрнут, так что он может и предаваться меланхолии (профессиональная "болезнь" блонди, скорее всего) - и это не значит, что он будет растекаться в кресле, но взирать на окружающее равнодушно-меланхолично-задумчиво он может - и ещё как. Блонди всё-таки не роботы. Ясон может испытывать эмоции - и не слабые, отчего же Рауля лишают этой черты? golden Каждый автор героев видит по-своему, это нормально. И там, где кому-то нравится Видение одного автора, другой предпочтёт свои фломастеры ))
Аэрис: golden, понял. Извините еще раз=) Я еще повторю - я ведь не утверждаю, что все должны видеть то, что вижу я, и писать так, как я считаю нужным (хотя Pale пишет хорошо, это вопрос не личных симпатий, а голого профессионализма). Я просто не буду спорить там, где не вижу точек соприкосновения (а раньше спорил, угу). Вы не страдаете каноничностью, я за нее удавиться готов - мы можем спорить до хрипоты, но это ни к чему не приведет ни одного из нас. Смысл спорить? Об этом я изначально и говорил.
Аэрис: Saki Saki пишет: хитрость в том, чтобы, увидев какого-то героя едко-весёлым или занудным, изобразить его именно таким, и чтобы читатели при этом даже не засомневались, что автор не прав - во всяком случае в своём фике Пожалуй.=) Saki пишет: Ясон может испытывать эмоции - и не слабые, отчего же Рауля лишают этой черты? Дык вопрос в том, какие эмоции он испытывает и как их проявляет, нэ? янебудуспоритьорауле!!! вы же сами отсюда разбежитесь!!!=)))))
golden: Аэрис каждому свое. я канона вообще мало где вижу. поэтому не вижу смысла бороться за мифическое нечто. Saki дорогая моя, у каждого придурка свои радости свое представление о любом событии или действиии, АНК в этом смысле не исключение. Я бы вообще не вмешался в дискуссию, если бы Март не цитировала мои высказывания, а что я пишу в своем личном пространстве исключительно мое дело. Я уже слишком стара для дискуссий "кто в доме хозяин". И если кому-то нравится с пеной у рта доказывать канонность или фэнонность... это его конституционное право, закрепленное законодательством Российской Федерации - а именно право на личную свободу мировоззрений.
Saki: Аэрис пишет: янебудуспоритьорауле!!! вы же сами отсюда разбежитесь!!!=))))) Хе )) Всё так серьёзно? ))
Аэрис: Ghera Ghera пишет: Но в пределах, допустим, фандома, на мой взгляд, количество сюжетных ходов по определению ограничено. Миром, героями... Да-да-да. Но что, мы их все уже выбрали? Не верю. Хотя сам че-то ниче придумать не могу=)) А с какой характеристикой это д.б. персонажи? Если бы Рауль увиделся мне в каноне таким, каким он видится мне в фаноне, у него не было бы шансов попасть в мои избранные персы, вот ей-богу.
Saki: golden ну, если конституционное... Я и не спорю - каждому своё, у всякого свой вкус ))
Аэрис: Saki пишет: Хе )) Всё так серьёзно? )) не, не "так" но меня можно растормошить и я стану злобным и занудным а мне этого не хочется Да и вообще, смысл обсуждать канон, когда тема - о фандоме?
Ghera: golden пишет: можно выбиваться из канона, но не выбиваться из вселенной. Или из типажа героя. Можно. Но чаще всего, выходя из канона, забывают там же героев. Я безлично:-) (тем более что за мной тоже такой грех водится) Аэрис пишет: Да-да-да. Но что, мы их все уже выбрали? Не верю. Не выбрали, конечно. Просто какие-то варианты сюжетов требуют более серьезной писательской подготовки, и пока фандом не имеет авторов, которые могут их успешно реализовать. Аэрис пишет: А с какой характеристикой это д.б. персонажи? Я пыталась это сформулировать, но у меня не получилось. Наверное, так: 1. Строго второстепенные герои. 2. Слабо проявленные в каноне. 3. Производящие неоднозначные действия по отношению к главным героям и/или обладающие неоднозначным чувством к ним (черт, очень путано!) 4. С яркой, запоминающейся внешностью (необязательно красивые).
Аэрис: Ghera, а чем же тут не подходит Кири???
Аэрис: Кстати, черт побери, если задуматься, Кири - действительно любопытный персонаж...
Ghera: Аэрис, рожей не вышел:-))) На самом деле "неоднозначные" - неточное слово. Может быть, трагические, драматические... я не могу подобрать нужное прилагательное. Но именно неоднозначные - поступки Кириэ совершенно одномерны.
Аэрис: Гм, нет. Кири испытывает к Рики и желание, и восхищение, и зависть. Тут можно таких мотивов намутить... Не зацикливаясь на материальной выгоде. Вот что рожей не вышел - это я верю. Гай тоже не шибко популярен, хотя куда уж тут неоднозначнее. Видимо, чтобы привлечь наше внимание, надо быть блондём.
Адино: Хм, если уж речь зашла о второстепенных персонажах и их популярности в фэндоме, я тоже кое-какие мысли из себя вытащу %) ИМХО, "тянут на свет" этих героев по двум причинам: потому что про главных "уже в каноне все сказано", а если не все - то все равно сказанно так сильно и ярко, что не дотянуться; либо наоборот, "не прав был Толкиен, не так все было!!" - в каноне что-то радикально не устраивает и хочется это поменять. Ну это так, грубая и неконцептуальная попытка классификации. А что касается того, почемы выбирают одних героев и игнорят других... ну, есть такой ничем не измеряемый показатель как "интересность персонажа". И имхо - внешность и "неоднозначные чувства к главному герою" тут совершенно не при чем, вернее они - только частный случай практики. У героя должна быть "визитка" - такой поступок или черта, которые сразу обращают на него внимание. Если б смотрела первым анимэ, а не читала роман - Рауль и замечен бы как нечто вещественное был только в момент произнесения фразы "Я не при каких обстоятельствах не соглашусь корректировать твой разум". Потому что это - Поступок. И он из Рауля делает Героя, а не "того парня-декорацию" :) Все - ИМХО, разумеется. И еще момент - Кириэ не так уж непопулярен в фэндоме, как может показаться. Я когда только начинала знакомиться с местными фиками, обратила внимание, что буквально в каждом пятом авторы стремятся как-то решить судьбу несчастной секс-долл, причем чаще всего его спасает раскаявшийся Гай (или, как в Форс-Мажоре, Катце). Тоже ведь знаковый момент, в каком-то смысле :)
Аэрис: Адино, лично я, говоря про Кири, имею в виду не его судьбу=) А его личность, раскрытие его как персонажа. Внимание к его мотивам, к его внутренней жизни, если так можно сказать. Насчет мотивов не согласен. Мне просто хочется говорить и писать о Рауле. Смотреть на него со стороны. Удобнее всего Катцем.=)
Ghera: Аэрис пишет: Гм, нет. Кири испытывает к Рики и желание, и восхищение, и зависть. Тут можно таких мотивов намутить... Не зацикливаясь на материальной выгоде. Испытывает. Но совершенно одномерно. Все это как бы чувства от одного корня. Он, знаете, такой шченок - "Да я! Да я! Да я вам всем докажу!" Это интересно, но не очень будоражит. Адино пишет: И имхо - внешность и "неоднозначные чувства к главному герою" тут совершенно не при чем, вернее они - только частный случай практики. У героя должна быть "визитка" - такой поступок или черта, которые сразу обращают на него внимание. Да, я об этом и говорю в третьем пункте - неоднозначные отношения и поступки. Вы сейчас описываете частный случай такого отношения или поступка. Но он действительно часто попадается, что да, то да. Дело в том, что я (все-таки профессиональный читатель, с опытом) в некоторых случаях совершенно не могу предугадать, какой герой вдруг будет держать на себе две трети фэндома. То, что для АнК таким героем оказался Рауль - для меня полнейшее открытие. Вот. Наверняка, если мы пошерстим свои любимые фандомы, то найдем еще примеры таких героев. Они не везде есть (например, в неплохо известном мне фэндоме "Призрака оперы" их нет, но там и вообще героев мало), но уж где есть... Для ГП - это Снейп, конечно. Для X-files - Крайчек. Для ВК - ну, тут не знаю, подозреваю, что Леголас и Боромир, наверняка в пределах "Сильмариллиона" еще найдутся, там удачный для таких героев текст сам по себе. Адино пишет: И еще момент - Кириэ не так уж непопулярен в фэндоме, как может показаться. В сравнении с Раулем и Ясоном - хм.
Адино: Аэрис, а мне хочется говорить и писать о квартирке Ясона в Эос Вот уж где красота и простор для воображения! А удобнее всего это делать глазами абстрактного безликого робота-уборщика. Надо будет попробовать %))) А если серьезно - я только две возможные причины привела. Могут быть и другие. А кстати, почему вам хочется говорить именно о Рауле? Чем он так "цепляет"?
Аэрис: Ghera, вот, кстати, чегоя не понимаю, так это Снейпа. Фи!(с) Мне все-таки кажется, что на Ясона с Раулем играет внешность.=( Адино пишет: а мне хочется говорить и писать о квартирке Ясона в Эос Вот уж где красота и простор для воображения! А удобнее всего это делать глазами абстрактного безликого робота-уборщика. Надо будет попробовать %))) Оооо! Вот видите, каких идей мы тут счас нарожаем? А Март говорит, все уже написано до нас=)))))) Не знаю. Почему-то из всего кусаби он единственный привлек моё внимание и постепенно стал центральной фигурой в мире АнК. Он необычный. Для любого мира необычный.=)
Адино: Ghera пишет: В сравнении с Раулем и Ясоном - хм. Тогда уже с Раулем и Катце - Ясон и Рики главные герои, они "из другой оперы". Ну, знаете, Кириэ и как человек, и как персонаж не настолько интересен, потому про него и пишут меньше. Ghera пишет: Да, я об этом и говорю в третьем пункте - неоднозначные отношения и поступки. Для меня это как раз убийственно однозначный поступок. Рауль расписывается в своей преданности Ясону и готовности ради него пойти против Юпитер. Так что слово "неоднозначный" - оно немного не того... Ghera пишет: Дело в том, что я (все-таки профессиональный читатель, с опытом) в некоторых случаях совершенно не могу предугадать, какой герой вдруг будет держать на себе две трети фэндома. Яркий. Интересный. Запоминающийся. Хотя измерить все это, конечно, нельзя %) Ghera пишет: Для ГП - это Снейп, конечно. Для X-files - Крайчек. Для ВК - ну, тут не знаю, подозреваю, что Леголас и Боромир, наверняка в пределах "Сильмариллиона" еще найдутся, там удачный для таких героев текст сам по себе. ГП меня оставил мегаравнодушной; популярность Крайчека имеет куда более материальную природу - афигенскую харизму исполнителя роли, Николаса Леа. Замени его на другого актера - и все, из обаятельного мерзавца вылупиться обыкновенный рядовой мелкий злыдень. "Трус и предатель", как его Малдер назвал :) А с Толкином даже не знаю, у него все герои - ого-го, не писали там разве что про троюродную бабушку Сэма, и то по недосмотру %) Хотя более всего досталось, наверное, Феанору и Морготу. "Темная харизма". Так что причины у популярности тех или иных героев совершенно разные, имхо. Общей является только яркость и сочность образа.
Ghera: Аэрис, а, ну я тоже не понимаю. Снейпа:-) Аэрис пишет: Мне все-таки кажется, что на Ясона с Раулем играет внешность.=( Безусловно. Но знаете, если я скажу, какой именно персонаж меня первым привлек в АнК, был, так сказать, триггером интереса - меня тут на смех поднимут. Кстати, написать нестебный текст от лица робота - о, это такая задача... Вызывающая уважение. Я бы ни за что не взялась. Кстати, у Стругацких такой текст есть:-))))))
Ghera: Адино пишет: популярность Крайчека имеет куда более материальную природу - афигенскую харизму исполнителя роли, Николаса Леа. Вы знаете, популярность Снейпа имеет, похоже, ту же природу:-) Адино пишет: Общей является только яркость и сочность образа. Яркость внешнего образа и размытость внутреннего. Что, повторяю, дает возможность варьировать героя как вам больше нравится. Для целей фикрайтера - лучше не придумать.
Адино: Ghera пишет: Яркость внешнего образа и размытость внутреннего. Что, повторяю, дает возможность варьировать героя как вам больше нравится. Могу сказать только одно - это не мой случай. Мне как раз нравяться яркие образы - в смысле яркости характера. Внешность... ну да, все мы не без греха, красота есть страшная сила, хотя мне как минимум один раз приходилось БЕЗУМНО фанатеть от ужасного-как-смертный-грех персонажа :) Правда, это был персонаж из мюзикла, и его играл мегахаризматичный актер с волшебной красоты голосом... А по поводу "размытости" - я бы скорее подставила сюда термин "возможности развития". Вообще возможности что-то с этим героем сделать. Причем как в плане "духовного развития", так и в плане судьбы, сюжета. Есть герои с необычным внутренним миром, с которыми не сделаешь сюжет и максимум что тут можно написать - зарисовку-драббл. Есть герои-пустышки, вокруг которых, как вокруг миксера, крутятся события и обстоятельства - см. Кириэ. И про них можно писать, хотя по возможности и сочетая с каким-то интересным как личность персонажем %)
Ghera: Внешность... ну да, все мы не без греха, красота есть страшная сила, хотя мне как минимум один раз приходилось БЕЗУМНО фанатеть от ужасного-как-смертный-грех персонажа :) Правда, это был персонаж из мюзикла, и его играл мегахаризматичный актер с волшебной красоты голосом... *смеясь* в мюзиклах настолько мало таких персонажей, что я даже рискну предположить, кто это был: Фролло, Призрак (Батлер, наверное?) или фон Кроллок? Адино пишет: А по поводу "размытости" - я бы скорее подставила сюда термин "возможности развития". Это тоже. Возможность развивать персонаж происходит как раз из нечеткости.
Адино: Промахнулись, но совсем немного :) Это был Клопен. И Сергей Ли. Хотя... фон Кролок... Бааааартон! Gott Ist Tot!!! Верните мою крышу %) В общем, вы правы, это еще один пример, и тоже в кассу. Ghera пишет: Это тоже. Возможность развивать персонаж происходит как раз из нечеткости. Нисогласна! Например, героям юного возраста вообще свойственно развиваться и меняться, даже если характер их предельно четко прописан.
Ghera: Промахнулись, но совсем немного :) Это был Клопен. И Сергей Ли. Ах, Ли! Ли - зайка:-))))) Я, правда, больше его знаю по "Норд-Осту". Адино пишет: Например, героям юного возраста вообще свойственно развиваться и меняться, даже если характер их предельно четко прописан. Но в пределах прописанного характера. То есть тоже шаг влево-шаг вправо... Если же отмечены только, допустим, опорные точки, то их можно крутить как кубик рубика и получать интересные цветосочетания. Но это применимо как раз к героям с нечетко прописанным характером.
Март: винни-пух пишет: два месяца все дружно тсрадают Кусабитоном. и больше чем на вторичные зарисовки ни сил ни мозгов не хватает. И потом, с Вашей точки зрения - никчемушные. но ведь и Ваша точка зрения не единственно верная на свете, правда же? Конечно, иначе бы я где-то в сторонке обсуждала положение дел) А насчет кусабитона - увы, пока слишком мало материального воплощения страданий, нэ? И среди заявок на кусабитон я авторов указанных зарисовок не заметила, разве что они идут под другими никами. Конечно же, я не претендую не то, чтобы на истину в последней инстанции, я мнение личное высказываю, во флуде, поскольку не считаю тему достойной появиться в основном форуме. Вас это устроит как ответ? golden я не обозначала авторов цитат. И в дневе тебя предупредила, что собираюсь создать такую темку во флуде) Было твое личное желание открыться. И я не считаю, что ты не права. Спасибо тебе за стимул запостить весьма интересную, судя по откликам, тему. И за смелость отстаивать свою позицию. Аэрис это почему же ты не хочешь поговорить о Рауле?) Тут даже стихи о нем пишут, правда, с неправильным, как на меня, ударением))) Ну давай, давай поговорим о фандомном Рауле, которого мне хочется защитить от некоторых авторов до -мяф- лапоприкладства) Saki пишет: Каждый автор героев видит по-своему, это нормально. И там, где кому-то нравится Видение одного автора, другой предпочтёт свои фломастеры Спасибо, как точно в тему темы !*тавтологию простите*) golden пишет: можно выбиваться из канона, но не выбиваться из вселенной. Или из типажа героя. Тогда это вроде и не канон, и ощущения остаются Вот-вот. Согласна. И кто тут утверждает, что я якобы говорила, что в фандоме все описано?! К барьеру!)))))))))
golden: Март я не ругаюсь. просто указываю, что в записях на дневнике я более откровенна, в записях на форуме - больше объясняю свою позицию. Просто я уже не вижу смысла обсуждать что-либо. Каждый остается при своем мнении. Но если раньше фэндом для меня был отчаянным полетом, то сейчас...
Март: golden мы все взрослеем.
golden: Март если бы дело было во взрослости...
Ghera: Март пишет: И кто тут утверждает, что я якобы говорила, что в фандоме все описано?! К барьеру!))))))))) Не-не-не, к барьеру не надо, я давно не стреляла:-) Фандом вообще, не только обсуждаемый, вообще склонен сосредоточиваться только на каких-то отдельных аспектах канона и разрабатывать преимущественно строго ограниченный круг тем. Таким образом, может случиться так, что в рамках круга тем фандома действительно будет все описано.
Март: Кстати, о птичках Рауле. Разбавим серьезность, ок?)
винни-пух: Неопределенность характера персонажа, по-моему самый лучший стимул: можно нафантазировать что душе угодно и заставить действовать как тебе захочется. Главное, предоставить господам-читателям обоснование. Рауль в переведенной части романа никакущий, окромя упоминания о некоей дикой красоте. В смысле характер красоты дикий. а не красота безумная. Но кто-то награждает бедолагу нежно-розовым характером, а кто-то делает государственным деятелем. Ну какой деятель из биотехнолога? Вместе почитателям не сойтись. Советую Вам, Март, для обсуждения сего героя открыть новый пост - грохоту бу-удет! Что значит, старичкам пора на покой? Это кому? Робину Пеку что ли. который значит никогда не допишет "Отраву"? Типун Вам на язык. К тому же, точно обозначить что такое канон, извините. еще никому не удавалось. Чем больше я читаю мнений. тем меньше понимаю. правда. То ли вещи я не те у авторов читаю. то ли канон понимаю в извращенной форме.
Март: винни-пух пишет: Что значит, старичкам пора на покой? Это кому? Робину Пеку что ли. который значит никогда не допишет "Отраву"? Типун Вам на язык. Это вам типун. Укажите цитату, где говорится такое. винни-пух пишет: Советую Вам, Март, для обсуждения сего героя открыть новый пост - грохоту бу-удет! Знаете, ваши советы мне не указ) Если я и захочу открыть новую тему, то она будет посвящена Рики. Надеюсь, тогда вы поучаствуете в более вежливой форме) Я, конечно, не советую, но полагаю, что вы не почитали все комментарии.
vivianne_undo: Сейчас я скажу имху, за которую меня сразу же запинают ногами господа канонисты. На мой взгляд в нашем фэндоме нет ни единой по-настоящему каноничной вещи. Даже в про-канонных вещах есть авторские взгляды, повороты сюжетов, несвойственные канону, и прочее. И это правильно. Писать только КАНОН - это скучно. Тем более - читать только канон. Если в фэндоме останется только КАНОН, фэндом вымрет. Канон Ai no Kusabi - это жестокость, страдания, безысходность. Вы можете постоянно находиться в подобном состоянии? Лично я - нет. Я тянусь к свету и добру. И в большинстве своем люди тянутся к тому же самому. Сейчас вы скажете, что в таком случае этот фэндом не для меня (к тому же мне так уже говорили). А вот нет. Прикипела я к нему. И хочется мне видеть его ярким, прекрасным, интересным. Март пишет: Все чаще я, имхо, вижу фики поверхностные, зарисовки, непонятно зачем выложенные на всеобщее обозрение. Они не просто слабые - они никшемушные. И весьма мало касаются АнК. Абсолютно не согласна с этим мнением. Разве зарисовки не имеют право на существование? Что, для того, чтобы чувствовать себя полноценным приверженцем фэнома, необходимо писать огромные, в большинстве своем скучные и мрачные фики, которые читаются иногда просто через строчку, а то и через две? Таких в фэндоме тоже много. Не буду назвать имен авторов, не люблю обижать людей. Не спорю, есть много и прекрасных качественных больших произведений, с четко выверенным проканоничным сюжетом, интересными персонажами. Но их - единицы. Как раз логически завершенные небольшие фики на 3-10 страниц - это самый лучший вариант. Как раз такие фики раскрывают автора, как творческую личность. А то воды можно разлить на сотни страниц, а нормального сюжета так и не прописать.
