Форум » Основной форум » Развитие фандома. Новички и "старички" » Ответить
Развитие фандома. Новички и "старички"
Март: Возникла тема из неоднократных дискуссий и просто размышлений. 20 лет прошло с создания АнК. Немало лет с возникновения фандома. Слава основателям. Спасибо подхватившим "знамя") Но сейчас возникли проблемы, которые нужно обсудить. Казалось бы, все описано, опробовано. И какая радость, что в фандом вливаются новые силы. И порождают новые проблемы. Например, цитирую. "Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" "Стоит. Старая гвардия иногда получше новичков будет, для них новизна АнК не замутнена множествой яойных произведений (манга, аниме, фанфикшн), которые стали доступны в более позднее время. И, опять же, иногда следует посмотреть свежим взглядом. И проявить собственную уверенность." Пока я шлифовала собственный фик, выложили весьма похожие повороты сюжета, видимо, они витали в воздухе, поскольку форум интенсивно живет и вырабатывает идеи. Это хорошо - живой фандом. И нужно уметь убеждать в своей правоте. Или у новой генерации собственное мнение?
golden: Март в фэндом всегда будут приходить новички, это закономерно, да и именно это обеспечивает жизнь фэндому. К счастью или к сожалению, мы все живем в одной информационной вселенной, и идеи летают в воздухе, кроме того, вообще трудно создать новый сюжет, а в рамках одного фэндома еще более трудно. Любой автор просто берет и пишет свою версию присходящего. А повторы будут возникать обязательно. Это тоже нормально.
lazarus: Март, сюжетные повороты не могут не повторяться, это нормально. Кто-то шибко умный пытался подсчитать количество сюжетов в литературе вообще, получилась смешная цифра. С этой точки зрения АнК - плагиат Ромео и Джульетты :) Другой вопрос, что оригинальную идею и присущее только ЭТОМУ автору видение в фике все-таки хотелось бы видеть. А иначе зачем его писать?
Март: lazarus а если нет оригинальной идеи? В рамках фандома найти трудно, поскольку наиболее красивые уже описали основоположники фандома? За 20-то лет? И авторское вИдение уже неоднократно выкладывалось? Плагиат самого себя? Я здесь недавно, многое прочитала. Сначала мне казалось, что идеи иссякли и фандом скатывается к нулю. Наверное, так казалось и основателям, если они передали фандом в другие руки, имхо! не претендую на чтение мыслей. Потом, действительно, появилась новая генерация. Которая и не собиралась ни аниме смотреть, ни роман читать. А на основании фанона ваяет и пишет. Иногда весьма интересно. Вот их вИдение они и считают за основополагающее? как вы думаете? Я не повторяю опрос насчет канона и фанона. Главный вопрос: есть ли будущее у фандома? развивается ли он? И как? Все чаще я, имхо, вижу фики поверхностные, зарисовки, непонятно зачем выложенные на всеобщее обозрение. Они не просто слабые - они никшемушные. И весьма мало касаются АнК. не говоря уже lazarus пишет: оригинальную идею и присущее только ЭТОМУ автору видение И я не буду называть, какие. Негатив еще никому не помог. Давайте обсудим позитивные моменты)
Remi: главный позитивный момент - фандом существует. и приходят новички. и некоторые приживаются, остаются и развиваются. lazarus права, говоря насчет смешной цифры в количестве сюжетов. но в конце концов, ведь и букв в алфавите только 33. а сколько можно при помощи них написать!
