Форум » Основной форум » Технические нестыковки в АнКе: решаем вопросы, увязываем и все такое... » Ответить
Технические нестыковки в АнКе: решаем вопросы, увязываем и все такое...
Macavity: Научно-технический уровень развития Амои - загадка из загадок. Половина технологических решений, показанных в аниме, устарели даже по сегодняшним меркам (телефоны, видеофоны, компьютеры). Другая половина - пока даже теоретически не решена (межзвездные перелеты, искин) Но все это умудряется сосуществовать в рамках одного мира. Соответственно в фиках - тоже разброд. Здесь встречаются элементы технической мысли из антуража самых разнообразных произведений (а также - что приятно - авторские придумки). В фиках соседствуют флешки, дискеты - и информационные кристаллы, ввод информации с помощью клавиатуры - и телепатического контакта. В общем - беспорядок. Давайте попробуем привести мир к единому знаменателю? Попытаемся отсечь лишнее, возможно, додумать необходимое. зы: С астрофизикой тоже непонятки... Написано: Амои 12-я планета звездной системы Глан. Данная формулировка подразумевает следующее: Имеется звезда Глан. Вокруг нее вращается как минимум 12 планет. Амои - 12-я. Общепринятый порядок нумерации планет подсказывает нам, что Амои - наиболее удаленная от звезды планета (из 12-ти). Внимание, вопрос! Может ли такое быть? Судя по всему, Амои находится примерно на том же расстоянии от Глан, что и Земля от Солнца. Но тогда где помещаются остальные 11 планет? Это астероиды? Мелкие камушки? Возможно, я чего-то не учитываю. Ну, допустим, звезда большая. Гигант. Но тогда пропорционально с ней увеличиваются и планеты, а также их орбиты. И Амои снова оказывается на задворках. (кроме того, насколько я помню - планета земного типа не может вращаться вокруг такого гиганта) Впрочем, тут я некомпетентна, признаю. Поэтому - астрофизики! Ау! ззы: Параллельно можно обсудить технические примочки в фиках. 1. Кто как решает проблемы с введением в повествование техники? 2. Что вас раздражает как читателей (в связи с сабжем, ес-но)? 3. Удачные решения, на ваш взгляд зззы: Люди научились превышать скорость света, а всеобщее счастье не наступило. Грустно, товарищи. :)
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Кыцик: Musayfa пишет: Керес - это своего рода интерфейсный кабель между Амои и Федерацией Интересная мысль, на досуге обдумаю.
Musayfa: Кыцик пишет: Я говорила о лидере и подразумевала, что он будет не из толпы монгрелов, а гражданин, группа граждан. Хотя могут подойти и личности вроде Катце (вспомнился фантастический роман Хайнлайна «Луна - суровая хозяйка», предпосылки те же, что и на Амои, сходство просто удивительное, с той лишь разницей, что в романе компьютер на стороне заговорщиков) А гражданам-то на кой черт революция? Гражданам сыто, обуто и одето. И зрелищ полно. И граждане Амои, это не русская интеллигенция. Катцэ, кстати, либо фурнитур, либо гражданин (так называемый, полу-гражданин). И уж Катцэ революция нужна меньше всего. Равно как и любому другому кастрату. Кыцик пишет: Для меня разница есть. Я не о себе и говорила. Когда народ отупевает до состояния стада, им все равно на кого молится и перед кем трепетать. До определенной поры власть, неважно, в чьих руках она сосредоточена, вызывает раздражение, но при этом является чем-то стабильным не рушимым. Поднять руку на устои сложно, но если процесс запущен, повернуть вспять будет невозможно. И что дальше? Во-первых, процесс не запущен и запущен быть не может. Хотя бы потому, что средняя продолжительность жизни в Кересе очень небольшая и потому, что приток людей туда идет из Гардиан. Если Вы подозреваете налчие на Амои системы уничтожения научных разработок, можете с такими же основаниями подозревать вживление каждому выброшенному из Гардиан монгрелу какого-нибудь средства уничтожения в случае если. Кыцик пишет: Каких?! Не развивайте пустую демагогию, говорите по существу. Прежде. чем высказываться так раздраженно, почитайте роман или вводную по миру Амои. там цели и задачи Юпитер четко обозначены. Точнее, обозначены цели, а задачи ясны из