Март: vivianne_undo зарисовки имеют право на существование!!!!!!! смотря какие! хотя бы видимость сюжета, плз, а не созерцание цветения сакуры (сорри, я просто не хочу указывать конкретно). Я тоже не люблю читать огромные тексты совершенно без диалогов. Есть тут такой, может, их и больше, но не нашла. Вив, кажется.. ты меня не поняла. Очередной раз пересматриваю аниме (кстати, подскажите, как делать капсы!) Я не увидела жестокости, страдания. безысходности. Я вдруг поняла, что это просто отыгрыш, косплей. В той сцене, где Ясон приходит к Рики домой, он очень нежен и говорит: Разве я причинял тебе боль? И Рики не возражает. Это игра. Да, для готовых ринуться в драку повторяю: ИМХО! И вот я вдруг увидела именно в аниме главную пружину истории: отношения Рики и Гая. А в общем и целом, прошу всех вспомнить главный посыл темы: будущее фандома. Для меня АнК прежде всего красивая история о мужчинах, придуманная женщиной.
vivianne_undo: Март, будущее фэндома, несомненно, в новых вливаниях. Тут даже говорить не о чем. Однако я как-то не представляю себе, чтобы люди, приходящие в фэндом, не смотрели АнК и пишут, основываясь только на фиках... Март пишет: Вив, кажется.. ты меня не поняла. Может быть :)
Март: vivianne_undo да, тут есть люди, не смотревшие АнК и даже не желающие смотреть
vivianne_undo: Март Правда? Не встречала. Даже интересно посмотреть... Особенно на тех, кто застрял в фэндоме, но АнК не смотрел и не собирается.
Ghera: vivianne_undo пишет: На мой взгляд в нашем фэндоме нет ни единой по-настоящему каноничной вещи. Да, я согласна. Потому что удержать такой зашкаливающий уровень боли не всякий может. Я сейчас имею в виду авторов, а не читателей.
Март: Ghera ну не увидела я зашкаливающий уровень боли ни в аниме, ни в романе. Его, этот уровень, можно представить, со- чувствовать. Первые 3-4 просмотра аниме я ощущала слезы. В романе - ни разу. Видимо, плохой перевод. Будем ждать новый, с нашими новыми учасниками. Самые лучшие вещи - не канонные, имхо.
vivianne_undo: Март пишет: Самые лучшие вещи - не канонные, имхо. Поддерживаю всеми лапами.
Ghera: Март, я сейчас только про аниме. Поверьте, зашкаливающий уровень боли - это не аберрация моего восприятия. И это не слезы. Это ужас. Я бы по этому накалу сравнила АнК с 1984.
Март: Ghera с Оруэллом? Слишком далеки его конструкции от нашей действительности. Ну не со-переживала я их, увы. Зато документальные свидетельства из истории СССР - да. Не буду перечислять, но упоминание о репрессиях 1937, расстрелы в 60-х должны быть достаточны. чтобы обозначить. что я в теме. Наверное, на меня действует только талантливый вымысел.
Remi: golden пишет: Фики в большинстве своем пишуться под впечатлением по-моему, самая важная фраза в этой теме. винни-пух пишет: Ну какой деятель из биотехнолога? политический - никакой. ему фигней страдать некогда, он наукой занимается. vivianne_undo пишет: Писать только КАНОН - это скучно неа, это плагиат. vivianne_undo пишет: Как раз такие фики раскрывают автора, как творческую личность именно. умудриться донести до читателя мысль в произведении малой формы - это даже не талант, это ТАЛАНТИЩЕ! Март пишет: тут есть люди, не смотревшие АнК и даже не желающие смотреть а как они тогда вообще понимают, о чем здесь (я имею в виду на форуме) речь? не, пока люди так активно участвуют в обсуждении, не вымрет фандом...
Март: Remi некоторые читали только фанон. Некоторые - несколько условно переведенных глав романа Ёсихары. Личное мнение - в таком случае фикрайтерам нужен только отправный толчок. Фандом значения не имеет. Лишь бы слэш. А в АнК - явный, всеми признанный яой, даже притягивать за уши, как в других фандомах, не нужно)
Remi: это во мне, наверное, историк вякает - не зная источника, не лезть с мнением (под источником в данном случае подразумеваю аниме). именно поэтому не приемлю точку зрения "сам я произведение не читал (в данном случае смотрел), но хочу сказать..." а вообще-то могу если не принять, то понять почти любую точку зрения. Март пишет: А в АнК - явный, всеми признанный яой ну и что, что яой. как говорится, не нравится - не смотри...
Март: Remi а ты внимательно почитала? Некоторые фикрайтеры идут в фандом, не зная первоисточника хотя бы аниме, и пишут потому, что АнК - яой) А во мне аналитик вякает - не зная броду, не лезь в воду)
Remi: Март пишет: Некоторые фикрайтеры идут в фандом и пишут потому, что АнК - яой а, вот в чем дело... гм... интересно... мне вообще-то мир в целом понравился, ну и нарисовано интересно. а уж кто кого и как - для меня не суть важно. Март пишет: не зная броду, не лезь в воду кажется, разными словами об одном и том же пишем, не так ли?
Лизея: винни-пух пишет: Советую Вам, Март, для обсуждения сего героя открыть новый пост - грохоту бу-удет Как старичёк, которому давно пора, протестую! Обсуждение Рауля было, лично темку зачинала, при том потом кому-то пришлось вторую открывать - в первой килобайты закончились. Говоря словами конституции, каждый имеет право. Писать, что ему охота, читать что ему интересно. Однако я смотрю, что есть среди авторов натуры глубоко страстные. И видят они по-другому, наложилось у них на своё, и вы их не уговариваете - они же всем существом прочувствовали и прострадали, они вам это своё ни за что не отдадут. Они любого затиранют, кто другого мнения. Феномен АНК (религия просто!) каждый его открывает для себя, себе и по себе, потому что задевает он что-то такое, кто никто не доставал, и делает это в глазах конгретного темпераментного человека его почти святыней, и мою святыню ты пальцами трогать не смей! Со своим-то видением... Понятно, что натуры эти чаще всего достаточно умны, одиноки, и святынь у них этих наперечёт по пальцам. Я страстными натурами восхищаюсь по жизни, но люди добрые - розовый бантик с карандашом за ухом, она же тоже человек... Зачем же с ним, хуже чем Ясон с Рики? Новичкам рада, старичкам рада тем более. Я люблю это произведение, и этот фэндом мне интересен.
lazarus: По-моему, те, кто взялся писать по АнК только потому, что это яой, надолго здесь не задерживаются. Кругом столько фэндомов, хороших и разных:) Лизея, ну и что, что было? Ща организую опрос для неуспевших поучаствовать.
Адино: vivianne_undo пишет: Канон Ai no Kusabi - это жестокость, страдания, безысходность. А для меня канон - это свет, надежда, история о силе духа и гордости, история о людях, побеждающих обстоятельства. Март пишет: Самые лучшие вещи - не канонные, имхо. Смотря что понимать под "не-канонностью". Я есть быть абажать хорошие, логичные АУшки. Но я страшенно не люблю грубый ООС (Out Of Character), хотя безусловно, грань, отделяющая ООС от IC очень тонка. АУ-не-ООС - это мегазадача для автора, и если она решена - огромное удовольствие для читателя. И при этом я просто категорически не согласна что "канонные" вещи скучнее и хуже неканонных. В любой трактовке термина.
Таррелонд-Эш: Адино пишет: А для меня канон - это свет, надежда, история о силе духа и гордости, история о людях, побеждающих обстоятельства. Да - для нас. Но для персонажей, боюсь, это были vivianne_undo пишет: жестокость, страдания, безысходность
Адино: Таррелонд-Эш, это были жестокость, страдания, безысходность, через которые, как через тернии, герои поднялись к свет, надежда, история о силе духа и гордости, история о людях, побеждающих обстоятельства .
Таррелонд-Эш: Адино, э, мне всё же кажется, что это категории, которыми оперирует зритель. В кусабях есть любовь (ИМХО), есть моменты счастья (гм, у меня уже темы в голове путаются%)) Ты это имеешь в виду? Тогда я не спорю. Но не говори, что Ясон с Рики ощущали себя героями, уникумами, победителями обстоятельств:-)
Адино: Таррелонд-Эш, я бы сказала что в свои последние минуты они ощущали покой. И осознание того, что "Все что свершить возможно человеку - он совершил. И он увидит Мекку". Особенно это по Ясону видно - ни в голосе, ни в лице его нет отчаянья. Там гармония и покой. Он в этой огненной буре - на своем месте.
Таррелонд-Эш: Ох, Адино, хотела бы я знать, о чём Ясон в тот момент думал... Честно.
lazarus: Таррелонд-Эш, ППКС. Жуткая красота греческих трагедий - это для зрителей. Для героев это боль, страх, грязь, безысходность. Аниме не вызывает во мне ощущения безысходности, но я-то зритель :)
Адино: Я бы и рада вам что-то доказать, но не смогу :) Знаю только, что у нормального человека, а уж тем более - такого сильного, как Ясон и его монгрел, - так вот, у такого человека реакция на ситуацию "Абзац наступил" бывает двух типов: или "а нам все равно, а нам все равно" - полное безразличие к происходящему; или колоссальный подъем душевных, физических, умственных, всех и всяческих сил - "позажигаем напоследок!". Состояние боли-отчаянья-страха-безысходности просто не может длится долго. Нервная система его не поддерживает. А Ясон уж тем более его успел пережить в те минуты, когда провожал взглядом Рики, волокущего к выходу Гая.
lazarus: Адино, я тоже ничего не собираюсь доказывать. Когда мне говорят, что смерть героев в пламени - это самый настоящий ХЭ и есть, мне очень хочется запихнуть говорящего в этот самый ХЭ, нехай наслаждается. ОК, остались при своих мнениях :)
Таррелонд-Эш: Гм, если бы они выжили, но разошлись, так и не разобравшись между собой, - вот это для меня было бы жутко. Такой путь - и впустую. Хотя разум подсказывает, что такой вариант событий предпочтительнее канонного. И опять в разных темах говорим об одном...
Remi: ХЭ в том, что они таки оказались вместе. но вот то, в каком именно месте и при каких обстоятельствах... это никак не может быть ХЭ. Таррелонд-Эш пишет: И опять в разных темах говорим об одном... ага. о наболевшем...
Таррелонд-Эш: Remi пишет: ХЭ в том, что они таки оказались вместе. но вот то, в каком именно месте и при каких обстоятельствах... это никак не может быть ХЭ. Угу.
Yulya_Lav: Если бы в АНК был бы ХЭ (в голливудском понимании этих слов), это был бы уже не АНК, и не зацепило бы так, как зацепило. Большинство просто прошли бы мимо "очередной истории про золушку". АНК и силен своим (не побоюсь этого слова) концом. Читая фанфики или используя собственное воображение можно представлять как это могло бы быть (умиляться, греть и лелять собственные мысли ), а АНК пусть остается АНКом. Из вышесказанного встает следующий вопрос: " Если бы в аниме Ясон и Рики остались вместе (живыми естествено ) были бы вы сейчас на этом фэндоме? И вообще был ли бы фэндом?
Аэрис: Тьфу, упустил тему.=) Ghera пишет: Безусловно. Но знаете, если я скажу, какой именно персонаж меня первым привлек в АнК, был, так сказать, триггером интереса - меня тут на смех поднимут. Какой, какой? vivianne_undo пишет: На мой взгляд в нашем фэндоме нет ни единой по-настоящему каноничной вещи. Даже в про-канонных вещах есть авторские взгляды, повороты сюжетов, несвойственные канону, и прочее. И это правильно. Писать только КАНОН - это скучно. Тем более - читать только канон. А что такое "писать канон"? Пересказывать историю Рики-с-Ясоном своими словами в 35 раз? Или все-таки придерживаться внутренней логики и мира и характеров персонажей? Второе - это цель и смысл фанфикшена, по-моему. Называть Раулем то, что не является Раулем, и ставить его в отношения с тем, что называется Катцем, но Катце даже издалека не похоже, причем в отношения, которые невозможны между Раулем и Катце... (да-да, это ИСКРЫ! и еще "форсмажор" какой-нить...) Есть ли смысл? Для меня - нету. Зачем привязывать свои мыльные оперы к фандому АнК? Для меня лично это загадка. Канон Ai no Kusabi - это жестокость, страдания, безысходность. Вы можете постоянно находиться в подобном состоянии? Есть ненормальные, к-х привлекает именно ЭТО. Это можно понять. Это можно выдержать. В этом можно жить. Чесслово.^^ "Эта истина еще никому не мешала завтракать"(с) Но это только одна сторона медали. Вторая - это нереальная СИЛА, которая ломает на своем пути всё. В том числе тех, правда, и тех, кто ею обладает. Это дьявольски сложно объяснить одним оффтопом в темке, но надежда прячется кусаби в именно в жестокости и страдании, в самой сердцевинке. А безысходности там нет.=) Я тянусь к свету и добру. И в большинстве своем люди тянутся к тому же самому. Вообще никак не переходя на личности и конкр. фики: ПОЧЕМУ тянуться к добру надо на примере канона, в котором этого добра НЕТ? В котором его НЕ МОЖЕТ БЫТЬ? Из чувства противоречия?=) Ghera Поверьте, зашкаливающий уровень боли - это не аберрация моего восприятия. И это не слезы. Это ужас. Да нет, это свет. Чистый свет.=) Хотя это, видимо, аберрация моего восприятия. Мне опять придется объяснять, что для меня финал истории Рики и Ясона - это чистое, дистиллированное, 100% Щастье. Очищенное от всего вообще. От них самих. Да, другим (Гаю, Раулю, Катце) оно встало в копеечку, для них троих эта история действительно безысходна.=) И, может, именно поэтому они привлекают меня куда больше, чем главные герои. С ними все ясно, внутренний цикл завершен, катарсис или что там достигнут. Март пишет: Аэрис это почему же ты не хочешь поговорить о Рауле?) Тут даже стихи о нем пишут, правда, с неправильным, как на меня, ударением))) Ну давай, давай поговорим о фандомном Рауле, которого мне хочется защитить от некоторых авторов до -мяф- лапоприкладства) До прикладства лап к Раулю? Оооо, да. Наложить на Рауля лапы я никогда не против=))))))
Ghera: Аэрис пишет: Какой, какой? Гай:-) Смейтесь теперь. Аэрис пишет: Да нет, это свет. Чистый свет.=) ...финал истории Рики и Ясона - это чистое, дистиллированное, 100% Щастье. Очищенное от всего вообще. От них самих. Финал - безусловно. Но я говорю про сам мир. (только я для себя это обозначаю не как счастье, а как Чудо. Случилось то, чего в этом мире не было, быть не могло)
Аэрис: Ghera, а что смеяться? Меня тоже очень привлекает нет, интересует Гай. Наверное, это даже по ЛМ очень заметно... Не, я думаю, случилось то, что именно в этом мире просто обязано было рано или поздно произойти.
Ghera: Аэрис, ну, насколько я понимаю, Гай - не самый стандартный выбор. Но это, как ни странно, наиболее близкий мне герой. И он, кстати, не Отелло ни разу. Он ведь не ревнует... Не, я думаю, случилось то, что именно в этом мире просто обязано было рано или поздно произойти. Если считать, что чудеса время от времени все равно происходят - то возможно. Но это именно чудо. Видение. Поэтому плачет Катце: ему было видение.
vivianne_undo: Видимо, я совсем разучилась доносить смысл словами.
Адино: Yulya_Lav пишет: Если бы в аниме Ясон и Рики остались вместе (живыми естествено ) были бы вы сейчас на этом фэндоме? Да! Я об этом и пытаюсь сказать. Для меня моментом катарсиса в АнКе является "Уходи. Спасай Гая" Ясона; "Я иду назад!" Рики и сигарета, прикуренная от сигареты. Это и есть настоящий взрыв. Едва ли не Большой Взрыв, из которого рождается Вселенная :) Сам момент разрушения Дана Бан уже не играет такой роли, хотя гибель героев и заставляет рыдать и биться головой о стену. В первый раз. Потому что когда ты смотришь АнК в первый раз - ты плачешь от горя, от того, что Они - погибли; а когда смотришь во второй раз - плачешь и от боли, и от счастья, потому что Они - победили. И вот именно поэтому у меня вообще никакого отторжения не вызывают фики, где умно и логично прописан момент спасения героев. Это безусловно АУ - но оно не идет в разрез с духом канона, потому что идея АнК имхо не в том, что "Мир жесток, и он погубит тех, кто осмелится любить". В отличии от "Ромео и Джульетты", кстати :) Мррря? Так понятнее? И извините за пафос, мяу не умеет по-человечески выражаться %( Аэрис пишет: (да-да, это ИСКРЫ! и еще "форсмажор" какой-нить...) Ой! Вы меня убииили!! *схватилась за сердце и изобразила умирающего ктулху* Искры - это стеб, и очень зажигательный. А Форс-Мажор - шедевр. Даже не смотря на ООСного Рауля.
Аэрис: Ghera, что не Отелло - точно. Он вообще скорее "аналог" Рауля. Но в отличие от Рауля не может вовремя остановиться. Это ж у Вас на дневнике этот разговор был? Про способность принять чужой выбор? Гай не способен. Ghera пишет: Если считать, что чудеса время от времени все равно происходят - то возможно. Но это именно чудо. Видение. Поэтому плачет Катце: ему было видение. Я думаю, это закон бутерброда. Закон развития Вселенной от противного.=) А Катце плачет сразу от массы причин. На них и правда слишком много свалилось разом... Это видение Катце (и Рауль) наблюдал четыре с лишним года, в динамике. Это немножко больше, чем нормальная психика может вынести. И Катце даже не блонди, в отличие от Рауля.
Аэрис: Хе. Вот это "в отличие от Рауля" - это показатель моего диагноза.
lazarus: Аэрис пишет: "Мне опять придется объяснять, что для меня финал истории Рики и Ясона - это чистое, дистиллированное, 100% Щастье. Очищенное от всего вообще. От них самих". Это как? Пошла думать эту мысль 0_0
Аэрис: Адино пишет: Искры - это стеб, и очень зажигательный. У меня нет чувства юмора.=) А Форс-Мажор - шедевр. Даже не смотря на ООСного Рауля. Тьфу. Т.е. имхо, конечно, но тьфу. Там вообще кусаби даже рядом не лежало. Хотя, погодите... Это же там Кири оказывается братиком Катце, да? А то я, может, мимо ругаюсь?.. Мне нравится "Конец игры", так оно, кажется, называется.
Аэрис: lazarus пишет: Это как? Пошла думать эту мысль 0_0 Я даже думаю, что Ясон был бы мммм... content, даже если бы Рики к нему не пришел (в ДБ). *потирает лапки*
Ghera: Аэрис пишет: Это ж у Вас на дневнике этот разговор был? Про способность принять чужой выбор? Гай не способен. Может, и у меня. Но дело не в выборе как таковом. Гай (как, кстати, и Рауль) не может осмыслить ситуацию как вышедшую за рамки существующего на Амои общественного договора. Но "не Отелло" он в другом смысле. Вспомните, о чем он так отчаянно просит Рики в Дана Бан? И вот еще поэтому я его так люблю: он субститут унижения. Это его голосом говорит Керес. Аэрис пишет: Это видение Катце... наблюдал четыре с лишним года, в динамике. Да ничего он не наблюдал. Потому что то, что происходило между Рики и Ясоном, известно только Рики и Ясону. Катце в их личную зону не лез. И именно поэтому он так не доверял Рики (тут должен быть список примеров, которые мне лень приводить). И вот когда он увидел что, собственно, происходило у него на глазах - он и разрыдался.
Аэрис: Ghera Помню-то я помню. Я опять-таки не согласен - с унижением. Гай берется за то, за что на его месте браться не принято. Он хочет сломать ситуацию под себя. Нет, под РИКИ. Опять - сломать вместе с самим собой.=) Гай (как, кстати, и Рауль) не может осмыслить ситуацию как вышедшую за рамки существующего на Амои общественного договора. Гм. Оба они как раз именно так ее и осмысляют, имхо. Поэтому оба действуют так, как они действуют. Из них масштаб "разлива" адекватно представлял себе только Рауль, это да. Хотя что представлял себе Катце, сказать сложно. Гм, я бы тоже не доверял Рики. А в личную зону Катце лез даже в аниме - не раз. И всегда весьма "впопад". Примеры надо? А наглую рожу в начале фильма напомнить?;)
Адино: Ghera пишет: Да ничего он не наблюдал. Потому что то, что происходило между Рики и Ясоном, известно только Рики и Ясону. Катце в их личную зону не лез. Катце как раз все прекрасно понимал. И даже немного лез - ведь это он сначала "искушал" Рики, предлагая бежать с Амой, а потом настоятельно советовал порвать с Гаем (по анимэ). И это он осмелился спросить Ясона "Неужели ты его так сильно любишь?" - когда Ясон сам только-только начал это понимать. А по роману он вообще не раз размышлял об их отношениях. Катце как раз был единственным человеком, одинаково хорошо понимавшим и Ясона, и Рики. И вообще чуткость к чужим чувствам, равно как и способность думать и анализировать, ему не чужда :) Аэрис пишет: Тьфу. Т.е. имхо, конечно, но тьфу. Там вообще кусаби даже рядом не лежало. Хотя, погодите... Это же там Кири оказывается братиком Катце, да? А то я, может, мимо ругаюсь?.. Да, это он :) Вы раните мое фанатское сердце - имхо, Форс-Мажор один из наиболее качественных фиков фэндома, и один из лучших рассказов про Катце (глубоко канонного Катце, ИМХО). А "Конец игры" - это вообще шедевр в кубе.