Аэрис: Март пишет: "Опять у меня меланхолично-страдающий Рауль. Опять будут обвинения в штампах или в чем похуже. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" Мда. Меланхолично-страдающий Рауль успел не только родиться в чьей-то фантазии, но и стать ШТАМПОМ? Матерь моя Юпитерь, сколько я пропустил в своей жизни=))) Молчу-молчу... Два момента, да. 1. По фандому. О больном. Не-а, ни спорить, ни доказывать уже не хочется. Обсуждать в некотором условном "своем кругу" взгляды на фики и идеи друг друга - да, м.б. Это интересно. Убеждать человека, у которого Рауль "меланхолоично-страдающий", мне банально не в чем. Мы изначально говорим на разных языках и смотрели разные аниме... 2. По идеям. Новых идей, наверняка, масса. И идейных, и сюжетных. Я в этом аниме уже 10 лет открываю что-то для меня новое - и уже сам черт не разберет, насколько каноничное. Оно выливается в те самые разговоры "в кругу", туда же это выливается другими, а потом перемешивается и вкладывается в тексты. Я так думаю. Мы ведь подаем друг другу идеи? Неизбежно. Это то самое "витает в воздухе". В чужие идеи тоже вкладывается что-то своё, фанон перемешивается с каноном - по-моему, это закон существования любого фандома. Но. Надо вообще думать головой. Ибо не-думание возвращает нас к пункту 1. ... Я пытался отслеживать англо-язычные фики. Вот где болото, ребята=))))) А мне так хотелось попереводить...
Ghera: Основных сюжетов - точнее, типов сюжетов - семь. Почему именно типов: потому что от автора и преобладающей художественной системы будет зависеть, как именно он этот сюжет разработает. 1. Из грязи в князи. 2. Приключение. 3. Туда и обратно. 4. Комедия. 5. Трагедия. 6. Воскресение. 7. Победа над чудовищем. Все это, кстати, подчистую заимствовано из мифов. Кстати, оригинальные сюжеты (в смысле собственоручно придуманные) в литературе не такое уж древнее явление. Вы знаете, какое первое произведение было написано на оригинальный сюжет?:-) А есть еще так называемые 36 драматических ситуаций. Это то, чем сюжет расцвечивают.
Аэрис: Ghera, м. Я это уже видел, и еще тогда у меня был вопрос: "комедия", "трагедия" - это СЮЖЕТ?! ^^
Адино: ...А у меня почему-то сложилось впечатление, что "Туда и обратно" - это сиквел к "Из грязи в князи"
Аэрис: Адино
Ghera: Аэрис, это тип сюжета. Не сам сюжет. Кстати, я в свое время рискнула предположить, что любимое нами аниме принадлежит к большому бранчу историй о рождении героя, которые начинаются с Энея:-) Убеждать человека, у которого Рауль "меланхолично-страдающий", мне банально не в чем. Вот у меня в подписи хорошая фраза про лакуны, да? Так вот, Рауль - это такая ходячая лакуна в сюжете, которую легко заполнить в соответствии со своими эстетическими предпочтениями. ИМХО, конечно.
винни-пух: По-моему, "туда и обратно" - это путешествие во всех смыслах - от духовного так сказать до толкиеновского. Вы мне нравитесь: "Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная?" Странная какая-то точка зрения, мы кому пишите-то: читателям или писателям? Это разные люди, чесс слово, как автор я могу в упор не понимать какого-то пейринга. а как читатель прочитаю и порадуюсь, если понравится. "Все чаще я, имхо, вижу фики поверхностные, зарисовки, непонятно зачем выложенные на всеобщее обозрение. Они не просто слабые - они никшемушные. И весьма мало касаются АнК". Март, как давно Вы это видите? Потому что два месяца все дружно тсрадают Кусабитоном. и больше чем на вторичные зарисовки ни сил ни мозгов не хватает. И потом, с Вашей точки зрения - никчемушные. но ведь и Ваша точка зрения не единственно верная на свете, правда же?
Ghera: винни-пух пишет: По-моему, "туда и обратно" - это путешествие во всех смыслах - от духовного так сказать до толкиеновского. И это тоже. Просто сначала литература реализовывала его буквально, в смысле путешествия. Первые романы как жанр были как раз о путешествии и духовном взрослении - по той просто причине, что это давало офигительную возможность столкнуть героя с как можно большим количеством людей и событий. Потом, с развитием жанра, путешествие становится духовным. Ну, в общих чертах, как-то так. Вообще вопрос - стоит ли писать фики по кусаби, если появилась куча новых авторов, которые уверены, что только их точка зрения правильная? Слона-то я и не приметил... Что значит - стоит ли? А почему нет? Если не можешь этого не написать, то какая разница? "Я дерусь потому, что я дерусь".