принимаемых ею решений. Цель - создание идеального общества. Текущая задача - достижение стабильности. Амои, уж извините, не пуп земли, она существует в некоем сообществе и вынуждена с этим самым сообществом взаимодействовать. И ИскИн не может игнорировать правил этого взаимодействия. Кыцик пишет: Выгодна, кто бы спорил. Когда я говорила про кость, имела ввиду не их желание уничтожить Амои, а желание подчинить себе. Церес только предлог для давления на Амои, вы правы. Но если до сих пор федералы ничего не предприняли, значит просто не могут. Вы же говорили, что мы ничего не знаем о военной мощи Амои. К тому же, на планете может быть предусмотрена система уничтожения всех разработок. Зачем Федерация планета без интеллектуальной начинки? Зачем им подчинять себе Амои? Чтобы, вместе с доходами, иметь и геморрой Амои, решать ее проблемы? С чего Вы взяли, что Федерация не идет на открытый конфликт потому. что проиграет в нем или не получит желаемого? Могут существовать миллионы иных причин. В конце концов, могут существовать и третья. и четвертая заинтересованные стороны. Упомянутые редкоземельные металлы. Думаю, поставщиком технологий является не толкьо Амои. Для монополистов они слишком заискивают перед Федерацией. Кыцик пишет: Возможно. Изменение ситуации (к примеру отказ от сотрудничества) станет причиной, Церес - формальным поводом. Но не факт, что экспансия против Амои принесет ожидаемые результаты, по вышеуказанным причинам. У меня такое впечатление. что я что-то невнятно объясняю, раз вы не понимаете очевидных вещей и отвечаете на какие-то свои вопросы, а не на мои реплики. Федерации нафиг не сдалась агрессия против Амои. Равно как и Амои не нужен конфликт с Федерацией. Но это не мешает обеим сторонам пытаться продавливать друг друга, добиваясь более выгодных условий. Кыцик пишет: Значит в Цересе с яйцами так плохо, что лучше без оных но в Танагуре. Кому-то лучше, кому-то - нет. Кыцик пишет: Вы сначала докажите, что Церес был Наличие Кереса прописано в условиях задачи, его доказывать не надо. А с чисто формальной точки зрения любой хороший юрист докажет, что пэты - не люди. К тому же мы точно не знаем, как существование пэтов оформлялось юридически.
Musayfa: Вот Вам еще одна мысль вдогонку к иллюстрации о роли Кереса. Если длина члена составляет, скажем, 18 сантиметров, а расстояние между предполагаемыми партнерами превышет три метра, то ни хрена у них не выйдет. И, чтобы что-то вышло, им нужно как-то сократить расстояние. В случае Амои и Федерации Керес и является одной из точек сокращения расстоянияю. С обеих сторон это одновременно и игра в поддавки и мощнейший инструмент политического влияния. Аллах Милосердный. как же я устаю от политики... Уже год, как я свалила со всехт политических форумов. а тут опять это...
Musayfa: Скажем, стандартные переговоры между Федерацией и Амои. Ф: Буджете выделываться. мы впишемся за права человека. А: А если вы нам отдадите этот контракт, Керес получит медицинскую помощь. И уже есть, о чем поговорить. Любовь, господа.
Liebe: Кыцик пишет: Экономическая наука делится на теоретическую и практическую. Маркс относился к теоретикам. Он описывал социально-экономические процессы, а не создавал правила и формулы, которыми можно оценить деятельность предприятия или индивида на рынке. Если вы имеете в виду деление на макро- и микроэкономику, то они обе относятся к области теорий, которые описывают экономические процессы на разных уровнях и с разной степенью детализации. Если вы имеете в виду какое-то еще деление, пожалуйста, поясните. Потому что экономической практикой вообще-то занимаются государственные деятели, предприятия и домохозяйства, а не экономисты в учебниках.
Кыцик: Я действительно вас не понимаю, как похоже и вы меня. Не думаю, что есть смысл дальше продолжать спор. При одинаковых данных мы делаем абсолютно противоположные выводы. Я не хочу переубеждать вас, но и согласиться с вашими доводами не могу. Прежде. чем высказываться так раздраженно Простите, если это прозвучало грубо, мне очень жаль. Я действительно не хотела вступать в конфликт.