Zainka: Ghera пишет: Аэрис пишет: цитата: Это видение Катце... наблюдал четыре с лишним года, в динамике. Да ничего он не наблюдал. Потому что то, что происходило между Рики и Ясоном, известно только Рики и Ясону. Катце в их личную зону не лез. И именно поэтому он так не доверял Рики (тут должен быть список примеров, которые мне лень приводить). И вот когда он увидел что, собственно, происходило у него на глазах - он и разрыдался. Ghera, согласна. ИМХО, Катце - как и Рауль - мог наблюдать со стороны внешние проявления. Ну, может быть, мог знать больше о Ясоне. Все-таки, они регулярно общались, и что-то - намеренно или нет - могло прорываться, особенно под конец. А вот что на душе у Рики Катце не знал и знать не мог. Они не виделись четыре года (это канон!). Да, Катце не доверял Рики. Но с чего взяться этому доверию? Для этого надо, как минимум, чтобы Рики верил Катце и пошел с ним на откровенность. А с какой стати? И из романа, и даже из аниме ясно, что Рики знал о том, что Катце в курсе того, где и как он провел эти три года, - и о том, что Катце принял в его судьбе непосредственное участие. И, кстати, Катце знает, что Рики все это известно. В ответ на упрек "Ты меня продал" Катце, не оправдываясь, ссылается на волю Ясона - и этого объяснения достаточно обоим.
Аэрис: Адино пишет: Катце как раз был единственным человеком Ай, как же все-таки все старательно игнорируют Рауля. Насчет "Конца игры" согласен. Насчет "ФорсМажора" - категорически нет.=) Я еще у JT по кусаби читал что-то про умирающего Катце. Тоже не пришей кобыле хвост. Кажется, надо было полностью выбить почву из-под ног у героев, чтобы они наконец получились каноничными - в "Конце игры". Парадокс. ВСЁ, что я говорю, является моим личным мнением/наблюдениями, а не гласом фандома или божественным откровением.
Аэрис: Zainka, хе. Что на душе у Рики, ей-богу, кто угодно знал лучше самого Рики. Не, вру, не кто угодно=) Гай не знал=))) Товарищи, а мы не оффтопим? Я на форуме давно не был, но мне не хотелось бы "в баньку"=///
Адино: Аэрис пишет: Ай, как же все-таки все старательно игнорируют Рауля. Рауль, понимающий, что на душе у Рики?? Он и Ясона то, ИМХО, не понимал, хотя был очень привязан. Аэрис пишет: Что на душе у Рики, ей-богу, кто угодно знал лучше самого Рики. Не, вру, не кто угодно=) Гай не знал=))) Писарь возжигаше!
Март: Аэрис пишет: Аэрис это почему же ты не хочешь поговорить о Рауле?) Тут даже стихи о нем пишут, правда, с неправильным, как на меня, ударением))) Ну давай, давай поговорим о фандомном Рауле, которого мне хочется защитить от некоторых авторов до -мяф- лапоприкладства) Аэрис пишет: До прикладства лап к Раулю? Оооо, да. Наложить на Рауля лапы я никогда не против=)))))) Нет, до прикладства лап к некоторым авторам, которые из Рауля делают слезливую барышню) Уважаемые фандомцы! А вы заметили, что в дискуссии мы аргументами упоминаем фики ветеранов фандома?) А где же новые примеры? Свеженаписанные?)
vivianne_undo: Март пишет: А где же новые примеры? Свеженаписанные?) Хм, видимо, недостойны. А я вот хочу поставить всем на вид "Перемену империи" нового автора Ghera! Канонично? Еще как. Но в то же время - они остались живы! И очень логично все описано, не находите? Пусть и кроссовер - но потрясающе вписываются реалии одного произведения в реалии другого! И читается свободно, интересно, без застреватий. вторая часть меня вообще подкупила описанием Ясона...
Аэрис: Адино, ммм... нет, про Рауля и душу Рики - это либо я не так Вас понял, не то Вы не только про душу Рики изначально говорили. В общем, замнем.=) Нет, Рауль хорошо понимал, что творится с Ясоном. Право же. Адино пишет: Писарь возжигаше! Хачю кланяющийся смайлег.=)) Я серьезно, кстати. Катце понимал Рики намного лучше (и намного раньше), чем сам Рики. Ясон, и тот... Ну и Рауль бы понял, если б ему пришла блажь понять говорящих болонок. Март Март пишет: Нет, до прикладства лап к некоторым авторам, которые из Рауля делают слезливую барышню) Нихачю. Будто мне уж и лапы больше некуда положить!=)))) Если серьезно - да ну их. Каждый пишет, как видит, как слышит, как дышит, whatever. Читать/не читать - выбор за мной. ... Мне нравятся Раули Кояни (вхарактерность... эээ n/a, не ко мне вопрос, для меня с этого фика начался фандом) и ПейлФайр ("Точка отсчета" особенно). У Джетро в некоторых фиках. Катце - это Sonne, это "Конец игры", это Сайфо (Я сам, Корень зла), это опять "Точка отсчета" и дальше... Jethro, конечно. Я сейчас резко меньше читаю=( Если именно о персонажах говорить. Наверняка забыл кого-то.=((
Ghera: Аэрис, дело в том, что Гай в фильме как бы унижается за всех. У него очень горит это чувство униженности, несмотря на то, что Рики не унижен своим положением у Ясона, Ясон не унижен своим чувством к Рики. Унижение выведено за рамки пары и передано Гаю. Аэрис пишет: Гм. Оба они как раз именно так ее и осмысляют, имхо. Поэтому оба действуют так, как они действуют. А в личную зону Катце лез даже в аниме - не раз. И всегда весьма "впопад". Примеры надо? А наглую рожу в начале фильма напомнить?;) Гай (не буду пока говорить о Рауле), между прочим, говорит открытым текстом: "Мне нужно было потерять руку... чтобы понять". Он не понимал, он был уверен, что отношения Рики и Ясона не выходят за рамки "хозяин-пет". И именно поэтому он пытается Рики спасти. Не из ревности ведь, из желания отстоять его мнимо запятнанную честь. А в личную зону Катце все-таки ни разу не лез. Ни словом, ни намеком. Он спросил Ясона: "Вы так сильно его любите?" - но это все, и то это после того, как Ясон позволяет себе самую большую откровенность за все аниме. А все размышления на эту тему Катце оставляет при себе, когда комм уже отключен. Более того, Катце понимает, что у Ясона и Рики земля горит под ногами. Поэтому, когда пришелся случай (на складе, с Энифом) он таки проговаривается - не в последнюю очередь из страха за сюзерена. А еще потому, что уже наступил, по мнению Катце, тот момент, когда нужно наконец сказать открытым текстом то, чего Рики никак не может взять в толк. Но когда Катце зовут на помощь, он приходит в ту же минуту. Этим и ограничивается его участие. Катце полностью на стороне Ясона, а Ясон и сам Рики не доверяет, потому что до смерти боится, что тот сбежит. Именно поэтому у них первая версия исчезновения Рики - это побег с Гаем. И Катце, если помните, придерживается именно этой версии едва ли не до самого финала: "Кто это придумал? Гай? И где этот придурок?" Кстати, именно поэтому Ясон, когда Рики пропал, не просит Катце о помощи: "Это личное дело". Адино пишет: Катце как раз все прекрасно понимал. И даже немного лез - ведь это он сначала "искушал" Рики, предлагая бежать с Амой, а потом настоятельно советовал порвать с Гаем (по анимэ). И это он осмелился спросить Ясона "Неужели ты его так сильно любишь?" - когда Ясон сам только-только начал это понимать. А по роману он вообще не раз размышлял об их отношениях. Катце не искушал. Он ведь не предлагал бежать с Амои, он говорил: если ты хочешь стать свободным (читай - избавиться от Ясона) - то... Он понимал, что для Рики может быть мучительно находиться под влиянием Ясона, и объяснял ему возможный выход. Но вот в отношения МЕЖДУ Рики и Ясоном он ни разу не лез, хотя многое понимал. Но, видимо, лучше было один раз увидеть... Что касается "Неужели вы так его любите" - то, хм, Ясон это уже давно понял. Это же фраза ближе к концу, а до того Ясон уже сделал и сказал много такого, что однозначно говорит о его чувствах к Рики. vivianne_undo пишет: А я вот хочу поставить всем на вид "Перемену империи" нового автора Ghera! (...) вторая часть меня вообще подкупила описанием Ясона... Вивианн, вы меня захвалите:-) За Ясона еще раз отдельное спасибо, он мне тяжело очень дался.
винни-пух: Я об этом и пытаюсь сказать. Для меня моментом катарсиса в АнКе является "Уходи. Спасай Гая" Ясона; "Я иду назад!" Рики и сигарета, прикуренная от сигареты. Это и есть настоящий взрыв. Едва ли не Большой Взрыв, из которого рождается Вселенная :) Сам момент разрушения Дана Бан уже не играет такой роли, хотя гибель героев и заставляет рыдать и биться головой о стену. В первый раз. Потому что когда ты смотришь АнК в первый раз - ты плачешь от горя, от того, что Они - погибли; а когда смотришь во второй раз - плачешь и от боли, и от счастья, потому что Они - победили. ППКС! Когда читаешь такое же впечатление.
Адино: Ghera пишет: Что касается "Неужели вы так его любите" - то, хм, Ясон это уже давно понял. Это же фраза ближе к концу, а до того Ясон уже сделал и сказал много такого, что однозначно говорит о его чувствах к Рики. Кстати, по роману он эту фразу гораздо раньше говорит. По крайней мере, она есть в уже переведенной части, каковой совсем немного. Но пока не перечитаю - в серьезную дискуссию лезть не буду. Ghera пишет: Катце не искушал. Он ведь не предлагал бежать с Амои, он говорил: если ты хочешь стать свободным (читай - избавиться от Ясона) - то... Он понимал, что для Рики может быть мучительно находиться под влиянием Ясона, и объяснял ему возможный выход. Но вот в отношения МЕЖДУ Рики и Ясоном он ни разу не лез, хотя многое понимал. Но, видимо, лучше было один раз увидеть... Я действительно не понимаю - разве это не есть пример именно попытки вмешаться в "отношения между"? Ghera пишет: Катце полностью на стороне Ясона Гм. Это видимо и есть камень преткновения. Я ситуацию вижу совершенно иначе. Катце, безусловно, очень предан своему "сюзерену" - но он и Рики симпатизирует, и потому - или еще по каким-то причинам - становится наперсником, покровителем их любви. Брат Лоренцо как он есть, вплоть до яда, предложенного Джульетте %) Впрочем, как раз чувства Катце ни в романе, ни в анимэ ясно не показаны, так что тут мы все исходим из косвенных улик и "я так вижу" :) Так что я, опять же, не буду настаивать на своей версии :)
Ghera: Адино пишет: Кстати, по роману он эту фразу гораздо раньше говорит. Вопрос соотношения романа и аниме подлежит обсуждению, но с моей точки зрения, это тот случай, когда экранизация на несколько порядков превосходит оригинал. Был просто фантастический роман, стал великий фильм. Адино пишет: Я действительно не понимаю - разве это не есть пример именно попытки вмешаться в "отношения между"? Ммм... Не совсем. Он же не дает им советы по "нормализации отношений". Он даже, в общем-то, не советует Рики бежать. Он говорит, по сути, вот что: "[влияние Ясона настолько сильно, что] если ты хочешь быть свободным - беги из Танагуры". Адино пишет: Гм. Это видимо и есть камень преткновения. Я ситуацию вижу совершенно иначе. Катце, безусловно, очень предан своему "сюзерену" - но он и Рики симпатизирует, и потому - или еще по каким-то причинам - становится наперсником, покровителем их любви. Быть на стороне Ясона - для Катце еще не значит быть против Рики. Он покровитель, но ровно в той степени, в какой они сами к нему обращаются. Чувства Катце по отношению к Ясону как раз совершенно ясны. Я позволю себе процитировать мою подругу: И я все-таки думаю, что к Ясону он испытывал очень сильные чувства. Иначе чем любовью мне назвать их сложно, потому что у всего остального недостаточно высокий градус кипения. Только любовь ведь не всегда выливается в морковь... она порой принимает форму вассальной преданности, когда и жизнь, и честь принадлежат сюзерену, т.е. не так - честь гарантия того, что жизнь принадлежит сюзерену: моя честь не позволит мне служить тому сюзерену, за которого будет позорно отдать жизнь. Любовь не всегда себя проговаривает, она порой остается болезненным и безусловным восхищением личностью, с которой довелось соприкоснуться. Мне кажется, что для Катце Ясон был такой личностью. Потому Катце так дорожил меткой Ясона
Адино: Ghera пишет: И я все-таки думаю, что к Ясону он испытывал очень сильные чувства. Иначе чем любовью мне назвать их сложно, потому что у всего остального недостаточно высокий градус кипения. Только любовь ведь не всегда выливается в морковь... она порой принимает форму вассальной преданности, когда и жизнь, и честь принадлежат сюзерену, т.е. не так - честь гарантия того, что жизнь принадлежит сюзерену: моя честь не позволит мне служить тому сюзерену, за которого будет позорно отдать жизнь. Любовь не всегда себя проговаривает, она порой остается болезненным и безусловным восхищением личностью, с которой довелось соприкоснуться. Мне кажется, что для Катце Ясон был такой личностью. Потому Катце так дорожил меткой Ясона Очень-очень сильно сказанно, но согласитесь - в каноне ни полслова из этого нет. Есть намеки и полунамеки, из которых можно строить теории. Насколько я помню, у нас есть только два фактически подтвержденных утверждения: а) Катце Ясона боялся (сам об этом говорит); б) Катце его уважал - считал "воплощением ума, расчета и хитрости" или как-то так (он об этом думал). Все остальное - увы, наши представления о + фанон :( Ghera пишет: Вопрос соотношения романа и аниме подлежит обсуждению, но с моей точки зрения, это тот случай, когда экранизация на несколько порядков превосходит оригинал. Был просто фантастический роман, стал великий фильм. А я вот не могу одно оценивать отдельно от другого. Для меня роман и анимэ - одно произведение; убери любую из частей - половина привлекательности пропадет.
Ghera: Адино пишет: Очень-очень сильно сказанно, но согласитесь - в каноне ни полслова из этого нет. Есть намеки и полунамеки, из которых можно строить теории. Напротив, это чистый канон. Это распространенная ошибка - принимать за подтвержденные утверждения только то, что говорят сами персонажи. Это даже не всегда правда, не говоря уж о том, что у нас помимо слов есть еще материал для анализа. Это же фильм, нужно смотреть ЧТО показано и КАК показано. А показано нам вот что: сцена с пойманным Катце - это сцена посвящения в рыцари. Посмотрите внимательно, как фиксируется кадр. Опять же, Катце при его уме не мог не понимать, что Ясон - это его создатель. Что он не добился бы без Ясона того, что добился. Что только с Катце Ясон отбрасывает свою привычку говорить так, что слова не соответствуют интонации. Только с ним он максимально открыт, насколько это вообще возможно. Что Катце не медля приходит на помощь, когда его об этом просят. Что он ни словом, ни взглядом не упрекает сюзерена в его преступной страсти. Что он - единственный из всех - сострадает Ясону. Что он не доверяет Рики и подозревает его - как и Ясон. Что Катце в гневе: "И ты бросил его там одного" - и первый раз улыбнется Рики, когда тот примет решение вернуться. Что Катце вдруг прихватил с собой "Черную луну". У него же всегда была с собой одна сигарета - для себя. А тут, какой сюрприз, оказалось две. Что Катце рыдает в финале - этот человек, бывшая прислуга, кастрат, мафиози - рыдает!
Адино: Ghera я на каждый из этих фактов могу дать совершенно иную трактовку, которая, как по мне, будет не менее вероятной :) Давайте на этом и разойдемся, что воздух зря сотрясать?
Ghera: На каждый в отдельности - да, но они ведь составляют систему. Почему-то нам показывают именно это и именно так - почему?
Адино: Ghera пишет: На каждый в отдельности - да, но они ведь составляют систему. Почему-то нам показывают именно это и именно так - почему? Это Вам - так показывают. У меня система выстроилась другая. У третьего зрителя - третья. И судя по фикам и форуму это часто - ОЧЕНЬ отличные системы %) Одно из достоинств АнК, безусловно
Ghera: Адино пишет: Это Вам - так показывают. Подождите, это всем так показывают. Я же привела всего лишь систему фактов.
vivianne_undo: Ghera Очень интересная трактовка образа Катце. Лично я задумывалась о чем-то подобном, но так замечательно вряд ли разложила бы по полочкам.
Адино: Ghera пишет: Подождите, это всем так показывают. Я же привела всего лишь систему фактов. Ghera пишет: сцена с пойманным Катце -- это - факт - это сцена посвящения в рыцари. - это - трактовка. Опять же, Катце при его уме не мог не понимать, что Ясон - это его создатель. Что он не добился бы без Ясона того, что добился. С этим я бы согласилась, но это - наша трактовка. Более того - в романе Катце о своей "карьере" на черном рынке говорит как о наказании, а не о достижении. И я уже молчу о том, что "создателя" можно как любить, так и ненавидеть, а то и то и другое одновременно. Так что вся фраза - не факт, а трактовка. Один из наиболее вероятных вариантов - но не данность. Что только с Катце Ясон отбрасывает свою привычку говорить так, что слова не соответствуют интонации. Только с ним он максимально открыт, насколько это вообще возможно. Я вот вижу, что максимально открыт он с совсем другим человеком. А именно - с Рики. Перед ним он обнажает душу настолько, насколько это вообще (ИМХО) возможно для Катце. Так что и эту фразу я считаю трактовкой чистой воды, такой же вероятной и основанной на каноне, как и моя. Дальше разбирать, или итак понятно? Ghera, вы поймите, я не хочу вас обидеть, но я вижу в ваших словах ровно половину данной нам в ощущениях канонной реальности, и половину - личного восприятия. И это, между прочим, нормально для любого читателя и зрителя %) Дальше мы можем только размахивать шашками и восклицать: "Моя ИМХА - самая имхастая ИМХА на свете!!" . А зачем это делать? Все, считайте что я в танке и дискуссию не продолжаю, бо мне не нравится, что она кренится к флэйму и этим самым шашкам.
Ланс: [Аэрис я. Зашел на форум из дома и обнаружил, что форум помнит Ланса. Это то самое Чудо, которого не бывает. Поскольку я его пароля не помню, разлогиниваться мне страшно. Если выловлю пароль - перелогинюсь.] Ghera Рики до упора не понимал, что их с Ясоном отношения - это не "хозяин-пет". И Рики до упора не понимал, что они его не унижают. А о том, унижают ли они Ясона, он не задумывался. С тем, что Гай обижен за весь Керес, я согласен=) Ghera пишет: "Мне нужно было потерять руку... чтобы понять". Он не понимал, он был уверен, что отношения Рики и Ясона не выходят за рамки "хозяин-пет". И именно поэтому он пытается Рики спасти. Не из ревности ведь, из желания отстоять его мнимо запятнанную честь. Правильно, не из ревности.=) Но отношения Рики-Ясон выходили за рамки стандартных "хозяин-пет" уже хотя бы потому, что Рики - не был петом. Отсюда и обида: ваще-охамели-эти-блонди. П.ч. петов за людей не считают и монгрелы, себя-то они за людей считают, и даже очень. Ghera пишет: А в личную зону Катце все-таки ни разу не лез. Ни словом, ни намеком. А, Вы вот о чем. Нет, он наблюдал и анализировал, конечно. Он что, идиот-самоубийца, лезть с советами под руку Ясону??? Мне такое, кгхм, даже в голову не приходило. Этого, видимо, кроме Рауля и Ю., себе никто позволить не может. Рики он направляет регулярно, когда тот доводит его своей "невинностью" до точки кипения.=) Но для того, чтобы быть в курсе отношений между бывшим хозяином и его петом, право же, не надо задавать вопросов, да еще самому хозяину. И я все-таки думаю, что к Ясону он испытывал очень сильные чувства. Иначе чем любовью мне назвать их сложно, потому что у всего остального недостаточно высокий градус кипения. Только любовь ведь не всегда выливается в морковь... она порой принимает форму вассальной преданности, когда и жизнь, и честь принадлежат сюзерену, т.е. не так - честь гарантия того, что жизнь принадлежит сюзерену: моя честь не позволит мне служить тому сюзерену, за которого будет позорно отдать жизнь. Любовь не всегда себя проговаривает, она порой остается болезненным и безусловным восхищением личностью, с которой довелось соприкоснуться. Мне кажется, что для Катце Ясон был такой личностью. Потому Катце так дорожил меткой Ясона Ну да. Катце - Ясону, вообще так, И ЕСТЬ вассал. По канону!=))))) Вот только, пожалуй, восхищение тут абсолютно ни при чем. Да и любовь ни при чем. Лишнее это все там, где есть верность. Мишура это, право=)
Ghera: Ланс пишет: И Рики до упора не понимал, что они его не унижают. Вы считаете, что Рики думал, что они его унижают? Но вот как раз униженным-то он и не выглядит. Его реакции - это реакции усталого, измученного человека, но никак не униженного. Ему не противно. Ланс пишет: П.ч. петов за людей не считают и монгрелы, себя-то они за людей считают, и даже очень. Кстати, это и есть завязка аниме: каждый из пары не считает другого человеком, при этом каждый себя человеком считает. И вот они к этому пониманию и идут весь фильм. Ланс пишет: Вот только, пожалуй, восхищение тут абсолютно ни при чем. Да и любовь ни при чем. Вы как-то все время норовите вынести любовь за скобки. А между тем она - составная часть отношения Катце к Ясону. Просто это высокая любовь, платонической не назвать, но это любовь духовной стороны к духовной стороне.