Аэрис: Ghera, а что победа над чудовищем или туда и обратно не могут быть комедией или трагедией? Хм. Нет, я так не думаю (про Рауля). В определенных рамках образ можно читать по-разному, но рамки-то есть. Рауль - БЛОНДИ, начнем с этого.=) И Рауль достаточно много говорит в аниме, чтобы понять, что ни меланхолии, ни прочих сантиментов там не лежало близко. Он, по-моему, очень четко и ясно излагает свою позицию. Вы способны найти в ней что-нибудь сентиментальное?=) И потом, я ведь не говорю, что из двух т.з. моя - абсолютно верная (хотя я, разумеется, ее считаю верной, иначе не придерживался бы). Я просто говорю, что мы с аффтаром смотрели дваразных аниме - нам не о чем спорить.
Аэрис: А АнК это из князей в грязи, имхо=)))) Скопом, для всех.
Ghera: Аэрис пишет: а что победа над чудовищем или туда и обратно не могут быть комедией или трагедией? Комедия (или трагедия) в данном случае не характеристика конкретного воплощения сюжета, а его типа. В этом контексте победа над чудовищем не может быть трагедией - это разные вещи. В определенных рамках образ можно читать по-разному, но рамки-то есть. Рауль - БЛОНДИ, начнем с этого.=) Это верно, я даже не спорю. Но Рауль не так много и сильно проявлен в ткани произведения, как прочие герои, и главное - мало участвует в основном действии, что позволяет его варьировать в более широких рамках. Вместе с тем он достаточно яркий. Это вообще феномен многих фандомов, когда на первый план выходят второ-и-дальше-степенные герои подобного плана.
golden: Так, давайте я сразу уточню, что фраза про меланхоличного Рауля из моего дневника, где я, собственно, могу высказывать свои мысли в той форме, в которой лично мне удобно. Рауль блонди. И каждый его видит в такой форме, как ему удобно. Возможно так называемым старичкам уже нечего делать в фэндоме, недаром же говорят - главное вовремя уйти. И у новых авторов есть своя возможность написать свой фанон, который тоже будет неверен.
Аэрис: Ghera, для чудовища - очень даже=) Нет, я издеваюсь, конечно. Но мне это утверждение представляется сомнительным. А потом Март вел речь о конкретных идеях и сюжетных ходах, я думаю=) Не о типах сюжета в общем. Ghera пишет: Это вообще феномен многих фандомов, когда на первый план выходят второ-и-дальше-степенные герои подобного плана. Дык это, имхо, вполне естественно. Персонаж понравился, а внимания ему уделено меньше, чем хотелось бы. Начинаешь додумывать то. что хотел бы знать.
golden: Существуют определенные канонные нормы. Но простите меня, мало кто может писать в рамках канона это раз, и второе - канон каждый видит так как ему удобно. Так что на тему канона споры давно было бы пора прекратить. Фики в большинстве своем пишуться под впечатлением. Иначе это не фики - а учебник по истории фантастики. Если эмоуионально несет - хочется создать. И у каждого фика свой читатель. Лично за себя могу сказать, что я либо скоро вообще не буду писать по этому фэндому именно потому, что появилось слишком много знающих "фэнон" и - где мои мысли обязательно будут приписаны кому-то другому. Либо буду писать, но изначально попрошу не комментировать по причине см. выше. Потому что задалбливает. Если человек элементарно владеет русским языком (в смысле грамотно пишет и умеет строить сюжетные линии) и владеет хотя бы частичным знанием анимэ - у него есть право писать и предоставлять это на общий обзор. Или в фэндоме все так изменилось за то время, что я здесь?
Аэрис: golden, упс. Извините, ради бога, я не знал. Лично я, в общем-то, эту фразу взял как образец "авторского видения", никаким образом не соотносящегося с каноном. Гм. О том, кому откуда надо уходить, мы поговорим, когда кто-нибудь из новых аффтаров напишет текст, сравнимый с фиками, к примеру, PaleFire - по каноничности, по владению матчастью и рус.языком. И по умению строить сюжетные линии. Слава богу, что иногда они все-таки возвращаются и пишут. Иначе в фандоме будет нечего читать и обсуждать. Хорошие фики есть, Ghera тому пример. Но их чудовищно мало.