Аэрис: Это спорный вопрос. 3 тех года он точно был уверен, что его унижают. Да его, пожалуй, и унижали. Довольно-таки расчетливо. Теперь мне кажется, он дошел до какого-то состояния, когда ему всё равно. Он не столько очаровался Ясоном, сколько разочаровался в Кересе. Понял, что некуда бежать - там не долгожданная свобода и простое человеческое Щастье. Там тупик. А тут что? Тоже тупик? Он измучен - но скорее этим бесконечным разговором с самим собой. Когда Катце подкидывает ему мысль, что Ясон ради него идет на риск (зачем? зачем? за-чееем?), это его настолько (...не, не удивляет, она для него как ответ на мучившие его вопросы, но ответ - очень неожиданный) поражает, что он моментально переадресует вопрос Ясону. . Я на полном серьезе не думаю, что Ясон считает себя человеком. В прямом смысле. Рики в прямом смысле он человеком считает, это в переносном - в смысле признания за ним человеческого достоинства, права это достоинство отстаивать - нет. Хотя это самое достоинство - и есть то, что Ясона привлекает в Рики. Как минимум в аниме. Эта уличная шавка решила ему - ему! - отдать долг, и чем - чем! - она себя, свое тело посчитала достойной блонди! Ghera пишет: Вы как-то все время норовите вынести любовь за скобки. Что делать-что делать... я вообще стараюсь вынести ее за скобки там, где можно обойтись без нее. Мне кажется, что если любовь Катце к Ясону все же есть, то она составляет очень малую и маловажную часть от общего отношения. Ясон - это смысл существования Катце, это не чувство, это... гм, способ существования.
Аэрис: А слова "духовная сторона" меня вообще как-то сильно смущают.
Zainka: Аэрис пишет: Рики до упора не понимал, что их с Ясоном отношения - это не "хозяин-пет". А откуда ему взять другое понимание? Что Рики слышит от Ясона - что в романе, что в аниме? - Ты был и остаешься моим петом. - Ты всегда будешь моим петом. - Разве я когда-либо относился к тебе иначе, чем к пету? - Все равно, что думают другие, все равно что [или о ком] думаешь ты, пока ты осознаешь, что ты мой пет. Да, конечно, кроме слов были еще и поступки которые говорили о другом, но... Если человека постоянно бьют по больному месту, трудно ожидать, что он сможет адекватно оценить другие действия того, кто по этому самому больному месту бьет. Тут нужно, чтобы кто-то подсказал с стороны (ну, и неплохо бы, чтобы бить все-таки прекратили - а то сосредоточиться мешает ) Аэрис пишет: 3 тех года он точно был уверен, что его унижают. Да его, пожалуй, и унижали. Довольно-таки расчетливо. Теперь мне кажется, он дошел до какого-то состояния, когда ему всё равно. Он не столько очаровался Ясоном, сколько разочаровался в Кересе. Понял, что некуда бежать - там не долгожданная свобода и простое человеческое Щастье. Там тупик. А тут что? Тоже тупик? Он измучен - но скорее этим бесконечным разговором с самим собой. Когда Катце подкидывает ему мысль, что Ясон ради него идет на риск (зачем? зачем? за-чееем?), это его настолько (...не, не удивляет, она для него как ответ на мучившие его вопросы, но ответ - очень неожиданный) поражает, что он моментально переадресует вопрос Ясону. Согласна.
Март: С ума сойти, какие страсти кипят в моей темке) Ghera пишет: это и есть завязка аниме: каждый из пары не считает другого человеком, при этом каждый себя человеком считает. И вот они к этому пониманию и идут весь фильм. Отличная формулировка! только в кастовом обществе. может, стоит заменить человека определением "достойный больше других". Достойный всего лучшего, что может дать мир не в материальном плане Аэрис пишет: Я на полном серьезе не думаю, что Ясон считает себя человеком. В прямом смысле. Рики в прямом смысле он человеком считает, это в переносном - в смысле признания за ним человеческого достоинства, права это достоинство отстаивать - нет. Хотя это самое достоинство - и есть то, что Ясона привлекает в Рики. Как минимум в аниме. Эта уличная шавка решила ему - ему! - отдать долг, и чем - чем! - она себя, свое тело посчитала достойной блонди! Полный когнитивный диссонанс! Разум говорит, что Рики недостоин. А вот откуда взлась у Ясона анима? Думаю, тут знают, что это древнегреческий ( а теперь эзотерический термин - душа, телесное и эмоциональное? психея?)
Аэрис: Zainka, да, вот я тоже согласен. Поступки поступками, но Рики же не знает, как ДОЛЖНА выглядеть ситуация "хозяин-пет" изнутри (кстати, хоть убейте, а издеваться на петом для блонди - это все равно, что для нас издеваться над любимой кошкой/собакой/черепашкой). Ему за таковую можно втюхать, что угодно. А вот как выглядят партнерские отношения, он представляет себе хорошо, но, увы и ах, только на уровне Кереса. Март, у кого диссонанс?=) У меня или у Ясона?=))) У нас просто "считать человеком" - получился этакий омоним. У Ясона диссонанс был очень мощный, в этом я уверен. Более мощный, чем у Рики. Спасало его в общем-то то, что он, похоже, вообще редко рефлексировал. А вот у Рауля, по ходу, мозги кипели от этой задачки... Но при всем этом - там, где Гера видит чудо, я вижу железную, неотвратимую логику, закономерность. Не бывает ни чудес, ни случайностей. Бывают, правда, рояли в кустах...
Аэрис: Март пишет: А вот откуда взлась у Ясона анима? А откуда она вообще взялась? И что она вообще такое? И была ли она у Ясона? И она вообще ЕСТЬ? Я думаю, некоторая личностная составляющая у Ясона была всегда, так же, как и эмоциональная. Его с пеленок воспитывали так, что эмоции были под контролем разума, а личное - служило долгу. Самореализация шла через карьеру, через служение Ю., все эмоции и вся энергия вкладывались в работу. А потом что-то щелкнуло, и поперла песнь о Сиде личное стало выше, важнее, насущнее общественного. Я не совсем понимаю, причем здесь душа, анима, что угодно в этом духе...
Март: Аэрис а мы с тобой одно и то же говорим разными словами) Когнитивный диссонанс у Ясона. Разум блонди понимает (не считает! понимает!), что Рики - недостойный партнер во всех отношениях. Но вот душа, анима, которая включает в себя телесное и эмоциональное в комплексе (причем в историческом аспекте, если угодно, в генетическом, ибо элита создана все же не на пустом месте) протестует! То, что называется: любовь зла, полюбишь и козла! Рикиманы, стоп! Это не сравнение, а оборот речи! Аэрис пишет: У Ясона диссонанс был очень мощный, в этом я уверен. Более мощный, чем у Рики. Спасало его в общем-то то, что он, похоже, вообще редко рефлексировал. А вот у Рауля, по ходу, мозги кипели от этой задачки мы где-то рука об руку идем, нэ?) Рауль не кипел, он просто не испытывал потребности заняться любовью с обезьяной. Тем более, добиться от нее человеческих реакций и человеческой любви. Опять же протестующим: вы не Гаи, я не Дана Бан, чтобы меня взрывать. Я аналитик. Существо нейтральное. Только Страж - истинный знаток АнК - может указать, что я не права. Хотя мое вИдение обосновано. Кажется) Если есть возражения: вежливо и здесь. Аргументы необходимы.
Zainka: Март, я, кажется, поняла, откуда у нас такая разница в восприятии. Если я не права - извините. Вы, ИМХО и еще раз ИМХО, изначально не видите в Рики человека. А нет человека - о каком человеческом достоинстве или попытках защиты оного можно говорить? Тогда все все трепыхания Рики действительно нелепы. Трудно представить, что животное будет сознательно отстаивать свою личность, свою независимость, свою свободу. Не соглашаться со своим статусом животного, в конце концов. В такой ситуации животное можно и нужно дрессировать, и далеко не все дрессировщики - дедушки Дуровы. Я читала о методах жесткой дрессуры тех же собак - БДСМ отдыхает. Интересно, что Ясон, не считая, конечно, Рики и близко равным себе, хотя бы догадывается, что в его новой зверушке есть что-то необычное. Если объясняешь кому-то, что стыд и гордость ему не нужны, - значит, предполагаешь наличие у "собеседника" этих качеств. А это, все-таки, свойства человеческие.
Аэрис: Март Март пишет: мы где-то рука об руку идем, нэ?) Дык. Вполне возможно. Я вообще сильно подозреваю, что мы где-то около канона ходим=)) Март пишет: Рауль не кипел, он просто не испытывал потребности заняться любовью с обезьяной. Ну, обезьяна - это слишком сильно (согласен с Zainka), но где-то рядом. Мозги закипали от попыток понять, что происходит в голове у Ясона.
Март: Zainka это мы с вами видим с Рики человека, равного нам. Вспомните, что на Амои монгрелы - полукровки, нечистая кровь человеческая, которых даже граждане (тоже люди) презирают. Я намеренно обострила сравнения, чтобы четче обозначит, как на разыгрывающееся действо смотрит элита, особенно блонди. Zainka пишет: Интересно, что Ясон, не считая, конечно, Рики и близко равным себе, хотя бы догадывается, что в его новой зверушке есть что-то необычное. Если объясняешь кому-то, что стыд и гордость ему не нужны, - значит, предполагаешь наличие у "собеседника" этих качеств. А это, все-таки, свойства человеческие. Убейте меня, но после энного количества просмотров аниме и перечитыания переведенных глав (и синопсиса) я вижу в Рики да, человека, но гораздо менее достойного, чем хотя бы Гай, не вспоминая даже о Катце. Имхо. В фандоме, как мне кажется, на Рики смотрят через чувства Ясона. Раз такое сверхсущество пожертвовало ради него жизнью, то... Вернемся к теме) Уже наметился некий просвет впереди, различие и сходство восприятия персонажей аниме АнК среди ветеранов фандома и новичков. Среди изучивших канон со всех тщательностью и знакомых только с фаноном (я сознательно утрирую). Существует ли оно, различие или сходство?
брон: Март, объясните, пожалуйста, новичку, знакомому только с фэноном, что значит "изучивших канон со всех тщательностью". Не думаю, что среди них найдутся счастливчики, читавшие роман по-японски, да и понимающих оригинальную озвучку наверняка немного. Так что исходник у всех один. И почему Вы думаете, что разница в восприятии, если она таки есть, объясняется слабым знакомством с каноном?
Март: брон изучивших все доступные материалы на понятном языке. брон пишет: Вы думаете, что разница в восприятии, если она таки есть, объясняется слабым знакомством с каноном? Не только, но и этим тоже. Я уже где-то говорила, что есть авторы, которые и не желают знакомиться с первоисточниками в виде романа или аниме. Опять же, я напоминаю) Март пишет: (я сознательно утрирую). Существует ли оно, различие или сходство?
Zainka: ИМХО, конечно, но различие и сходство восприятия вряд ли зависят от давности присутствия каждого из нас в фэндоме. Скорее от личных тараканов личности смотрящего/читающего. И каждый из участников дискуссии в очередной раз пытается - в меру своих способностей к связному выражению мыслей - донести до окружающих свою точку зрения на происходящее. Да, многократное пересматривание или перечитывание доступных нам вариантов канона может каждый раз открывать что-то новое, не замеченное ранее, или подсказать новую идею, но, простите, все о произведении может знать разве что автор - и то не всегда. А если начинать мериться стажем... Что, чем дольше на форуме, тем ближе к истине? А если недавно, то и молчи в тряпочку? "В мои лета не должно сметь свое суждение иметь" (с)
Март: Zainka зачем же молчать?) вы по сравнению со мной позначительнее стажем. А зачем же форум, если не обмениваться мнениями? И чем их больше (мнений) тем лучше. Zainka пишет: все о произведении может знать разве что автор - и то не всегда Конечно! Но мы с вами находимся в фан-доме, где каждый трактует источник, чтобы написать фик или прочитать фик. Разве не так?
Zainka: Господи, хоть в чем-то согласились! Такое бывает?!
Аэрис: Я бы сказал, что чем дольше в фандоме (именно в фандоме), тем больше разных толкований, точек зрения, идей тебе известно. Мир объемнее становится, что ли... По крайней мере для меня это так. Иногда своя концепция рождается из оспаривания чужой. Иногда чужая убеждает настолько, что приходится выворачиваться наизнанку, чтобы не сплагиатить.
Март: Аэрис просто умница, так четко сформулировал! Полагаю, г-жа Есихара, если бы ознакомилась хотя бы с этим фандомом, весьма удивилась бы, сколько философских мыслей и отдельных миров породил ее роман в картинках.
брон: Аэрис, не думаю, что дело в стаже. Познакомиться с чужими точками зрения не так уж сложно, было бы желание. А вот если интересует только своя, единственная и неповторимая - это уже диагноз. Март, а я понял, об чем Вы! Просто вчера на досуге прочел один фик (тока не спрашивайте, какой, не скажу ни здесь, ни в личке). Нет, знание тут ни при чем, это "авторское видение".
Remi: ты полагаешь, удивилась? мгне кажется, что от некоторых вещей она бы пришла в ужас!
Март: Remi ну это вряд ли) популярность ее бы порадовала или позабавила в крайнем случае)
Аэрис: Март, Причем, у нас же и европейское, и специфически русское мышление. Хе-хе. Бедная Есихара! Если она и вправду имела в виду ритуальное самоубийство синдзю... Знаешь, мысль о конечности жизни, об окончательной смерти - здорово меняет и сюжет, и весь заложенный в него смысл. А эта туфта с перерождениями - это профанация и смерти, и выбора, и любви. Я сейчас читаю про крестоформы и "архангелов" - и все больше проникаюсь отвращением к идее всяких синдзю. Какая гадость. брон, познакомиться-то можно. Проработать, продумать, проспорить, прожить, пережить и выйти на новый уровень - на это нужно время.
брон: Аэрис, ну тады пошел флудить. Вас мне не догнать:) Аэрис пишет: "Я сейчас читаю про крестоформы и "архангелов" - и все больше проникаюсь отвращением к идее всяких синдзю. Какая гадость." А вот за это - спасибо.
Адино: Март пишет: В фандоме, как мне кажется, на Рики смотрят через чувства Ясона. Раз такое сверхсущество пожертвовало ради него жизнью, то... Вообще, это жуткий оффтоп, но я протестую :) Вот вам, Март, еще один человекослучай в копилку, для анализа. Во-первых я новичок на форуме %) Во-вторых новичок, просто-таки изгрызший весь доступный на русском языке канон, от романа и синопсиса до аудиодрамы в переводе - и только после этого взявшийся за фики. Ну и в-третьих - заявляю со всей ответственностью, и пусть в меня кинут тапком все кто захочет - я вижу в отношениях Ясона и Рики отношения равных. Совершенно безотносительно того, кто из них был "высшим существом", а кто не был - по харизме, по яркости характера и силе влияния на свое окружение они вполне сопоставимы друг с другом: Ясон, "Солнце Танагуры", ее правитель - и Рики, "революционный идол" Кереса Так что их встреча и все последовавшее за этим - суть классический случай нахождения суицидальной боеголовки на заминированный танк косы на камень со всеми предсказуемыми последствиями %) А, для чистоты статистики еще нужно добавить: я-то как раз зафанатела в первую очередь от романа %) А потом, четко осознав, что вот это - уже все, и я никогда не узнаю, "что было дальше??", стала панически бегать и трясти знакомых: "Но фильму-то, фильму мне дайте посмотреть!!"
М-ль Нетуш: Адино, можно пожать Вам руку? Мнения о Рики могут быть разные, но, пожалуй, он в этом террариуме единственный заботится не только о себе, любимом. И еще. Безотносительно, что там думает Ясон, Рики себя низшим не чувствует. И действительно пытается построить отношения на равных, как бы смешно это не звучало. Ну, я-то начинала с фэнона. Но потом честно попыталась познакомиться со всей доступной информацией :)
Zainka: Адино, м-ль Нетуш, ППКС. М-ль Нетуш пишет: Безотносительно, что там думает Ясон, Рики себя низшим не чувствует. И действительно пытается построить отношения на равных, как бы смешно это не звучало. Да! Именно! И недовольство многих окружающих - и многих в фэндоме - вызывает именно этим. Эта шавка смеет рядом с блонди считать себя человеком, не желает становиться вещью и тихо радоваться, что его изволили заметить и приблизить. Но вот Ясону как раз это - в том числе - и нравится. Иначе бы, сравнивая Кириэ с Рики, он не говорил бы о бледной копии яркого оригинала.
Март: Адино пишет: я-то как раз зафанатела в первую очередь от романа Вы его прочитали полностью? Адино пишет: я вижу в отношениях Ясона и Рики отношения равных. Совершенно безотносительно того, кто из них был "высшим существом", а кто не был - по харизме, по яркости характера и силе влияния на свое окружение они вполне сопоставимы друг с другом Имхо, окружение Рики (кроме Гая), мелкие рецидивисты, злоупотребляющие алкоголем, не могут считаться достойной средой, чтобы ИХ лидер мог считаться лидером с точки зрения хотя бы тех же остальных керессцев и граждан. Вы бы считали лидером, достойным вашего внимания, дворового пацана, который пользуется успехом у дворовой пацанвы за то, что он смазливее личиком и лучше гоняет на байке?) Я преувеличиваю, конечно, но пытаюсь донести свою мысль.Попробуйте посмотреть на отношения в АнК объективно. Нет там ни одного положительного героя. А сострадаем мы Ясону и Рики (некоторые Катце) лишь потому, что роман написала женщина и нам, в большинстве своем женщинам, понятны страдания, отображенные таким образом - через трагические отношения высшего и низшего. Не думаю, что наш диалог сейчас оффтоп, ведь речь идет, действительно, о судьбах фандома, фанона. Тем более, если внутрифандомная кампания "народный перевод" завершится успешно (очень надеюсь!) и мы будем иметь прямой перевод романа с японского. Однако, разные впечатления и предпочтения останутся. И это хорошо, иначе - застой. М-ль Нетуш пишет: Безотносительно, что там думает Ясон, Рики себя низшим не чувствует. И действительно пытается построить отношения на равных, как бы смешно это не звучало. Можно чувствовать себя хоть Папой Римским, хоть Юпитер, отношение к тебе окружающих не изменится. Рики не имеет ни малейшего веса в амойском обществе (да и в Кересе его мало кто знает, только бизоны и Катце), вес ему придает общение с Ясоном. Прошу помнить, что мы высказываем свое личное восприятие доступного нам канона, т.е. перевода с двойного перевода 3 глав романа, синопсиса с двойного перевода и аниме. Аниме тут считаю превалирующим, поскольку все видели одно и то же, зрительное восприятие важнее субтитров. И еще. Я не приверженец ни одного из бытующих в фандоме пейрингов.
lazarus: Март, ну по крайней мере одно отличие в восприятии новичков и старичков Вы точно выловили - отношение к Рики. Я уже не раз это слышала: гопник, полное ничтожество и т. д. Не думаю. Март пишет: "Рики не имеет ни малейшего веса в амойском обществе (да и в Кересе его мало кто знает, только бизоны и Катце), вес ему придает общение с Ясоном" В обществе - нет, а вот в своей среде - да. Если я не забыла начало романа и переводчики ничего не напутали, в Кересе он был очень известной фигурой :) Так что да - в глазах Ясона он полное ничтожество, не заслуживающее внимания, уж в начале-то точно. Но себя он ничтожеством не чувствует, да и не является им. Думаю, это довольно незаурядная личность. Разве человека делает положение в обществе? Ну вот, опять ввязалась не в свое дело. Ах да, м-ль Нетуш - это я, если кто не знает.
Март: lazarus т.е. у кого из названных категорий Рики - любимец?
lazarus: Март, да ни у кого. Но вот склонность считать Рики полным ничтожеством все больше у старичков встречается.
Март: lazarus не сказала бы. Первые фики фандома - исключительно Ясон-Рики и страсти) Или Рики, в любом виде, но главгер) А что ж тогда со мной, новичком, делать?) по возрасту в старички записывать)
lazarus: Март, ну значит, я ошиблась:) С кем не бывает.
Sizuna: Ghera пишет: Напротив, это чистый канон. Это распространенная ошибка - принимать за подтвержденные утверждения только то, что говорят сами персонажи. Это даже не всегда правда, не говоря уж о том, что у нас помимо слов есть еще материал для анализа. Это же фильм, нужно смотреть ЧТО показано и КАК показано. А показано нам вот что: сцена с пойманным Катце - это сцена посвящения в рыцари. Посмотрите внимательно, как фиксируется кадр. Опять же, Катце при его уме не мог не понимать, что Ясон - это его создатель. Что он не добился бы без Ясона того, что добился. Что только с Катце Ясон отбрасывает свою привычку говорить так, что слова не соответствуют интонации. Только с ним он максимально открыт, насколько это вообще возможно. Что Катце не медля приходит на помощь, когда его об этом просят. Что он ни словом, ни взглядом не упрекает сюзерена в его преступной страсти. Что он - единственный из всех - сострадает Ясону. Что он не доверяет Рики и подозревает его - как и Ясон. Что Катце в гневе: "И ты бросил его там одного" - и первый раз улыбнется Рики, когда тот примет решение вернуться. Что Катце вдруг прихватил с собой "Черную луну". У него же всегда была с собой одна сигарета - для себя. А тут, какой сюрприз, оказалось две. Что Катце рыдает в финале - этот человек, бывшая прислуга, кастрат, мафиози - рыдает! Ghera, ППКС! Неужели кто-то видит АнК моими глазами...
Адино: Март пишет: Вы его прочитали полностью? Нет конечно :) Потому и стала суматошно искать анимэ - надо же знать, как все было дальше! Март пишет: Имхо, окружение Рики (кроме Гая), мелкие рецидивисты, злоупотребляющие алкоголем, не могут считаться достойной средой, чтобы ИХ лидер мог считаться лидером с точки зрения хотя бы тех же остальных керессцев и граждан. Рики не имеет ни малейшего веса в амойском обществе (да и в Кересе его мало кто знает, только бизоны и Катце), вес ему придает общение с Ясоном. Цэ роман. Рики, во-первых, был местной знаменитостью, во-вторых - абсолютным лидером всего уличного мира Цереса. Бизоны при нем стали не просто самой сильной, а доминирующей группировкой, практически "партией власти". И при этом расколошматили и задавили сразу две правившие до этого Цересом банды. И вообще его там сравнивали с каким-то мифологическим созданием, могу цитаты поискать %) Так что влияние его в своей среде (в самом широком смысле этого слова) было ого-го. Безусловно, сравнивать в этом плане Ясона и Рики не совсем корректно - у них качественно разная была власть. Но тут есть еще одна тонкость. При всей моем бесконечном уважении к Ясону, он свое положение получил на блюдечке с ультрамариновой каемочкой от мамы Юпы еще на стадии проектировки его генома. Хотя это не отменяет его достоинств как лидера. А Рики всего добился сам. Завоевал, выгрыз у судьбы, и сумел при этом остаться сильной и яркой, не плененной собственным статусом личностью. Личто я не могу его за это не уважать Март пишет: Нет там ни одного положительного героя. Я вот вообще как-то не делю героев на "положительных" и "отрицательных", разве что рассматривая их сюжетную функцию. Март пишет: А сострадаем мы Ясону и Рики (некоторые Катце) лишь потому, что роман написала женщина и нам, в большинстве своем женщинам, понятны страдания, отображенные таким образом - через трагические отношения высшего и низшего. А можно я просто скажу, что КАТЕГОРИЧЕСКИ с этой версией не согласна? По крайней мере, в применении ко мне.
винни-пух: Адино, м-ль Нетуш, ППКС. М-ль Нетуш пишет: цитата: Безотносительно, что там думает Ясон, Рики себя низшим не чувствует. И действительно пытается построить отношения на равных, как бы смешно это не звучало. Да! Именно! И недовольство многих окружающих - и многих в фэндоме - вызывает именно этим. Эта шавка смеет рядом с блонди считать себя человеком, не желает становиться вещью и тихо радоваться, что его изволили заметить и приблизить. Но вот Ясону как раз это - в том числе - и нравится. Иначе бы, сравнивая Кириэ с Рики, он не говорил бы о бледной копии яркого оригинала. ППКС!!! Всеми лапами! "Рики не имеет ни малейшего веса в амойском обществе (да и в Кересе его мало кто знает, только бизоны и Катце), вес ему придает общение с Ясоном." Интересный способ определения ценности героя-любовника. Если бы Ясон считал социальный вес избранника приоритетным признаком то наверное, остался бы верным Юпитер. И роман не состоялся бы как таковой. Есть достоинство и Достоинство. Первое определяется отношением окружающих: зависимость от объекта, происхождение если общество кастовое, богатство, если деньги прежде всего, уважение, если объект обладает умом ( хотя последнее относительно, ум далеко не везде ценится достаточно). Второе или есть или нет. потому что определяется содержимым - тем же умом. характером, способностями в любой форме. Ясон как мне кажется ищет второе, потому что сам - носитель достоинства такого рода. Но существует-то он внутри кастовой системы, а она наверх выносит только обладателей кастовых признаков.
Март: Адино пишет: А сострадаем мы Ясону и Рики (некоторые Катце) лишь потому, что роман написала женщина и нам, в большинстве своем женщинам, понятны страдания, отображенные таким образом - через трагические отношения высшего и низшего. А можно я просто скажу, что КАТЕГОРИЧЕСКИ с этой версией не согласна? По крайней мере, в применении ко мне Выскажите свою версию, плз.
Адино: У меня версия предельно неоригинальная %)) : всех в АнК привлекает что-то свое. Кого-то - любовная история, кого-то - жесткая драма, кого-то - замысловатость мира, кого-то - характеры героев, кого-то - глубокий социальный конфликт, и прочая Это произведение неоднозначное и многогранное - за то, видимо, и любим.
Zainka: Адино пишет: Безусловно, сравнивать в этом плане Ясона и Рики не совсем корректно - у них качественно разная была власть. Но тут есть еще одна тонкость. При всей моем бесконечном уважении к Ясону, он свое положение получил на блюдечке с ультрамариновой каемочкой от мамы Юпы еще на стадии проектировки его генома. Хотя это не отменяет его достоинств как лидера. А Рики всего добился сам. Завоевал, выгрыз у судьбы, и сумел при этом остаться сильной и яркой, не плененной собственным статусом личностью. Личто я не могу его за это не уважать И снова - ППКС!
Max Gautz: О, я тоже ппкс-ну: При всей моем бесконечном уважении к Ясону, он свое положение получил на блюдечке с ультрамариновой каемочкой от мамы Юпы еще на стадии проектировки его генома. Хотя это не отменяет его достоинств как лидера. А Рики всего добился сам. Завоевал, выгрыз у судьбы, и сумел при этом остаться сильной и яркой, не плененной собственным статусом личностью. Да! Причем, это вовсе не отменяет того факта, что Рики все-таки гопник.
lazarus: Max Gautz пишет: "Да! Причем, это вовсе не отменяет того факта, что Рики все-таки гопник" Дык а кто спорит? Но не потому же, что ни на что лучшее не способен в принципе :)
Max Gautz: Смотря что понимать под способностями. В горящую избу войти - это да...
lazarus: Max Gautz, понятно:) Кажется, мне уже пару раз излагали эту точку зрения в подробностях, так что спорить не буду)
Max Gautz: Собственно, я тоже не особенно расположен дискутировать, но... Что это за точка зрения? Нет, лучше по-другому спрошу: что вы понимаете под способностями?
lazarus: Точка зрения? Ну, ежели коротко, оно так. Рики, конечно, славный парень и все такое, смелый, верный и даже где-то местами ответственный. Но пороха не выдумает, железно. К дисциплине не способен, потому как по жизни руководствуется гормонами. Думать головой, а не другими местами не способен в принципе. И вообще раздолбай, ничего путного из него не получится, сколько ни воспитывай. Причем большинство этих замечательных качеств - врожденные, от природы. И уж конечно - не дюже башковитый. Да нет, я в принципе согласна, только склонна списывать на воспитание. И с интеллектом, по-моему, у него все окей, хотя думать головой не приучен, да.
Max Gautz: Вот это и есть его главная проблема, что думать не приучен. И вряд ли это поправимо. )))))
Адино: И ни нада! Думать будет Ясон А Рики - он креативщик, он "на вдохновении" действует
Max Gautz: Ясон тоже не тем местом думал, видать, раз все закончилось Дана Баном. В общем, они оба безнадежны...
Zainka: То есть, они таки нашли друг друга? Во флуде как раз определяют идеального партнера для Ясона Минка. А если серьезно, то как-то мне сомнительно, что Рики совершенно не способен думать головой. Если я правильно помню переведенную на русский часть романа, то там - в первой главе - речь шла о молодежи в Цересе и о возникновении Бизонов. Мальчишки, вышвырнутые из Гардиан, подвергались насилию, и выхода, в основном, было два: либо панель, либо поиск покровителя, который, имея мальчишку сам, защищает его от других. Вариант ухода в фурнитуры к канону, как я понимаю, не относится. Так вот, в этой ситуации "тупой, не умеющий думать" Рики нашел третий путь: собрал таких же, как он, малолеток , чтобы вместе защищаться от насилия. И что-то от этого прошлого осталось, даже когда сам Рики исчез, если прибившийся к идущим на дно Бизонам Кириэ сохранил невинность. Его этим подкалывают, но ведь никто не трогает, не заставляет платить.
маривелл: Zainka пишет: Так вот, в этой ситуации "тупой, не умеющий думать" Рики нашел третий путь: Гай, насколько я помню, воспринимал Рики как спасение, не только для Бизонов, но и вообще для Цереса - как сильного лидера. В начале романа идет какая-то муть про мифолгию Цереса и появление чуть ли не мессии и что этим мифическим персонажем должен был стать Рики. Надо поискать в переводе Араси.
Адино: Zainka пишет: Мальчишки, вышвырнутые из Гардиан, подвергались насилию, и выхода, в основном, было два: либо панель, либо поиск покровителя, который, имея мальчишку сам, защищает его от других. Вариант ухода в фурнитуры к канону, как я понимаю, не относится. А я такого вообще не помню - как раз уход в фурнитуры в каноне есть, а вот про панель/покровителя - Форс-мажор вспоминается, не оригинальный роман. Ведь молодежные банды существовали в Цересе и до Бизонов. Но я могу ошибаться %) А вот с маривелл я согласна - Рики, исходя из романа, обещал в будущем стать революционным идолом Цереса - по крайней мере, его многие так воспринимали. Гай в частности %) Проблема расхождения образа "идола" и реального человека, которого в этот образ нарядили - на лицо.
Max Gautz: Zainka, нет, никто не говорит, что Рики тупой, боже упаси. Он талантливый и харизматичный мальчик, но одно дело полагаться на интуицию и где-то даже наглость, и совсем другое - просчитывать ходы. Вот последнего Рики не умеет. Да и не нужно это, если стоит задача сбиться в стаю, чтобы выжить.
Март: Что-то мы ушли в сторону от темы к обсуждению Рики. Неужели от трактовки этого образа зависит будущее фандома?) Мне ужасно не терпится прочитать "народный" перевод с японского. Полагаю, некоторые вещи он расставит по местам. А то некоторые уже фанон с каноном путают)
маривелл: Max Gautz пишет: харизматичный мальчик Согласна, но и у Ясона был в окружении блонди, имеющий право указать Ясону на ошибки, почему бы такому человеку не появиться и у Рики - Сколько было лидеров предоставляющих исключительно харизму, а за ними стояли куда более изощренные люди, которые и просчитывали ходы. а вот привлечь таких людей на свою сторону Рики своей хараизматичностью как раз и мог. Может не повстречай Ясона и банду элетных телохранителей, Рики действительно смог бы стать сильным лидером и привлечь на свою сторону например, Катце и рыжий уже бы и продумывал ходы.
Адино: маривелл Катце едва ли :) Он СЛИШКОМ умный для этого Март Март пишет: Неужели от трактовки этого образа зависит будущее фандома?) Судя по последним дискуссиям на форуме - да! :)
Max Gautz: Март, фэндом никуда не денется. Он есть и будет, так что я не очень понимаю, что тут собственно обсужать. Маривелл, а рыжему это надо? У него амойский черный рынок в кармане и первый консул в качестве крыши, так на кой черт ему становиться советником какого-то бандита, пусть бы даже и трижды харизматичного?
lazarus: маривелл пишет: "Может не повстречай Ясона и банду элетных телохранителей, Рики действительно смог бы стать сильным лидером и привлечь на свою сторону например, Катце и рыжий уже бы и продумывал ходы. " А зачем? Чтобы стать самой большой крысой в кересской помойке, ходы продумывать не надо. А большее ему, при всей моей нежной любви к этому персу, не светило))) Март, я тоже не совсем понимаю, об чем разговор. А фэнон с каноном путают ВСЕ. Потому что за неимением точных сведений слишком многое приходится додумывать.
Адино: Я так думаю, что если бы у Рики нашлись грамотные советчики - кхм, например дяденьки из Федерации с денежкой в кармане - Церес мог бы и дозреть до второй революции. Сохрани нас Юпитер от "Нотр Дам де Амой" А может и нет. Вся радость в Рики - в том, что он достаточно свободолюбив и мог не дать собой манипулировать. В общем, это интересная тема, есть над чем подумать
маривелл: Max Gautz Адино Ну не один Катце хитер, есть и другие, которые не менее умны, чем Катце и тоже хоте ли бы стать главой черного рынка. Я всего лишь хотела подчеркнуть, что харизматичный лидер может привлечь на свою сторону умных и осторожных людей, которые ему помогут добиться того, чего лидер хочет. lazarus пишет: А большее ему, при всей моей нежной любви к этому персу, не светило))) Ну как же возрождение Цереса! может он смог организовать эту навести на ней более приемлемый порядок - это уже само по себе было бы неплохо. Было централизованное руководство у Цереса и возможно монгрелы бы могли опелировать к той же Федерации или попроситься под крылышко Юпитер или пытаться создать собственное государство. Все-таки центролизованная власть и хоть како-то порядок - это не куча разрозненных банд - может и востановили бы инфраструктуру Цереса. Всяко жилось бы легче.
Max Gautz: Маривелл, если лидеру это надо, то да, он мог бы привлечь и все такое. Но Рики-то этого точно не надо. Так что увы...
маривелл: Max Gautz Ну с чего ты взял, что не надо? Может банда росла бы и росла по тихоньку - росли бы и ее запросы и может в какой-то момент объединение Цереса под единым руководством стало бы необходимостью? Такое может быть?
Max Gautz: Ну, для начала, банда - она и есть банда. Начхать ей на Церес, на объединение и прочую чушь. Задавить конкурентов, подмять под себя как можно большее количество мелочи и иметь с нее бонус - вот что нужно банде. В результате из нее могла бы вырасти мафиозная структура, не более того. Но что-то я плохо представляю Рики в роли крестного папы. Собственно, в роли руководителя чего бы то ни было я его тоже не представляю, слишком он раздолбай для этого. И нет у него стремления к власти, а это самое главное.
lazarus: маривелл, да не мечтал Рики об объединении Кереса под своим руководством. Он хотел из того самого Кереса выбраться)
маривелл: Max Gautz Зато харизма и бешенная энергия - вон на Буша младшего посмотри - мозгов же нет напрочь, да простят мне популизм, но лидер же? А за спиной стоят военные и папа. У Рики конечно папы нет, но... возможны варианты.
Адино: У Рики есть Ясон. Стратегически верное решение - зацапать Церес, как до этого был зацапан ЧР Кстати, я слова Рики "когда-нибудь мы веберемся отсюда" - всегда понимала в более широком смысле - "когда-нибудь мы изменим свою жизнь" или как-то так.
Max Gautz: lazarus, ППКС. Нахрен ему не сдался этот гадюшник. И при этом он вообще вряд ли хорошо осознавал, куда и зачем он хочет выбраться. Думаю, представления о какой-то другой жизни у него были весьма умозрительные.
Carinna: Народ, если это кому-то еще инересно, история с "Хранителем", первой бандой Рики, равно как и то, что ему почти как идолу в Цересе поклонялись и сравнивали с мифичеким героем - этокак раз канон. Все это есть в первых лавах романа, преведенных не санглийского, а с японского.
маривелл: Carinna Значит я была права! Уря!!!!
Март: Max Gautz lazarus lazarus пишет: Март, я тоже не совсем понимаю, об чем разговор хм...А темку почитать?) Хотя столь продолжительная дискуссия о Рики вполне может сойти за обмен мнениями между ветеранами фандома и новыми участниками. Тогда включаюсь очередной раз. Ну что за вечное российское пролетарское стремление к революциям? Насколько я вычитала из канона, беспорядки в Кересе лишь упомянуты, не сказано об их причине. Версии выстраивать не буду, поговорим, о чем написано(переведено)-показано. Керес бесправный. Без сомнения. Но! Детей выращивают за счет государства (Амой, Юпитер, не суть важно), никакой нагрузки материальной и никакой ответственности родителям. Но! Никто не умирает от голода и болезней. Имеется даже стаут в местах развлечения - барах. Одна из вывесок называется Парадиз (аниме видели?) Но! монгрелы могут не только выйти в Мидас, но и присутствовать на аукционах петов. Они могут работать, судя по всему, не только на обслуживании черного рынка. Но хотят ли? Всеобщее уныние и апатия, нежелание работать и создавать. Показано со стопроцентной яркостью. Вы на бизонов посмотрите. Поэтому я лично делаю вывод, что Гаю вместе со всеми его мечтами ЯКОБЫ о революции хотелось одного: активного уастия в жизни Амой. Спасения от паразитарного существования. Человеку мыслящему жизнь на всем готовом (минимум, чтобы жить, а не выживать) - должна быть ну если не противной, то не удовлетворять эмоционально. Кстати, карточная игра на желание называется Жиголо. Жиголо - это мужчина на содержании. Иногда - платный партнер для танцев (и после них). Хватает ли 13-14-летнего содержания и образования в Гардиан для развития ума и способностей керессцев? Несомненно. Катце - ярчайший пример. Вот малышу Рики не предложили стать фурнитуром, несмотря на смазливость. Значит, сыграли роль не только свойства характера типа упрямства до дурости, но и неспособность к восприятию нового. Знаний хотя бы. Нетолерантность, как сказали бы сейчас. Негибкость мышления и характера. Достаточно для продолжения дискуссии?)
Март: Carinna а где бы это прочитать? на каком языке перевод?
Max Gautz: В общем согласен. Никому эта революция не нужна.
lazarus: Март, ежели мне не врет склероз - на русском, на сайте Шулдиха. А что Рики безнадежен, потому как его не выбрали в фурнитуры, я уже слышала и пыталась оспаривать. Больше не хочу, ну его на фиг:)
Carinna: Март, лежит уж несколько лет на сайте Шульиха, перевод с японского на русскй (ссылка есть на сайте).Араси поэтому три первые главы не переводила. Однако Рики не оставляет равнодушным, либо его любят, либо он активно не нравится. Тоже, кстати, криетрий незаурядности.javascript:pst3(' ','','','',''). Насчет его человеческих качеств, кто-то назовет нонконформизм бараньим упрямством, а кто-то гибкость подхалимсвом. Все зависит от траковки. Потенциальному лидеру вообще не место в фурнитурах вне зависимости от интеллекта, так что это сомнителный критерий. Люди волевые, потенциальные вожаки вооще негибки. Относися к этому можно по разному. Однако все, чего Рики добился (лидество у "Бизонов", особое положение в Эос, например) он добился благодаря этому стремлению прошибить башкой стену.
Март: Carinna спасибо, этот перевод я прочитала давно, но не помню указанного вами момента. lazarus я не говорю, что он безнадежен, внимательно почитайте мой коммент) Он не вышел только характером, вы считаете? А как же неповиновение Катце, приведшее к наказанию? Значит, и в нем было монгрельское непокорство и стремление к риску через запрет? Но его выбрали. Смею думать - за ум и способности к обучению. У Рики способностей к обучению нет, что он и показывает своей жизнью в петах Ясона. Вот уж, действительно, его ум в другом месте! Особенно в сцене в его квартире, когда после года разлуки появляется Ясон. Ум Рики не проявляется нигде в аниме. Про роман говорить не буду, пока не прочитаю номальный перевод. Проявляется сообразительность, особенно при вливаниях адреналина.
lazarus: Март, если Вы считаете, что ум и способность подчиняться - синонимы, это Ваше право. Катце оступился один раз. А потом верой и правдой служил хозяину до конца. Не думаю, что Рики способен на такую же собачью преданность. И потом, я уже говорила где-то и могу повторить: у Рики была очень экзотическая внешность, это из того же перевода. Так что в фурнитуры мог не пройти даже по этому параметру) А вот о его отношениях Ясоном не надо, Ясон тут выглядит не лучше. При всем своем ай-кью и блондиевской логике.
lazarus: И, кстати, если говорить об аниме, где там было Рики ум проявлять? Несло его, бедного, как ту щепку потоком...