Аэрис: golden golden пишет: у него есть право писать и предоставлять это на общий обзор Дааааа=))) А у всех, кто ЭТО прочтет, есть право плеваться и материться - и на "грамотную писанину", и на "хотя бы частичное" знание канона. Будьте готовы к этому! Но это буду не я, чесслово. Мне лень.=))
golden: Аэрис я просто жаловался в своем дневнике на то, что пишу мини-фик и Рауль получается не то что бы несчастным - нет. Просто устало-меланхоличным. Как обычно у меня. Кстати для меня это "в характере" - умный чуть усталый спокойный Рауль. Я же говорю, каждый автор видит по-своему. Лично мне фики PaleFire не нравятся. Ни в коем случае не хочу ее обидеть, просто каждому свое. Хотя вот моя Солей обожает госпожу PaleFire как автора. Еще момент. Я тоже не новый автор. Но каноничностью в фиках не страдаю, зато эмоциональности хоть отбавляй. И вот эта эмоциональность, похоже, ни к чему. Так что говоря об уходе - я говорил только за себя, не более. Так уж вышло, что Март цитировал меня, мне придется объяснить свою точку зрения.
golden: Аэрис есть, вне сомнений. Только к сожалению многие плюются с позиции: мне не нравится, потому что я написал бы не так, и вообще аффтар гонит. Что не критика, а... что-то среднее между оскорблениями и разговором "ни о чем". ИМХО, конечно.
Ghera: Аэрис пишет: А потом Март вел речь о конкретных идеях и сюжетных ходах, я думаю=) Ну да. Но в пределах, допустим, фандома, на мой взгляд, количество сюжетных ходов по определению ограничено. Миром, героями... Персонаж понравился, а внимания ему уделено меньше, чем хотелось бы. Начинаешь додумывать то. что хотел бы знать. Не только. Это всегда персонажи одного типа. С одной общей характеристикой. И в конце концов, персонаж же должен еще сначала понравиться! Причем сразу многим. А ну поднимите руки, кому нравится Кириэ?;-))))) А он, между прочим, занимает лишь совсем чуть-чуть меньше места, чем Рауль. golden пишет: Но простите меня, мало кто может писать в рамках канона это раз Вот тут я тоже спою:-) Дело в том, что я в свое время пыталась писать по другому фандому. Выходило вроде не так плохо, но к концу текста мне становилось неприятно, потому что вместо канонных героев оставались только их имена. У меня было чувство, что я тупо жульничаю:-) И по этому фандому я писать перестала.
golden: Ghera можно выбиваться из канона, но не выбиваться из вселенной. Или из типажа героя. Тогда это вроде и не канон, и ощущения остаются. Честно говоря, у меня одно отношение к автору и его фику - "торкает" или "не торкает", то есть или цепляет или нет.
Saki: Аэрис хитрость в том, чтобы, увидев какого-то героя едко-весёлым или занудным, изобразить его именно таким, и чтобы читатели при этом даже не засомневались, что автор не прав - во всяком случае в своём фике. Если всё оставлять в жёстких рамках канона и совсем не играть, имхо, станет скучновато. Я не имею в виду супер-перегибы, но - Рауль, строго говоря, в аниме мелькал постольку-поскольку, и его характер не развёрнут, так что он может и предаваться меланхолии (профессиональная "болезнь" блонди, скорее всего) - и это не значит, что он будет растекаться в кресле, но взирать на окружающее равнодушно-меланхолично-задумчиво он может - и ещё как. Блонди всё-таки не роботы. Ясон может испытывать эмоции - и не слабые, отчего же Рауля лишают этой черты? golden Каждый автор героев видит по-своему, это нормально. И там, где кому-то нравится Видение одного автора, другой предпочтёт свои фломастеры ))
Аэрис: golden, понял. Извините еще раз=) Я еще повторю - я ведь не утверждаю, что все должны видеть то, что вижу я, и писать так, как я считаю нужным (хотя Pale пишет хорошо, это вопрос не личных симпатий, а голого профессионализма). Я просто не буду спорить там, где не вижу точек соприкосновения (а раньше спорил, угу). Вы не страдаете каноничностью, я за нее удавиться готов - мы можем спорить до хрипоты, но это ни к чему не приведет ни одного из нас. Смысл спорить? Об этом я изначально и говорил.
Аэрис: Saki Saki пишет: хитрость в том, чтобы, увидев какого-то героя едко-весёлым или занудным, изобразить его именно таким, и чтобы читатели при этом даже не засомневались, что автор не прав - во всяком случае в своём фике Пожалуй.=) Saki пишет: Ясон может испытывать эмоции - и не слабые, отчего же Рауля лишают этой черты? Дык вопрос в том, какие эмоции он испытывает и как их проявляет, нэ? янебудуспоритьорауле!!! вы же сами отсюда разбежитесь!!!=)))))
golden: Аэрис каждому свое. я канона вообще мало где вижу. поэтому не вижу смысла бороться за мифическое нечто. Saki дорогая моя, у каждого придурка свои радости свое представление о любом событии или действиии, АНК в этом смысле не исключение. Я бы вообще не вмешался в дискуссию, если бы Март не цитировала мои высказывания, а что я пишу в своем личном пространстве исключительно мое дело. Я уже слишком стара для дискуссий "кто в доме хозяин". И если кому-то нравится с пеной у рта доказывать канонность или фэнонность... это его конституционное право, закрепленное законодательством Российской Федерации - а именно право на личную свободу мировоззрений.
Saki: Аэрис пишет: янебудуспоритьорауле!!! вы же сами отсюда разбежитесь!!!=))))) Хе )) Всё так серьёзно? ))
Аэрис: Ghera Ghera пишет: Но в пределах, допустим, фандома, на мой взгляд, количество сюжетных ходов по определению ограничено. Миром, героями... Да-да-да. Но что, мы их все уже выбрали? Не верю. Хотя сам че-то ниче придумать не могу=)) А с какой характеристикой это д.б. персонажи? Если бы Рауль увиделся мне в каноне таким, каким он видится мне в фаноне, у него не было бы шансов попасть в мои избранные персы, вот ей-богу.
Saki: golden ну, если конституционное... Я и не спорю - каждому своё, у всякого свой вкус ))
Аэрис: Saki пишет: Хе )) Всё так серьёзно? )) не, не "так" но меня можно растормошить и я стану злобным и занудным а мне этого не хочется Да и вообще, смысл обсуждать канон, когда тема - о фандоме?
Ghera: golden пишет: можно выбиваться из канона, но не выбиваться из вселенной. Или из типажа героя. Можно. Но чаще всего, выходя из канона, забывают там же героев. Я безлично:-) (тем более что за мной тоже такой грех водится) Аэрис пишет: Да-да-да. Но что, мы их все уже выбрали? Не верю. Не выбрали, конечно. Просто какие-то варианты сюжетов требуют более серьезной писательской подготовки, и пока фандом не имеет авторов, которые могут их успешно реализовать. Аэрис пишет: А с какой характеристикой это д.б. персонажи? Я пыталась это сформулировать, но у меня не получилось. Наверное, так: 1. Строго второстепенные герои. 2. Слабо проявленные в каноне. 3. Производящие неоднозначные действия по отношению к главным героям и/или обладающие неоднозначным чувством к ним (черт, очень путано!) 4. С яркой, запоминающейся внешностью (необязательно красивые).
Аэрис: Ghera, а чем же тут не подходит Кири???
Аэрис: Кстати, черт побери, если задуматься, Кири - действительно любопытный персонаж...
Ghera: Аэрис, рожей не вышел:-))) На самом деле "неоднозначные" - неточное слово. Может быть, трагические, драматические... я не могу подобрать нужное прилагательное. Но именно неоднозначные - поступки Кириэ совершенно одномерны.