Март: lazarus Ясон почти ни разу не выглядит хорошо с нашей, человеческой точки зрения. Разве что в Дана Бан. Ни разу я не говорила, что ум и способность подчиняться - синонимы. Не передергивайте) Я говорила про способность изменяться, воспринимать новое. И зачем Вы обижаете собак с их преданностью? Они получше иных людей. Насчет экзотической внешности. После такого посыла пересмотрела аниме. Более экзотическая внешность у того же разноглазого Кири. Внешность Гая, имхо, даже интереснее с его почти сиреневыми глазами. Вообще, если внимательнее присмотреться к второстепенным персонажам, не только монгрелам, найдутся и более экзотические. Особенно петы-нелюди) Поэтому нам остается принять как данность: а) Ясон хотел именно монгрела, б) именно непокорного монгрела, которого безо всяких оговорок можно было бы дрессировать,т.е. оправданно мучить. Вспомним, петов не дрессируют, они сделаны для покорного исполнения сексуальных обязанностей.
lazarus: Март, а почему Вы думаете, что Ясон хотел кого-то мучать? Мучал, да, но вряд ли так уж ловил от этого кайф) Он просто не умел с этим самым монгрелом обращаться. А про необычную внешность - это из романа, в аниме они все экзотические, Вы правы)
Zainka: А если попробовать провести мысленный эксперимент? Вот, представим себе: природа напряглась - с ней такое бывает - и сама, без всякой Юпитер, создала человека, не уступающего Ясону характером и способностями. Естественно, если такое родилось естественным путем, то родиться оно - по канону! - могло только в Цересе. И что это юное дарование ждет дальше? В фурнитуры не возьмут. ИМХО, конечно, но там поточное производство, и тратить время на индивидуальный подход к нестандартному характеру, склонному к лидерству и неуправляемости, там не будут. Яркая личность мебели не нужна. Значит, в 13 лет - марш на улицу. И дальше такой "уличный Ясон" может стать только тем самым "гопником, не способным к развитию". Все. И никакой IQ 300 тут не поможет. В романе есть примечательные слова о Катце. Искать цитату лениво, но смысл такой: он был так красив, что мог бы работать в борделе Мидаса, если бы туда брали монгрелов. И почему все-таки Рики так жестко отказано в уме? Как мне кажется, способность самому найти нестандартное решение стандартной задачи свидетельствует, как минимум, о серьезном потенциале. Другое дело, что этот потенциал остался не развит, но тут проблема не в отсутствии желания, а во внешних обстоятельствах, возникших без всякого участия объекта. Адино пишет: А я такого вообще не помню - как раз уход в фурнитуры в каноне есть Посмотрите начало 3 части русского перевода романа, когда Катце рассказывает Рики о себе. Мальчиков отбирают по досье (в конце 3 части Катце этим занимается сам), сообщают, что они будут фурнитурами, после чего привозят в медицинский центр, и только там выясняется та мелочь, о которой даже говорить заранее не стоило. Мнение самих "избранных" никого не волнует ни на одном из этих этапов.
Адино: Март пишет: Детей выращивают за счет государства (Амой, Юпитер, не суть важно), До 13 лет, потом выкидывают на улицу. И это делает не Юпитер. В Церес из "официальной Амой" формально не поступает ни кредита. Март пишет: монгрелы могут не только выйти в Мидас, но и присутствовать на аукционах петов. Неа, их за это может тотчас хапнуть мидасская полиция. Просто за то у них "нет регистрации". Март пишет: Они могут работать, судя по всему, не только на обслуживании черного рынка. Только в Цересе. Работать в Мидасе и Танагуре монгрелы не имеют права. Это абсолютное гетто. Март пишет: Хватает ли 13-14-летнего содержания и образования в Гардиан для развития ума и способностей керессцев? Несомненно. Катце - ярчайший пример. Катце забрали из Гардиана до 13 лет и он, видимо, получал какое-то дообразование в Академии. А с Рики - оно возможно и так, но есть одна тонкость. Он - черноволосый %) А этот признак считался нежелательным для петов, и для мебели, судя по всему, тоже. Вот в чем суть "экзотической внешности", безотносительно разных глаз и прочего. Не говоря уж о его скверном характере. Zainka пишет: Посмотрите начало 3 части русского перевода романа, когда Катце рассказывает Рики о себе. Мальчиков отбирают по досье (в конце 3 части Катце этим занимается сам), сообщают, что они будут фурнитурами, после чего привозят в медицинский центр, и только там выясняется та мелочь, о которой даже говорить заранее не стоило. Мнение самих "избранных" никого не волнует ни на одном из этих этапов. Я написала - уход в фурнитуры в каноне есть. А "не помню" было про "панель" и "покровителей". И кстати, от фурнитурства можно отказаться, Катце об этом говорит.
Март: Адино пишет: И это делает не Юпитер. В Церес из "официальной Амой" формально не поступает ни кредита. Тогда кто содержит детей? Судя по всему, их немало. Адино пишет: Неа, их за это может тотчас хапнуть мидасская полиция. Просто за то у них "нет регистрации" Не поняла? За то, что у них нет регистрации? Однако никто их не хватает. В аниме этого вообще нет, во время аукциона бизоны свободно передвигаются, а Кири даже протискивается к Ясону. В романе тоже. Я не понимаю, почему черные волосы считаются признаком нежелательности, если существуют в элите ониксы?) Всего лишь домыслы.
Адино: Март пишет: Тогда кто содержит детей? Судя по всему, их немало. Церес их содержит. Есть же у них там какая-то власть. Есть намеки, что их спонсирует Федерация. Март пишет: Не поняла? За то, что у них нет регистрации? Однако никто их не хватает. В аниме этого вообще нет, во время аукциона бизоны свободно передвигаются, а Кири даже протискивается к Ясону. В романе тоже. Я это помню именно из романа, но на всякий случай поищу сегодня цитаты.
Адино: Нашла как миннимум одно упоминание: 9-й район не сравнить с Танагурой – там совсем другой, невообразимый мир. А местным жителям запрещено приближаться даже к самым дальним кварталам Мидаса; но время от времени молодежь все же забредает в веселые места в поисках развлечений. Это тут: http://www.glucken.ru/glucken/text.php?page=ank2
Март: Просьба ко всем. Адино утверждает, что в Кересе есть какая-то власть. Кто что может сказать по поводу? Мне казалось, что Керес под властью Эоса, т.е. Юпитер.
lazarus: По-моему, в Кересе полная свобода анархия. То есть монгрелы с монгрелами могут делать, что им заблагорассудится, пока сидят там и не высовываются.
Адино: Нет, Керес совершенно точно не под властью Юпитер. Это независимое государство %))) Вся третья главка романа этому посвящена, я даже цитату приводить не буду, слишком она большая. Вот тут читаем с середины страницы, со слов "Мидас. Район №9, Керес. Трущобы без будущего." http://www.glucken.ru/glucken/text.php?page=ank3
Март: В таком случае по какому праву Эос отбирает у Кереса детей и отправляет в интернаты? А потом, черный рынок территориально находится в Кересе и его возглавляет блонди Ясон, официальное лицо Танагуры для Федерации. Что-то не скоадывается логически.
lazarus: Март, про отбирают детей я не уверена. Ну сколько тех детей при таком количестве женщин? Большинство монгрелов делают в Гардиан. А черный рынок он на то и черный. Все абсолютно неофициально, и Ясон никогда не признается, что его возглавляет. А иначе на хрена Катце?
Адино: Черный рынок территориально по-моему нигде не расположен, это же не восточный базар, это - экономическое понятие %)) И Катце был одним из немногих монгрелов, кто там "работает" - по крайней мере кто имеет там власть - следовательно, рыноком в основном заправляют граждане. Ясон рынком правит неофициально. В этом-то и прелесть - поставить преступный мир на службу государству %) Видимо, ЧР - это основной канал поставок петов в Федерацию, где вроде бы официально запрещено рабство; а петы - это деньги. Контроль над Гардианом - единственным упоминавшемся в тексте интернатом монгрелов - тоже осуществляется сугубо неофициально (сам Гардиан - структура чисто цересская). В Цересе не знают, что, например, все фурнитуры - это монгрельские дети. Собственно, власть блонди над Гардианом - это та Тайна Танагуры, за которую Катце заплатил лицом. Я так понимаю, что такие меры секретности нужны чтобы водить за нос Федерацию - Рики об этом говорит, когда в свою вторую встречу пытается "напугать" Ясона. За что и зацапывается в петы в итоге - отпускать-то очередного обладателя ТТ было нельзя, а убивать или портить мордочку - уже не хотелось %)
Март: lazarus пишет: Большинство монгрелов делают в Гардиан Каким образом? Если делают, то почему называют полукровками? О, наверное, в них кровь блонди и монгрелов *ржунамагу*)))
Адино: lazarus пишет: Большинство монгрелов делают в Гардиан. Если верить словам Кири, все дети в Цересе рождаются естественным путем. Правда, тогда непонятно, каким образом Юп "контрлирует численность женщин в Цересе". Для меня это тоже большой вопрос %) Хотя, возможно это Кири просто дятел либо где-то есть глюк перевода.
lazarus: Март, рада, что повысила Вам настроение. Кто бы это мне все объяснил... А при минимальном количестве женщин и высоком уровне смертности воспроизводиться естественным путем Керес просто не может.
Адино: Церес регулярно пополняется за счет "выбросов" Мидаса. А женщин там "ровно столько, сколько нужно, и к ним - особый почет (а еще, судя по всему, такого понятия как "чайлдфри" там вообще не существует и выбивается из голов самым жестким образом). ИМХО монгрелы при таком уровне жизни должны возродить многие реалии патриархального строя, то есть для средней монгрелки иметь 5-6 детей - это нормально. Как на зло, нам только одну семью показывают, и ребенок там один, по крайней мере о братьях/сестрах ничего не сказано. Ыыы, нам нужен второй Катце чтобы добить эту злосчастную ТТ!
Remi: ну, насколько я помню, население Цереса пополняется и за счет петов, вышвырнутых хозяевами (вот только не знаю, канон это или нет). тоже вполне себе естесственный путь, для Амой, конечно.
lazarus: Адино пишет: "Как на зло, нам только одну семью показывают, и ребенок там один, по крайней мере о братьях/сестрах ничего не сказано" Это какую? Вообще семья у монгрелов - это для меня новость. Все, расписалась в собственном невежестве и пошла читать по новой... 0_0
Адино: Хм, мне кажется на сате пора раздел "Часто задаваемые вопросы" обновлять, чтоб не лазить каждый раз за ссылками... Я полезла за цитатами и столько интересного нашла!! Точнее, нашла нам власть Цереса, ай да я Цитата: Его звали Юд Кугар. Глава семейства, которое уже несколько поколений управляло Гардиан, если можно так выразится, глава Кереса. И, разумеется, преданный и послушный слуга Танагуры. Сопровождающий его был ещё совсем молод. Катце уже видел его раньше и был формально представлен. С первого взгляда было ясно, что мальчик был сыном Юда. Он был очень похож на отца, если не считать выражения глаз, в которых мелькало что-то острое. Во время их первой встречи мальчишка был практически дерзок. «Манун Сол, законнорожденный сын Кугара», - гордо бросил он. В Кересе лишь немногие имели право называть себя по фамилии. Они считались привилегированным классом и имели право взять в жёны женщину, а их дети наследовали положение в обществе. Однако союз этих граждан был достаточно слаб и нуждался в протекции. Эту протекцию давала Танагура. Для несчастных, пытавшихся любой ценой защитить свой род, помощь Танагуры была непреодолимым соблазном. Человек всегда стремится к исполнению желаний, а мечта о привилегиях казалась здесь особенно заманчивой. Однако она же заставляла Керес всё больше деградировать, превращаясь в игрушку Танагуры. Это не значило, что он с радостью подчинялся, просто он не мог отвергнуть так настойчиво предлагаемую поддержку. Вся ситуация очень напоминала преступника, который в страхе перед правосудием, прячет под кроватью труп. Отведавший запретный плод уже не сможет найти дороги назад. Он просто всеми силами будет пытаться не замечать происходящего.
Zainka: Часть 3. Глава 12 (последняя) Юд Кугар. Глава семейства, которое уже несколько поколений управляло Гардиан, если можно так выразится, глава Кереса. И, разумеется, преданный и послушный слуга Танагуры. Сопровождающий его был ещё совсем молод. Катце уже видел его раньше и был формально представлен. С первого взгляда было ясно, что мальчик был сыном Юда... Во время их первой встречи мальчишка был практически дерзок. “Манун Сол, законнорожденный сын Кугара”, - гордо бросил он. В Кересе лишь немногие имели право называть себя по фамилии. Они считались привилегированным классом и имели право взять в жёны женщину, а их дети наследовали положение в обществе. Однако союз этих граждан был достаточно слаб и нуждался в протекции. Эту протекцию давала Танагура. Для несчастных, пытавшихся любой ценой защитить свой род, помощь Танагуры была непреодолимым соблазном. Человек всегда стремится к исполнению желаний, а мечта о привилегиях казалась здесь особенно заманчивой. Однако она же заставляла Керес всё больше деградировать, превращаясь в игрушку Танагуры. Упс. "Хунта Адино успел раньше" (с)
lazarus: Адино, вот и я о том же. Возможность взять в жены женщину и иметь семью - редчайшая привилегия, доступная очень немногим. Самка-пет, попавшая в Керес, фиг родит, просто не доживет. А гражданки вряд ли попадали туда пачками. А вообще, разбирайтесь без меня. Я и правда ничего не понимаю, и фэнон от канона отличить не способна 0_0
Zainka: Из той же 3 части. Первый разговор Катце с Рики. Тут и как попадают в фурнитуры (и что об этом знают в Цересе), и об управлении Цересом, и о контроле над рождаемостью, и о монгрелах вообще. Фурнитур… В каждом доме Эоса жил мальчик, занимавший эту должность. У них были короткие волосы, узкие униформы и браслеты для персональной идентификации. Разумеется, их функции были не только декоративными, хотя с эстетической точки зрения он не уступали самым дорогим предметам мебели. Они управляли домашним хозяйством и занимались петами. Поскольку последнее могло вызвать ненужные проблемы, фурнитуров кастрировали. Рики знал Катце в качестве брокера на чёрном рынке. И вряд ли кто-нибудь догадался, что в прошлом этот человек был фурнитуром в Эосе. - Все фурнитуры Эоса в прошлом были монгрелами из Трущоб, ты это знал? Рики смущенно покачал головой. - Ну, тогда думаю, тебе неизвестно и то, что Репродуктивный центр Кереса управляется Танагрой… - Ч... что?! - Рики перебил его на полуслове. Катце продолжил так же спокойно. - Я знаю, в это сложно поверить, но просто подумай. Почему только в Кересе дети рождаются обычным путём? Чтобы мы верили, что они уважают нашу человеческую природу? Это бессмысленно. Более того, ведь вероятность рождения мальчиков и девочек одинакова. Так почему же численность женщин так мала, если никто не управляет ей. К тому же, так происходит уже не в первом поколении. Танагура… контролирует воспроизводство населения. И этот контроль ведётся на высшем уровне. Трущобы и монгрелы нужны, чтобы питать комплекс превосходства граждан Мидаса. Мы все должны олицетворять судьбу, которая ожидает тех, кто осмелится ослушаться и забудет, что любовь и страсть – недопустимые эмоции, тех, кто хочет жить по-настоящему. Тем не менее, численность монгрелов не должна ни сильно увеличиваться, и сильно уменьшаться... Таким образом, контролируя рождаемость, они поддерживают некоторый баланс. Трущобы были обречены в день своего появления. Рики был ошеломлён. Его глаза расширились, он побледнел. - Когда я узнал, что меня выбрали для работы фурнитуром в Эосе, я был по-настоящему горд. Это был триумф. Я был уверен в своей красоте и убеждал себя в том, что мой интеллект выше среднего. Тех, кто покидал Гардиан, не ожидало ничего хорошего. В конце концов, монгрел всегда останется монгрелом. Такая удача, которая выпала мне, была большой редкостью. Я был так счастлив, что мог кричать: “ У меня получилось!”… Думаю, я был просто ребёнком, который ничего не знал об этой жизни. В первую ночь в Танагуре нас привели в медицинский центр. Тогда нам впервые со-общили, что подразумевается под словами, стать фурнитуром. Это было ужасным шоком… Но потом я всё же решил, что, возможно, это лучше жизни в Трущобах. В любом случае, нас выбрали, и мы уже не могли отказаться.
Март: Zainka Адино спасибо за инфу! думаю, она пригодится многим. А про Кугара я вспомнила. Все же остается непонятным, как можно регулировать соотношение полов, не вмешиваясь в репродуктивную функцию гражданок или редких жительниц Кереса. Отлавливали их насильственно на первых неделях беременности?) Чем не идея для фика.
Ghera: Март пишет: Все же остается непонятным, как можно регулировать соотношение полов, не вмешиваясь в репродуктивную функцию гражданок или редких жительниц Кереса. А как получился во вполне реальном мире перекос в мужскую сторону в Китае? Ограничением рождаемости да общественным мнением. Если мне память не изменяет, Керес - это первоначально убежище повстанцев. Ошибусь ли я, если скажу, что там и так уже было большинство мужчин? Далее. Ну, если мы не будем идеализировать систему Амои, то наиболее простой и вероятный вариант - новорожденных девочек просто уничтожали. Словом, без ПБЗ не обойтись...
Март: Ghera пишет: как получился во вполне реальном мире перекос в мужскую сторону в Китае? Ограничением рождаемости да общественным мнением Если действительно так, то одним ограничением рождаемости объснить нельзя. Мальчиков всегда рождается больше, чем девочек, но и смертность среди них выше, причем, если не ошибаюсь, на несколько процентов. Когда перевес мальчиков был ощутимо большим, в той же Европе существовало поверье, что к войне. Может, на китайцев действует постоянная мобилизация общества?) Все равно ТТ в исполнении Катце это не объясняет полностью. Он узнал факт, но не способы воздействия. Увы, не успел? или ему было достаточно констатации?
lazarus: Еще раз перечитала отрывок и абсолютно ничего не поняла. "Ну, тогда думаю, тебе неизвестно и то, что Репродуктивный центр Кереса управляется Танагрой… - Ч... что?! - Рики перебил его на полуслове. Катце продолжил так же спокойно. - Я знаю, в это сложно поверить, но просто подумай. Почему только в Кересе дети рождаются обычным путём? Чтобы мы верили, что они уважают нашу человеческую природу? Это бессмысленно. Более того, ведь вероятность рождения мальчиков и девочек одинакова. Так почему же численность женщин так мала, если никто не управляет ей. К тому же, так происходит уже не в первом поколении. Танагура… контролирует воспроизводство населения. И этот контроль ведётся на высшем уровне". По-моему, что-то тут напутано с переводом.
Zainka: Увы, с оригиналом надо ждать наших героев-переводчиков с японского. По-английски это звучит так: Why only in Ceres do they insist on natural childbirth? To make us believe that they’re doing us a favour, respecting our nature as human beings? That doesn’t make any sense. What’s more, the probability of male versus female birth is about fifty fifty. There’s no reason to explain the radical decrease of female births except that someone is secretly manipulating it. Especially since this has remained the case form generation to generation. Tanagura... is controlling the population. And control is one area in which they are experts. "Почему они настаивают, чтобы только в Цересе дети рождались естественным путем? [тут тонкость: natural childbirth - это скорее "естественные роды", т.е., роды без наркоза]. Чтобы мы верили, что они оказывают нам любезность, уважая нашу человеческую природу? Это бессмысленно. Более того, вероятность рождения мальчиков и девочек примерно пятьдесят на пятьдесят. У радикального сокращения рождения девочек может быть только одно объяснение: кто-то тайно манипулирует этим. Особенно поскольку ситуация повторяется из поколения в поколение. Танагура... контролирует население. А в области контроля они специалисты." Примерно, так. Хотя и непричесано. Почти подстрочник.
Адино: Да уж, загадка... они их подменяют в роддоме, что ли? Или девочки-монгрелки идут на создание всех этих петов-мутантов, которых, к слову, вроде в Гардиане и выращивают? У Катце в начале главы про Гардиан какие-то очень странные мысли идут на тему тех, кто рождается во тьме. Не знаю, как это было в японском варианте, но... фига себе у Катце речь!! Интересно, все фурнитуры такие знания получают, или он самообразованием занимался? Потому что он говорит не просто как думающий человек, а как высокообразованный и начитанный думающий человек %)
lazarus: Zainka, спасибо. По крайней мере ясно, что уничтожение девочек ни при чем, уже легче)
lazarus: Адино, не, если в последнем варианте, никто ничего не подменяет. Ясно сказано - не рождаются. И правда, ТТ)
Март: Zainka кстати,англ.подстрочник вызывает совсем иные мысли,чем ранее вывешенные цитаты, согласны? интонации совершенно другие. Думаю,что в переводе с японского на русский, который мы все так ждем, прояснится еще что-то новое. Адино пишет: фига себе у Катце речь!! Интересно, все фурнитуры такие знания получают, или он самообразованием занимался? Потому что он говорит не просто как думающий человек, а как высокообразованный и начитанный думающий человек % А я выше уже говорила, что Катце в фурнитуры выбрали не только из-за внешности. Самостоятельное мышление такого уровня предполагает и самостоятельный характер, так что ссылки на то, что Рики не выбрали из-за свободолюбивого характера необоснованы)
Адино: Март, кхм, самостоятельный характер и тотальная неуправляемость - это разные вещи %))) Вы себе представляете Рики фурнитуром??? Он, во-первых, не согласился бы, а даже если б как-то в их рядах и оказался - буянил бы и разносил все при каждом удобном случае %) И потом, я более чем уверенна, что Катце - глубоко нитипичный фурнитур. Зачем мозги мебели??
Таррелонд-Эш: Адино пишет: но... фига себе у Катце речь!! Вот) Парень - интеллектуал) И мне не очень понятно, почему в фанфикшне у Катце иногда речь как у... недалёкого криминального авторитета) Или что-то около того.
Zainka: Март, не наступайте переводчику на любимые мозоли! Еще раз повторюсь, ИМХО, дело не просто в свободолюбивом характере (все-таки, речь идет о 13-летних подростках). Думаю, психологическое тестирование намного серьезнее и должно учитывать темперамент, лидерские качества, неординарность личности, в конце концов. Ну зачем мебели яркая личность? Мебель должна быть внешне приятна, но не лезть в глаза. Чисто служебные функции. Любой свободолюбивый характер можно если не сломать, то согнуть - Рики тому пример. Стоит лишь приложить усилие. Вопрос: кому надо прилагать усилия для подготовки мебели? Ясону оно было надо - он три года старался, переделывал. Кому нужен индивидуальный подход к фурнитуру, если у него (фурнитура) не должно быть индивидуальности? Что до манеры речи, то у Катце было лет десять, минимум, на самообразование - и возможность этим самообразованием заниматься. У Рики такой возможности не было.
Zainka: О манере говорить. На аукционе Кири интересуется, о чем думают посетители. Мнение Рики: The first thing that all of them think is ‘It would be nice doing it with this one every day.’ Then, they lay eyes on the starting price and… Pop! They awaken from their dream. Those who are loaded and those that don’t have a cent... Finally, they end up disgusted when they realize, much to their regret, the great difference between them and the privileged classes. Первое, о чем все думают: "Было бы здорово заниматься с ним [элитным петом] этим каждый день". Потом взгляд падает на стартовую цену и... Бац! Они пробуждаются от грез. Те, кто при деньгах, и те, у кого нет ни цента... В конечном счете, они испытывают досаду, когда осознают, к великому своему сожалению, огромную разницу между ними и привилегированными классами". Upd. На всякий случай - это перевод с английского перевода с испанского перевода с японского.
lazarus: Да, партейно чешет Рики
Март: Zainka пишет: кому надо прилагать усилия для подготовки мебели? Ясону оно было надо - он три года старался, переделывал. Кому нужен индивидуальный подход к фурнитуру, если у него (фурнитура) не должно быть индивидуальности? Что до манеры речи, то у Катце было лет десять, минимум, на самообразование - и возможность этим самообразованием заниматься Несколько упрощенный взгляд на фурнитура.Это не слуга,а управляющий.С англ. - мебель. обстановка. содержимое (кошелька) СБРУЯ (устаревшее). Кстати, полное перечисление функций: управление домом и петами. Очевидно, другими слугами и домотехникой. Короче - управляющий. А насчет речи...Как неоднократно указывалось на форуме в отзывах на фики: некоторые авторы наделяют всех своих персонажей одинаковой речью, не умея отобразить индивидуальность)
lazarus: Март, честно говоря, в этой тираде меня больше всего смущают привилегированные классы. Интересно, что там в оригинале?
Март: lazarus наверное, зажравшиеся буржуи)
lazarus: Март, ага, значит, Рики почитывал не только Маркса, но и Ленина. А Вы говорите - темный))))
Zainka: Вот придет Дзютаку, Дзютаку нас рассудит.
Адино: А мне еще вот эта цитата из Рики нравится: - Чего ты хочешь сейчас? Ясон, ты хоть понимаешь, что говоришь? Я… мне уже двадцать. Если следовать тому, что принято называть здравым смыслом, в этом возрасте я стою не больше мусора. Тебе от меня никакой пользы, так зачем тебе все эти грязные махинации, чтобы заставить меня вернуться? Элита вроде тебя может выбрать, кого захочет, от питомцев Академии наивысшего качества до лучших петов из гаремов Мидаса. Хватит… И так уже три года, Ясон. Этого времени больше, чем достаточно, чтобы ты насытился монгрелом из Трущоб, вроде меня. Вот это я хочу увидеть в переводе с японского %) У Рики тут структура речи на порядок сложнее, чем как он обычно говорит. Правда, с блонди на бизоньем языке не пообщаешься, к тому же это уже взрослый Рики, после трех лет в Эосе. Три года в другой языковой среде должны были научить его чему-то, особенно если он ошивался рядом, когда Рауль заходил к Ясону поболтать о синхрофазотронах за чашкой кофейку %))) Таррелонд-Эш пойдем что ли как отпетые Катцнманьяки найдем какую-нибудь тему про него и бум там флудить?
Max Gautz: М-да, чем больше я узнаю о романе, тем бесповоротней убеждаюсь, что Есихара гений.
Zainka: Март пишет: Это не слуга,а управляющий.С англ. - мебель. обстановка. содержимое (кошелька) СБРУЯ (устаревшее). Кстати, полное перечисление функций: управление домом и петами. Очевидно, другими слугами и домотехникой. Короче - управляющий. Да, мебель, обстановка, (хозяйственный) инвентарь, принадлежности, аксессуары, фурнитура (преим. наличники, замки, ручки дверей). А еще - на сленге - сексуально привлекательная девушка . Ну и что? Кто спорит, управляющему большим, технически оснащенным домом нужны мозги, нужен твердый характер - чтобы петы не сели на голову. Но кто сказал, что ему нужна индивидуальность? Он должен быть функционален и незаметен. Быть всегда под рукой, оставаясь "пустым местом".
Ghera: Март пишет: Может, на китайцев действует постоянная мобилизация общества?) На китайцев, как я и сказала, действуют два фактора: строгое ограничение рождаемости (одна семья - один ребенок, и того еще добиться нужно) и культурная традиция, ставящая мальчиков значительно выше девочек. Таким образом мы в случае единственных родов имеем значительный перевес мальчиков. Девочек, с распространением диагностических технологий, абортируют или проще - убивают вскоре после рождения.
Адино: Zainka пишет: управляющему большим, технически оснащенным домом нужны мозги, нужен твердый характер Я если честно вообще не понимаю, как этим может заниматся 13 летний мальчик. Правда, у фурнитуров вроде не было ограничения срока службы, и их было несколько, включая "старшего фурнитура".
Zainka: Ну, в 13 лет их выпускали из интерната и отправляли на операцию. Наверное, еще год-два учили, а потом - младшим помощником, учиться у старших товарищей.
Март: Ghera пишет: Девочек, с распространением диагностических технологий, абортируют или проще - убивают вскоре после рождения. Вы это точно знаете насчет Китая? Страшновато. Кто там катцелюбы?) Если мы тут Рики со всех сторон...обсудили) Вот и Катце начали, не сбегайте! А Ёсихара создала неоднозначное произведение, простор для фантазии. Но если бы не было аниме - думаю, в иноязычной среде вряд ли возникли бы фандомы АнК.
Zainka: Март пишет: А Ёсихара создала неоднозначное произведение, простор для фантазии. Но если бы не было аниме - думаю, в иноязычной среде вряд ли возникли бы фандомы АнК. Согласна. А поскольку она, очевидно, всякие технические - и не только - подробности не продумывала, то простора для фантазий и дискуссий еще больше.
Адино: Zainka пишет: Ну, в 13 лет их выпускали из интерната и отправляли на операцию. Наверное, еще год-два учили, а потом - младшим помощником, учиться у старших товарищей. Катце в сцене где Ясон его калечит выглядит 20-тилнтним? Не очень %) И кстати он говорил что его забрали на операцию еще из Гардиана, то есть 13 ему еще не исполнилось, а шрам он получил через 5 лет после начала работы фурнитуром. ИМХО фурнитуров забирали из Цереса лет в 10, иначе никак не сходится.
Ghera: Март пишет: Вы это точно знаете насчет Китая? Страшновато. Ну, более или менее. Не скажу, что там это правило - но и не исключение.
Март: Адино Адино пишет: Катце в сцене где Ясон его калечит выглядит 20-тилнтним? Не очень %) И кстати он говорил что его забрали на операцию еще из Гардиана, то есть 13 ему еще не исполнилось, а шрам он получил через 5 лет после начала работы фурнитуром. ИМХО фурнитуров забирали из Цереса лет в 10, иначе никак не сходится. Судя по некоторым статьям про кастрацию, действительно, чем раньше, тем лучше. Но в аниме не так. Не забывайте про картинку и голос. Значит, после 10-12 лет до 15-16 Катце пробыл главным управляющим у Ясона, т.е.имел возможность получать информацию и развиваться? В 16 стал главой черного рынка? Мне кажется, все же выпускают из Гардиан не позже 14, первое совершеннолетие - окончание полового созревания в среднем значении (кажется, в России уже паспорт выписывают с этом возрасте?). Значит, Катце поступил на службу не ранее 15. Т.е. шрам получил в 19-20 (от не пет, ему не возбраняется служить дольше). Мы видим в аниме Катце как минимум 25-летним, что сходится с моими расчетами. Хотя по внешнему виду и поведению - ему в момент Дана Бан никак не меньше, чем Раулю. Катце и выглядит и поступает как человек после 25. Ваши мнения?
lazarus: Март, ну вот умеешь ты вопросы ставить) По моим впечатлениям, Катце в аниме под 30, возможно, чуть меньше, жизнь предполагает раннее взросление. Но никак не меньше 25. Это абсолютно взрослый человек.
Zainka: Согласна с Март. 14 - выпуск из Гардиан, года 2 учеба, лет с 16 попал в Дом. Пока освоился, пока дошел до положения личного фурнитура хозяина и получил хорошую технику в полное распоряжение... Лет в 20 прокололся. В аниме ему, ИМХО, под 30. Ну, минимум, 27-28.
Март: lazarus Zainka спасибо А теперь все же установим возраст Рики. По его внешности, которая не меняется в аниме ни разу (чисто внешность, лицо, волосы -фигура)я никак не могу дать ему меньше 18 лет. А по голосу и все 25. Это аниме. если взять роман. Дурости в первых эпизодах в виде Рики-карманника - лет на 16. Потому что поймал его за руку блонди, а не человек. Далее по такой хронологии вполне подходит под слова :мне уже 20, я престарелый пет (или как там дословно). Но! поступки Рики не соответствуют его возрасту! ни разу. Кроме момента, когда его избивает Гай. Тут видна не свойственная возрасту мудрость-сдержанность. И в дальнейшем Рики не 20-летний пацан. Он по возрасту ближе к Ясону. Да, тут могут говорить, что девочка мальчик созрел(а). Еще раз повторю - Рики не меняется. И его поступок в конце аниме просто вне характера. Кто что имеет сказать?
Sizuna: Март пишет: Еще раз повторю - Рики не меняется. И его поступок в конце аниме просто вне характера. Кто что имеет сказать? Март, я имею что сказать. Поступок Дарка , может и не в характере Рики, но он ПРОДИКТОВАН вполне конкретными объстоятельствами. Разве не так? И возраст тут не при чём))
Март: Sizuna а причем здесь обстоятельства? все время нам показывают Рики НЕ любящего, зависимого. С какой стати ему возвращаться к Ясону? Гай спасен. Рики вышел. Катце готов увезти их подальше от Дана Бан. Даже в предыдущей кастрации сцене Рики говорит не о любви - о сексуальной (сенсорной) зависимости! Но мы не о причинах поступка. Всего лишь о возрасте. Сколько по-вашему Рики? По хронологии?в романе и аниме, где его сопровождает вполне зрелый мужской голос? (тут только по поведению можно судить) Мне кажется, я задала вполне ясные вопросы.
Адино: Март пишет: Мне кажется, все же выпускают из Гардиан не позже 14, первое совершеннолетие - окончание полового созревания в среднем значении (кажется, в России уже паспорт выписывают с этом возрасте?). Значит, Катце поступил на службу не ранее 15. Будущих фурнитуров забирают из Гардиан ДО официального выпуска. Правда, нигде не уточняется, насколько ДО. И выпуск там кстати ровно в 13. Март пишет: В 16 стал главой черного рынка? Пусть меня поправят, но в каноне Катце ни разу не Глава рынка - он один из довольно влиятельных дельцов + нигде не сказано, что этот пост он занял сразу. А в анимэ когда Катце показывают крупным планом - видно, что лицо у него еще очень мальчишеское - хм, это может быть связано с кастрацией? В любом случае я когда считала, у меня вышло что на момент окончания кина ему 25 или 26. Кстати, даже если мы не знаем, в каком возрасте фурнитуров забирали из Гардиан - максимально возможный возраст получения шрама - 18 лет. 13+5.
Zainka: Март, ИМХО, конечно, но даже внешняя разница между Рики в 16-17 и Рики в 20-21 видна невооруженным глазом. Достаточно взглянуть на settei. 17 лет: http://ank-manga.narod.ru/art18.html 20 лет: http://ank-manga.narod.ru/art20.html О поведении. В первом эпизоде - угловатый еще мальчишка, нахальный и задиристый. Через три года (повторяю, ИМХО) - сильно повзрослевший, чаще всего сдержанный и какой-то... погасший. Кстати, по роману, именно эта его новая сдержанность очень не нравится окружающим. Они там недаром играют в карты. Приглядитесь к Рики, это то, что называется poker face. Особенно, если сравнить с Кирие или, скажем, с Норрисом. "Открывается" Рики только там, где касается Ясона. И срываеся он только с блонди. Такое впечатление, что при Ясоне у Рики "отключается" всякая защита. И Ясон это прекрасно понимает. Как и причины этого. И так еще мило удивляется, что Рики его боится. Почему Рики не говорил с Гаем о своих чувствах к Ясону, обсуждалось много раз. Самая распространенная версия - щадил, не хотел причинять еще бОльшую боль. Ну, а с моей точки зрения, после побоев и похищения на откровенность вообще как-то не тянет. Немотивированным возвращение Рики в Дана Бан можно считать только, если исходить из того, что он Ясона не любит. Если же любовь есть, все становится на свои места, и других объяснений не требуется. Хотя недавно я читала форум на Мистер Яой, и там кто-то приводил мнение посмотревшего АнК психиатра. В общем, никакой любви там нет. Ясон радуется, что завел эксклюзивную игрушку. А Рики вернулся потому, что стал зависим от Ясона на уровне первой сигнальной системы. Кто бы еще перевел это на общедоступный русский язык...
lazarus: По поведению, значит... До Эос мы видим Рики в аниме только в самом начале - этакий задиристый тинейджер, который нифига не боится и о последствиях не задумывается. Таким он уже больше никогда не будет. А вот повзрослел он или просто сломался, кто ж его знает. Если предположить, что Рики Ясона не любил (мне пока никто не доказал обратного), его возвращение можно объяснить просто привычкой платить долги.
Март: Zainka ну первая сигнальная система - это условный рефлекс. Собака Павлова, знаете? вот ей определенные рецепторы мозга раздражали электродами, введенными в мозг, когда она ела. А потом раздражали, когда и миски рядом не было, а слюна выделялась, как будто собака ела. Мангу я не видела. Спасибо, гляну. Говорила о внешнем виде в аниме. А про поведение говорила по роману. То есть, взросление Рики по роману и аниме видно только в поведении. Ну плохо аниматоры сработали. Кстати, им многие критики предъявлют претензии за статичность. Ну манера такая анимации, минимум выразительных средств, денежных затрат, дешевое производство) Последний поступок Рики - отчаяние. Для него важна была мужская суть, без члена он не представляет для самого себя никакой ценности. И отблагодарить благородство Ясона нужно. Потому что тот, даже не получив вразумительного ответа, наоборот, думая, что несмотря на все усилия, Рики любит Гая, так, что готов пожертвовать жизнью Ясона... Рики уже нечего терять.А так хоть благодарным быть. Вернуть часть долга.
Март: lazarus о, про долг писали одновременно) *жму лапу*
Март: Zainka дайте ссылку на всю мангу, если возможно?
Remi: Март пишет: А так хоть благодарным быть ничего себе, благодарность! самурай какой-то... это что же должен был сделать Ясон, чтобы Рики вернулся к нему умирать из благодарности. (ага, и сразу вспоминается "приручение") нет, Рики любил Ясона. ИМХО.
Zainka: Март, settei - это, насколько я понимаю, не сама манга, а... ну, эскизы к аниме. Заходите на сайт, в раздел, посвященный аниме и манге, - и смотрите в свое удовольствие. Еще могу посоветовать сайт Лены http://ainokusabi.atspace.com/index.html. Дальше - в Gallery, Michihara's novel version. Интересно сравнить изменения от редакции к редакции. Лично мне больше нравится самая первая. Несомненно, есть еще источники, и знающие люди Вам с удовольствием подскажут. Насчет первой сигнальной - спасибо. Я, в общем, так и поняла, и рада, что поняла правильно. А вот того, что Рики готов пожертвовать жизнью Ясона, я как-то в упор не вижу. Привычка платить долги - для меня - скорее именно в желании спасти Гая. Рики считает себя виноватым в том, что Гай слетел с катушек, и потому хочет спасти его - и только. И, ИМХО, когда Рики говорит: "Мы с тобой довели его до этого," - Ясон с ним соглашается и поэтому выносит Гая, поэтому, потеряв ноги, говорит Рики: "Спасай Гая". Кстати, именно этим, готовностью взять на себя ответственность, признать свою вину и ее последствия, они - Ясон и Рики - для меня Настоящие Мужчины (к вопросу о Железном Гансе).
Remi: Zainka пишет: Привычка платить долги - для меня - скорее именно в желании спасти Гая. Рики считает себя виноватым в том, что Гай слетел с катушек, и потому хочет спасти его - и только. И, ИМХО, когда Рики говорит: "Мы с тобой довели его до этого," - Ясон с ним соглашается и поэтому выносит Гая, поэтому, потеряв ноги, говорит Рики: "Спасай Гая". Кстати, именно этим, готовностью взять на себя ответственность, признать свою вину и ее последствия, они - Ясон и Рики - для меня Настоящие Мужчины (к вопросу о Железном Гансе). ППКС.
Адино: Zainka пишет: Привычка платить долги - для меня - скорее именно в желании спасти Гая. Рики считает себя виноватым в том, что Гай слетел с катушек, и потому хочет спасти его - и только. И, ИМХО, когда Рики говорит: "Мы с тобой довели его до этого," - Ясон с ним соглашается и поэтому выносит Гая, поэтому, потеряв ноги, говорит Рики: "Спасай Гая". Кстати, именно этим, готовностью взять на себя ответственность, признать свою вину и ее последствия, они - Ясон и Рики - для меня Настоящие Мужчины (к вопросу о Железном Гансе). + сто тыщ по всем пунктам
Sizuna: Март пишет: Sizuna а причем здесь обстоятельства? все время нам показывают Рики НЕ любящего, зависимого. С какой стати ему возвращаться к Ясону? Гай спасен. Рики вышел. Катце готов увезти их подальше от Дана Бан. Март, но если ты так воспренимаешь Рики, действительно остаётся только ответить на вполне конкретный вопрос. По хронологии... не по хронологии...он нарисован парнем лет 19-20 не больше. И всё-таки я с тобой не согласна по поводу...зависимого Рики))
Март: Zainka спасибо за ссылку,хотя, к сожалению, она у меня не загружается. Спасибо и за мнение насчет долга. Такая трактовка добавляет плюсиков и к образу Рики, и в к образу Ясона, недаром с Вами столько народу согласилось. Zainka пишет: Привычка платить долги - для меня - скорее именно в желании спасти Гая Получается, Рики не чувствует долга по отношению к Ясону. Если же он возвращается из чувства любви, почему он рискнул жизнью любимого ради Гая-нелюбимого, пусть и кредитора, скажем так? Вы бы в подобной ситуации рисковали любимым? Я почему спрашиваю, потому что все художественные коллизии (литературные ли, аниме, кино ли) мы примеряем на себя, потому на нас действуют они так эмоционально и надолго. Некоторым жизнь меняют или образ мыслей. В сцене Дана Бан Ясон более человечен, проявляет себя более любящим, чем Рики. Sizuna пишет: если ты так воспренимаешь Рики Как воспринимаю? Я пытаюсь разобраться вместе со всеми. Уважаю любую точку зрения. Моя, скажем так, еще не закаменела, не забронзовела))) Вполне могу "переубедиться" сильным аргументом) Да, я тоже вижу, что Рики в самом начале ну никак не меньше 19-20. А по поводу записимости Рики почитай коммент Zainka про взгляд психолога.
Remi: Март пишет: почему он рискнул жизнью любимого ради Гая-нелюбимого спасал Гая как раз-таки из чувства долга - все-таки вместе были, любили и все такое. опять же освободить пытался... а про риск... ну, сначала же он все же спасал Гая, а уж потом плита рухнула. все любящие считают, что они и их любимые бессмертны, точнее, смертны, но не сейчас, а когда-нибудь потом. вот и решил после падения плиты сначала отдать долг Гаю, а потом вернуться и сделать счастливым хоть ненадолго любимого. (но это сплошное ИМХО)
Март: Remi ну скажи честно, ты стала бы в ситуации, когда все явно рушится (ты же не такой зацикленный на себе Рики, правда?), ты бы не схватила любимого за руку и помчалась к выходу? Что в такой ситуации значит Гай? Долг по отношению к нему выполнен, Ясон обижен донельзя, на кону стоят долг к нелюбимому и жизнь любимого. Что бы выбрала ты? Хорошо, допустим, Рики потащил Гая, продолжая исполнять долг. В любом случае, признаюсь, в моих глазах лично, Рики не выглядит любящим Ясона. Или он идиот и не видит происходящего, думая о малейшей зацепке, чтобы спасти себя лично. Это так благородно, спасать себя под видом благородного долга, ради которого уже и любимого уложил. А потом совесть проснулась. Или осознание, что вот уж кастратом ты и самому себе не нужен. Все равно умирать, так уж красиво! С тапками погодите. Перечитайте и примерите на себя. Реми, ты ведь не зависимый человек, правда?