Аэрис: Гм, нет. Кири испытывает к Рики и желание, и восхищение, и зависть. Тут можно таких мотивов намутить... Не зацикливаясь на материальной выгоде. Вот что рожей не вышел - это я верю. Гай тоже не шибко популярен, хотя куда уж тут неоднозначнее. Видимо, чтобы привлечь наше внимание, надо быть блондём.
Адино: Хм, если уж речь зашла о второстепенных персонажах и их популярности в фэндоме, я тоже кое-какие мысли из себя вытащу %) ИМХО, "тянут на свет" этих героев по двум причинам: потому что про главных "уже в каноне все сказано", а если не все - то все равно сказанно так сильно и ярко, что не дотянуться; либо наоборот, "не прав был Толкиен, не так все было!!" - в каноне что-то радикально не устраивает и хочется это поменять. Ну это так, грубая и неконцептуальная попытка классификации. А что касается того, почемы выбирают одних героев и игнорят других... ну, есть такой ничем не измеряемый показатель как "интересность персонажа". И имхо - внешность и "неоднозначные чувства к главному герою" тут совершенно не при чем, вернее они - только частный случай практики. У героя должна быть "визитка" - такой поступок или черта, которые сразу обращают на него внимание. Если б смотрела первым анимэ, а не читала роман - Рауль и замечен бы как нечто вещественное был только в момент произнесения фразы "Я не при каких обстоятельствах не соглашусь корректировать твой разум". Потому что это - Поступок. И он из Рауля делает Героя, а не "того парня-декорацию" :) Все - ИМХО, разумеется. И еще момент - Кириэ не так уж непопулярен в фэндоме, как может показаться. Я когда только начинала знакомиться с местными фиками, обратила внимание, что буквально в каждом пятом авторы стремятся как-то решить судьбу несчастной секс-долл, причем чаще всего его спасает раскаявшийся Гай (или, как в Форс-Мажоре, Катце). Тоже ведь знаковый момент, в каком-то смысле :)
Аэрис: Адино, лично я, говоря про Кири, имею в виду не его судьбу=) А его личность, раскрытие его как персонажа. Внимание к его мотивам, к его внутренней жизни, если так можно сказать. Насчет мотивов не согласен. Мне просто хочется говорить и писать о Рауле. Смотреть на него со стороны. Удобнее всего Катцем.=)
Ghera: Аэрис пишет: Гм, нет. Кири испытывает к Рики и желание, и восхищение, и зависть. Тут можно таких мотивов намутить... Не зацикливаясь на материальной выгоде. Испытывает. Но совершенно одномерно. Все это как бы чувства от одного корня. Он, знаете, такой шченок - "Да я! Да я! Да я вам всем докажу!" Это интересно, но не очень будоражит. Адино пишет: И имхо - внешность и "неоднозначные чувства к главному герою" тут совершенно не при чем, вернее они - только частный случай практики. У героя должна быть "визитка" - такой поступок или черта, которые сразу обращают на него внимание. Да, я об этом и говорю в третьем пункте - неоднозначные отношения и поступки. Вы сейчас описываете частный случай такого отношения или поступка. Но он действительно часто попадается, что да, то да. Дело в том, что я (все-таки профессиональный читатель, с опытом) в некоторых случаях совершенно не могу предугадать, какой герой вдруг будет держать на себе две трети фэндома. То, что для АнК таким героем оказался Рауль - для меня полнейшее открытие. Вот. Наверняка, если мы пошерстим свои любимые фандомы, то найдем еще примеры таких героев. Они не везде есть (например, в неплохо известном мне фэндоме "Призрака оперы" их нет, но там и вообще героев мало), но уж где есть... Для ГП - это Снейп, конечно. Для X-files - Крайчек. Для ВК - ну, тут не знаю, подозреваю, что Леголас и Боромир, наверняка в пределах "Сильмариллиона" еще найдутся, там удачный для таких героев текст сам по себе. Адино пишет: И еще момент - Кириэ не так уж непопулярен в фэндоме, как может показаться. В сравнении с Раулем и Ясоном - хм.
полная версия страницы