Sizuna: Zainka пишет: Хотя недавно я читала форум на Мистер Яой, и там кто-то приводил мнение посмотревшего АнК психиатра. В общем, никакой любви там нет. Ясон радуется, что завел эксклюзивную игрушку. А Рики вернулся потому, что стал зависим от Ясона на уровне первой сигнальной системы. Кто бы еще перевел это на общедоступный русский язык... Zainka, полный бред нёс этот ваш психиатр...о...Юпитер, ну где у людей глаза и уши?! Даже если Рики и не любил Ясона, то он не мог к нему не вернуться, потому что до него наконец дошло (пусть как до жерафа - на седьмые сутки), что Ясон не просто так ОДИН попёрся в Дано Бан...и что он не имеет права броить его одного умирать. И этот щаг был сделан сознательно. Март пишет: Последний поступок Рики - отчаяние. Однажды Рики задал себе вопрос - (цитирую) "Почему я? Почему блонди так отчаянно пытается приручить монгрела из трущёб?" Ответ на свой вопрос он получил, когда увидел Ясона за открвышейся дверью...
Март: Отчаяние. Похоже, любой Поступок на Амои может совершиться только из отчаяния...
Remi: Март, ты это пету вопрос задаешь? или Реми, подписавшей вне Амой пожизненный контракт, причем с клятвой, которую не может переступить? или тому, кто сидит за клавой? я зависимый даже от собственного настроения человек... хотя... как все надоедает посылаю, куда фантазия придет и некоторое время горжусь собственной независимостью... Март пишет: в ситуации, когда все явно рушится лично я плюнула бы на все еще когда дверь открылась, цапнула бы сокровище и с...лась куда подальше, не дожидаясь пока что-нибудь случится. но я не Рики... просто я пытаюсь поставить себя на его место, со всеми заскоками и тп.
Sizuna: Март, цитирую специально для тебя))) "...Он рисковал собой, спасая меня. Этого достаточно, чтобы вернуться...." Ну, какое тут ОТЧАЯНИЕ))?
Март: Sizuna опять чувство долга.
Sizuna: Март пишет: Sizuna опять чувство долга. Ну, слава Юпитер, что чувство долга, а не отчаяние... Разница всё же есть...впрочем можно прикрыться и чувством долга, чтобы не выдать своих истииных чувств... Март, а истинные чувства Ясона и Рики все в последних кадрах анимэ(без свидетелей, перед лицом смерти) когда Рики закрыват глаза и...
lazarus: Любил-не любил - понятия не имею. И не думаю, что это определяло поступки Рики в конце. Никому не приходило в голову, что есть вещи поважнее любви? Чувство долга. Ответственность за других. Элементарное самоуважение, наконец. На себя Рики давно забил кувалдой, считал себя человеком конченным, так что не такая уж это была жертва - вернуться. За Гая ответственность чувствовал точно, еще и виноватым себя считал. И еще до этой заварушки начал понимать, чем жертвует для него Ясон. А тут Ясон и вовсе отличился - Гая вытащил, спасаться велел. Долги надо платить. И еще. Пока Ясону ноги не отрезало, Рики наверняка и не думал, что с тем может что-то случиться, это на подсознательном уровне. Ясон - такой большой, сильный, всемогущий. Так что все вполне логично и любовь не при чем)
lazarus: Да, я о возрасте не сказала. На мой взгляд - лет 20 в конце, совсем еще пацан, преждевременно повзрослевший, но не взрослый ни разу)
Remi: lazarus пишет: Пока Ясону ноги не отрезало, Рики наверняка и не думал, что с тем может что-то случиться, это на подсознательном уровне. Ясон - такой большой, сильный, всемогущий именно это я и пыталась сказать, говоря о том, что они и их любимые бессмертны, точнее, смертны, но не сейчас, а когда-нибудь потом.
Sizuna: lazarus пишет: На себя Рики давно забил кувалдой, считал себя человеком конченным, так что не такая уж это была жертва - вернуться lazarus....я всё могу понять...но не такой степени... Почему вы, простите сделали такие выводы? Да, согласна в этом мире есть и дугие вещи, поважней любви... ...ну тогда давайте назовём анимэ как-нибудь по другому.... Какие у кого есть предложения)))?
Zainka: Sizuna пишет: Zainka, полный бред нёс этот ваш психиатр...о...Юпитер, ну где у людей глаза и уши?! Я просто пересказала прочитанное мнение, мол, и такая точка зрения имеет место быть. Сама я с ней совершенно не согласна. По-моему, это очевидно из всего, что я тут (и в других ветках) писала. lazarus пишет: На себя Рики давно забил кувалдой, считал себя человеком конченным, так что не такая уж это была жертва - вернуться. За Гая ответственность чувствовал точно, еще и виноватым себя считал. И еще до этой заварушки начал понимать, чем жертвует для него Ясон. А тут Ясон и вовсе отличился - Гая вытащил, спасаться велел. Долги надо платить. И еще. Пока Ясону ноги не отрезало, Рики наверняка и не думал, что с тем может что-то случиться, это на подсознательном уровне. Ясон - такой большой, сильный, всемогущий. Согласна. Достаточно просто взглянуть Рики в лицо когда он возвращается в Эос или бродит по городу (перед тем как на него налетел Гай). Депрессия - дальше некуда. Он три года брыкался, пытался как-то отстоять себя. Вырвался (или вышврнули, как посмотреть), оказалось, что жить нормально он уже не может. А потом Ясон сказал: "Домой," - и деваться больше некуда. И возвращаться - после первого объяснения с Гаем - тоже некуда. Рики Дарк умер. Остался пет. Монгрел-перестарок, на которого все пальцем показывают. А после разговора с Катце новый повод для депрессии добавился. Да, конечно, для Ясона он не просто пет. Он для Ясона - источник опасности, он губит блонди. Уже смирился с тем, что быть ему петом до конца, а тут новая напасть.
Адино: Я более-менее согласна с Zainka и lazarus А насчет того, почему Рики взялся вытаскивать именно Гая - мне кажется, что Ясон после падения плиты имел уже куда меньше шансов выжить, чем Гай, особенно если б его тащил к выходу обессилевший послеоперационный юноша-монгрел. И он объективно больше весит, его бы Рики мог банально не уволочь дальше десяти шагов. И еще одно - Ясон сам говорит Рики "Уходи..." - что тот вполне может воспринять как "Меня уже не спасти, сделай это хотя бы для Гая". Получается, что Рики наружу гонит сразу несколько причин - и "последняя воля" Ясона - последняя воля умирающего возлюбленного! - и долг по отношению к Гаю. А вот обратно он возвращается исключительно по собственному решению, и с таким видом, как будто гору сбросил с плеч. Потому что он отдал все долги, выполнил все обязательства - и умереть теперь может так как хочет сам и рядом с тем, с кем хотел бы умереть.
Remi: как-то мрачно все получается...
Sizuna: Zainka пишет: Я просто пересказала прочитанное мнение, мол, и такая точка зрения имеет место быть. Сама я с ней совершенно не согласна. По-моему, это очевидно из всего, что я тут (и в других ветках) писала. А я всего лишь посетовала на эту точку зрения.... Remi пишет: как-то мрачно все получается... Да...мрачнее не быват...
Март: ну с долгами со стороны Рики мы более-менее разобрались. а почему Ясон спасает Гая по просьбе Рики? Давате вспомним их диалог. Ясон почти дословно повторяет слова Рауля: Ты так любишь его? Ясон, по всему видать, любит Рики "безвоздмездно". Он сдался, он предал касту, Юпитер, Амои, наконец. Пошел на поводу вдруг прорезавшейся в нем плебейской страсти! Кто что имеет сказать?
Remi: все, что будет написано ниже, эт моя точка зрения. она не претендует на истинность. я просто так вижу. вы можете согласиться или нет... я думаю, что и Ясон, и Рики любили друг друга. Ясон просто понял это раньше. тогда, когда отпустил Рики. точнее, он отпустил Рики потому, что понял, что любит его. и не хотел, чтобы Рики и дельше оставался "в плену". но он не знал, насколько он сам стал зависим от позавчерашней игрушки и вчерашнего возлюбленного. а до конца все понял и решил после похищения Рики. потому и пошел в Дана-Бан один. не консулу, не блонди, а именно Ясону нужен был Рики. такой, как он есть - с его стремнлениями и желаниями, с его "тараканами"... выросший в монгрельской "свободе" Рики не видел иной жизни, кроме кересской. а потом у него появился шанс сравнить. ведь не только пет-шоу ему приходилось видеть. и вернувшись к "себе", в Керес, стал сравнивать... отсюда и задумчивый вид. а возвращение к Ясону... ну не понял парень, что любит он "хозяина",иначе трепыхался бы дольше. и не только от страха вздрогнул, услышав голос Ясона... после объяснения Катце начал осознавать, что если блонди рискует всем ради пета, то этот пет, наверное, не только игрушка... и тут его похитили... в Дана-бан рванул, надеясь успеть, помешать, объяснить... раз уж не удалось вдолбить Гаю, то хотя бы более уравновешанному Ясону, что он сам вправе решать за себя... опоздал. что может случиться с представителем элиты? они сильные, выносливые и тп... вот и просит не блонди, а близкого человека помочь ему отдать долг тому, с кем был раньше и тому, кто ради него зашел так далеко. а вернулся он уж точно не из чувства долга. он вернулся к любимму. прожить с ним до конца жизнь... вот такие вот розовые сопли...
Zainka: Адино, ППКС. Remi, тоже, наверное, соглашусь. Только, по-моему, в Дана Бан Рики и Катце поехали останавливать Гая, пока тот еще чего не натворил (как в воду глядели, однако). О том, что туда отправился и Ясон, они, по-моему, не знали. Март, а почему, написав о диалоге Ясона и Рики, Вы остановились на вопросе Ясона, а ответа Рики будто и не было? Не поручусь за точность цитаты, но Рики отвечает что-то вроде: "Дело не в этом [в смысле, не в любви]. Мы с тобой довели его до этого. Может быть, для тебя это нормально, но если он погибнет по моей вине, я не смогу жить". [Кстати, о том, что произошло между Ясоном и Гаем, как дошло до драки, что Гай Ясону наговорил, вручая кольцо, Рики не знает.] И после этого Ясон поднимает Гая. Как минимум, ради душевного спокойствия Рики, как максимум, тоже признавая свою вину, разделяя ее с Рики. И выбраться они бы успели - если бы Рики не отстал, и Ясону не пришлось бы возвращаться за ним. А почему Рики не мог двигаться нормально, напоминать, думаю, не стоит.
Sizuna: Март пишет: Пошел на поводу вдруг прорезавшейся в нем плебейской страсти! Март, ну это уже прямое оскорбление чести Косула Амой))! Март, к барьеру! Март, тебе никто не говорил, что ты провокатор ? В самом хорошом смысле этого слова)) Потому что умеешь задавать хорошие провоканационные вопросы. И сейчас получишь не меннее провокационный ответ. Потому что не поверил ответу Рики, не единому его слову. Выслушал. Молча развернулся, взвалил Гая на плечо и направился к выходу. Ясон не из тех кто попусту будет тратить слова. Лучшие слова - это действия.
Sizuna: Remi, ППКС!
Remi: Sizuna пишет: Март, тебе никто не говорил, что ты провокатор ? В самом хорошом смысле этого слова)) Потому что умеешь задавать хорошие провоканационные вопросы. именно. умеет март вопросы задавать... не поверите, но прочитав последние посты, вздохнула с облегчением. просто у меня создалось впечателние, что договорились до того что все ринулись в Дана-Бан из-за того, что любви нет... долг и все прочее есть, а любви нет... потому и мрачно мне стало... а теперь можно жить дальше... она все-таки есть!
Sizuna: Zainka пишет: О том, что туда отправился и Ясон, они, по-моему, не знали. Конечно не знали... Это и было для Рики откровенным шоком))) Remi пишет: просто у меня создалось впечателние, что договорились до того что все ринулись в Дана-Бан из-за того, что любви нет... долг и все прочее есть, а любви нет... потому и мрачно мне стало... а теперь можно жить дальше... она все-таки есть! Remi, она есть! Есть... была... и будет! Или АнК - это не АнК))
Таррелонд-Эш: Не успела высказаться по поводу Рики. И заодно про Ясона. ИМХА. На протяжении почти всего фильма Рики не знает, как в действительности относится к нему Ясон: тот открыто не показывает своё отношение, и судить можно только по косвенным признакам (риск, потеря престижа, на которые указывает Катце). Думаю, Рики хочет, чтобы Ясон его любил, или догадывается, что так оно и есть на самом деле (когда Гай говорит ему что-то вроде "блонди станет переживать из-за какого-то пета?", такое ощущение, что Рики сдерживается, чтобы не ответить: "а почему бы и нет?"). Но это догадки и желания - а в остальном Рики думает, что он для Ясона просто "элитная игрушка". Показать такому, что ты к нему чувствуешь, - зачем? Это тяжело и бессмысленно. А когда "открывается дверь", Ясон его обнимает и говорит: "Пойдём" - это всё ставит на свои места. И Рики в этот момент сам "открывается". И, по-моему, в этот момент можно верить всему, что он говорит. И "это не то", и "мы втянули его в это" ("мы"!!! разве он где-то вот так "объединяет" себя с Гаем?). Посмотрите на жесты (вцепился Ясону в плечо), на его лицо. И, по-моему, абсолютная правда: "If I abandon him now, I will be worse then scum. I won't be able to live with that" (цитата неточная). У него ж и так непроходящее чувство вины перед Гаем. Надо вытащить. Что касается Ясона: Рики его просит. Неважно почему. И я не вижу ни одной причины выносить Гая, если Ясон не любит Рики. P.S. А Рики потом опять "закрывается". И почему он должен говорить Катце правду?) "Он знал, что Гай будет помехой. Он рисковал, чтобы спасти меня" - этого вполне достаточно:)
Zainka: Таррелонд-Эш, ППКС. Таррелонд-Эш пишет: И почему он должен говорить Катце правду?) Действительно, почему? Друзьями они никогда не были, в прошлом Катце не раз Рики подставлял, даже "продавал", последнее время опекал и "капал на мозги", буквально только что открыто демонстрировал недоверие. С какой стати ему с Катце откровенничать? *Катцелюбы, сильно не бейте! *
Адино: Я думаю Катце итак все понимал. То есть это даже не "я думаю" - это довольно четко нам показано %) А Рики - ну сказал ему там что-то на прощание, у рыжего по глазам итак было видно, что он знает-понимает - оттуда и Black Moon.
Sizuna: Таррелонд-Эш, ППКС)))
Март: Sizuna пишет: тебе никто не говорил, что ты провокатор Ну, задавать правильные вопросы для сбора и анализа информации - моя профессия) Рада, что не вызывает отторжения. Zainka пишет: почему, написав о диалоге Ясона и Рики, Вы остановились на вопросе Ясона, а ответа Рики будто и не было? Потому что ответ Рики для любящего человека выглядит "отмазкой". Он не отвечает прямо за вопрос. Почему бы ему не сказать: Я не люблю Гая? А потому что он и не может так ответить, это будет неправдой. А сказать "люблю", значит, лишиться возможности спасти Гая. Да и реакция блонди может быть негативной - за ноги и башкой об стенку) Имхо, не нужно меня ставить к стенке к барьеру!)
Адино: Март пишет: Почему бы ему не сказать: Я не люблю Гая? А он это и говорит %) И вообще, пытается донести до Ясона мысль, что он выбрал не подходящее место для разговоров о любви - он бы еще в жерле извергающегося вулкана о том же начал трепаться!!
Март: Адино пишет: А он это и говорит %) И вообще, пытается донести до Ясона мысль, что он выбрал не подходящее место для разговоров о любви - он бы еще в жерле извергающегося вулкана о том же начал трепаться!! Нет, Рики так не говорит. А то, что Ясон говорит о любви в таких неподходящих условиях - признак того, что для него ответ Рики дороже жизни. Судьба блонди решается, а тут про какой-то должок полукровке говорят)
Адино: Давайте позовем Снегурочку - в смысле, Дзютаку - пусть она нам дословно переведет, что Рики говорит Ясону.
Zainka: Адино, согласна! Наверное, каждый слышит (и видит) то, что хочет слышать и видеть. Лично я в словах Рики слышу: "Никакой любви нет, есть только долг и вина". И повторюсь, ИМХО, Ясон с ним соглашается, иначе бы либо ушел один, бросив обоих, либо, не вступая в препирательства, подхватил Рики. Думаете, у монгрела хватило бы сил долго брыкаться?
Sizuna: Март пишет: Ну, задавать правильные вопросы для сбора и анализа информации - моя профессия) Рада, что не вызывает отторжения Март, не вызывает, ни чуть)) Март, так как на счёт дуэли - словестной, разумеется)?
Март: Sizuna элементарно! кто из нас Шерлок, а кто профессор Мориарти?) сорри, кто защищает светлый лик Ясона и кто против него? типа я против, я ...хм, во флуде была иной, пушистой юпитер...ну и собой, естесственно) итак, кого ты выставляешь против кого? от чьего лица я буду фехтовать или пули отвешивать?))) а, знаю. Я буду Рауль. Или Катце. Они оба в разной степени были недовольны поведением Ясона. Выбор оружия за тобой, патамуша ты бросила перчатку)
lazarus: Могу предложить услуги секунданта. Мне по фиг, чью точку зрения защищать, я Ясона ваще не понимаю)
Fan: Ага, похоже, народ иссяк, значит, можно брякнуть. Март, +1 – за виртуозное вытаскивание махровых ветеранов с 10!-летним стажем из их междусобойчика. Жаль, только, на «поединок» никто не спровоцировался. Лизея, позволь, я тебе ППКСну: Считаю, что надежды Март на оживление фандома после истинного перевода небезосновательны. Именно тогда окончательно и бесповоротно выяснится, что все противоречия и неясности связаны не с погрешностями переводов, а характером источника, что анимэ – это первая ООС-ная попытка логичной интерпретации «библии». И окрыленный успехом первого «фанфика» народ примется с удвоенным энтузиазмом строить свои AU и развивать историю «падшего ангела» в эпос о «гибели богов».
Март: Fan спасибо на добром слове! Щаз во флуде темку заведу дуэльную Пойдешь в арбитры или в сестры милосердия? врачевать раны дуэлянтам?
Таррелонд-Эш: Fan пишет: анимэ – это первая ООС-ная попытка логичной интерпретации «библии». По-моему, так оно и было(с) :)
Zainka: Fan пишет: Считаю, что надежды Март на оживление фандома после истинного перевода небезосновательны. Именно тогда окончательно и бесповоротно выяснится, что все противоречия и неясности связаны не с погрешностями переводов, а характером источника, что анимэ – это первая ООС-ная попытка логичной интерпретации «библии». И окрыленный успехом первого «фанфика» народ примется с удвоенным энтузиазмом строить свои AU и развивать историю «падшего ангела» в эпос о «гибели богов». Браво! ППКС
винни-пух: Fan - умница!
Март: Дзютаку прислала мне перевод спорного момента: что отвечает Рики на вопрос Ясона в Дана Бан! По поводу реплик Ясона и Рики: Ясон: Ты настолько его любишь? Рики: Нет, ничего подобного, просто... ведь это мы с тобой, Ясон, загнали его в этот угол! Ты-то одно дело, но если Я брошу его здесь, я буду последним отбросом! Я жить с этим не смогу!
Zainka: Ага. Понятно. А сколько копий было сломано... Jutacu, Март, спасибо большое. *нерешительно и заискивающе* Jutacu, а не будет слишком большим нахальством спросить о разговоре Рики и Гая в Дана Бан?
Март: Sizuna я в бреде флуде завела дуэльную темку. Приходи!
Sizuna: Март! Я иду защишать честь Ясона! Берегись! Мне и погибнуть не страшно!
lazarus: Fan пишет: "И окрыленный успехом первого «фанфика» народ примется с удвоенным энтузиазмом строить свои AU и развивать историю «падшего ангела» в эпос о «гибели богов». " Жутковатая перспектива.
Ela: Zainka пишет: *нерешительно и заискивающе* Jutacu, а не будет слишком большим нахальством спросить о разговоре Рики и Гая в Дана Бан? Да, действительно! Присоединяюсь к просьбе, если можно!
Март: Ela Дзю обещает перевести, но пока она занята. Fan пишет: И окрыленный успехом первого «фанфика» народ примется с удвоенным энтузиазмом строить свои AU и развивать историю «падшего ангела» в эпос о «гибели богов». Это кто падший ангел? *подозрительно* А гибель богов - это элита во множественном числе или Юпитер в единственном? Или ты имел в виду Сумерки богов Ницше? так поясни. Не восставал и не восстал Ясон против системы. Яко Люцифер. Он был уверен в своей ценности для этой системы. Поэтому и позволял себе. Кстати, кто мне скажет, блонди просто брезговали монгрелами до тошноты, поэтому не хотели их в пэты? В романе дважды указывается на тошнотворное чувство в ощущениях Ясона при мыслях, зачем ему Рики, и после его (Рики) семяизвержения во время первого секса через полгода от начала "дрессировки".
Remi: Ясон, может быть, не Люцифер, но факт "падения" зафиксирован (хотя вопрос - падение ли это было).
Red: Remi почему же падение? Просто эволюция... "Дьявол еще может измениться. Когда-то он был ангелом и, может быть, продолжает эволюционировать" (с)
Remi: вот и я не уверена, что это падение, не даром же в кавычках... сразу вспоминается Лопе де Вега - "любовью оскорбить нельзя"... ну, в данном случае, уронить, что ли... или низвергнуть.
полная версия страницы