didelma: Справедливости ради, хочется отметить, что взрыв в Дана Бан произошел все-таки из-за ревности, а не потому, что прибавочную стоимость не поделили. И хотя "Нотр Дам" - один из моих любимейших фиков, все-таки Гай, каким мы видим его в конце анимэ - ни разу не революционер. По моим наблюдениям за персонажами анимэ, там почти все довольны, даже монгрелы. Ситуацию хотят изменить - и только для себя - и меняют - только Рики и Ясон. Ясон там вообще первый панк в этой гоп-компании, с него-то все и началось. Но - сложись у него с Рики все удачно - фиг бы он стал менять ситуацию в Кересе и вообще на Амои. Это все, конечно, мое личное мнение, я на подателя абсолютной истины не претендую. Аргументировать глубже лень - тут к НГ надо готовиться. По поводу техники - ничего не могу сказать, а вот по поводу футуристического дизайна возникла пара слов. Некоторые вещи в одежде у нас сейчас сохранены с очень давних времен. Форма английских гвардейцев - или как их там называть? Мантия судьи - ей вообще, наверное, несколько веков. Фрак дирижера - ему лет сто, наверное. Кимоно, как мне кажется, исходя их передач и фильмов про Японию, тоже не совсем отживший вариант одежды. Костюму-тройке несколько десятков лет и он, может быть, тоже переживет века, даже если станет бесшовным, нетканым и с прозрачным пластиковым галстуком, например. Джинсы - без комментариев. Возвращение в массовую моду пышных нижних юбок в 50х годах 20го века. Так что присутствие в анимэ архаичных элементов дизайна можно объяснить проверенной функциональностью некоторых элементов или зигзагами моды.
Ghost: А нужно ли всё приводить к единому знаменателю? Мне не хотелось бы, что бы у авторов были общепринятые жёсткие ограничения в создании мира Амои . Это больше касается AU, само собой. Но даже канон оставляет достаточно пространства для различных фантазий. И это хорошо, есть где развернуться. Если автору удаётся убедительно и интересно воплотить свой замысел, меня это только радует. ИМХО
Liebe: didelma пишет: Справедливости ради, хочется отметить, что взрыв в Дана Бан произошел все-таки из-за ревности, а не потому, что прибавочную стоимость не поделили. Протестую, Рики Дарк и Ясон Минк - ярчайшие представители пролетариата и класса эксплуататоров! А прибавочной стоимостью в итоге завладел Гай...
Машуля: А вот у меня тут возник вопрос,Юпитер никак не могла помешать Гаю,может она предвидела такой конец?Как-то там по своим каналам....
Кыцик: Машуля пишет: А прибавочной стоимостью в итоге завладел Гай...
Машуля: Кыцик Это,простите,не я писала,а Liebe ....
Кыцик: Машуля Бывают глюки
винни-пух: Какая шикарная тема, как же это я ее не обнаружила!!! Вношу свою лепту в борьбу гигантов. Нет, правда, люди добрые, какой обмен мыслями, какие авторитетные ссылки, какой восхитительный язык, изобилующий правильно употребленными терминами и с пониманием их значения! Как редко можно подобное встретить в реале! Итак, астрономический вопрос. Согласно теоретическим расчетам С. Доула различные варианта образования планетарной системы вокруг Солнца, могут включать до 13 планет, но: во-первых, планета земного типа может быть, в крайнем случае 5, и на 6-7 месте обязательно образуется одна, или, что гораздо вероятнее, три планеты-гиганта, после которых располагаются меньшие планеты, при чем обязательно, с чрезвычайно вытянутой орбитой. Во-вторых: освещение – с планеты Плутон звездочка Солнце выглядит именно как звездочка, так что, если и решить каким-то образом проблему терраформирования, то вопрос об освещении остается открытым. К тому же средняя плотность вещества дальних планет невысока, для нашей последней – это 0.83 г/см куб. по наиболее вероятной теории это, собственно говоря, рыхлый лед, так что ни о каком заселении речь не идет вообще. Вывод, если Амой – 12 планета, то Гланн никак не может быть звездой солнечного типа. В крайнем случае, можно что-то придумать вообразив, что плоскости вращения части внутренних планет перпендикулярно плоскости вращения Амой, но я сомневаюсь. По образованию я не физик-астроном, но что-то мне подсказывает, что законы взаимного притяжения не позволяют конструировать такие сложные образования естественным путем. Естественный, он, как известно, самый экономичный и простой. Звезда-гигант, в качестве светила, маловероятна вот по какой причине: размеры такой звездочки могут поражать воображение, но, увы, плотность вещества невелика и соответственно, температура поверхности звезды маловата для обогрева не то что 12. но даже 3 планеты. Звезда-карлик при очень высокой температуре. мала по размерам, то есть, опять возникает вопрос об освещении поверхности. На 12 планете будет кромешная темнота это во-первых, а во-вторых, будет наблюдаться очень большая разница между температурой освещенной и неосвещенной стороны планеты. Ну и последнее: по распространенному, во всяком случае, в научно-популярных книгах, мнению, одинокие звезды, типа нашего солнца, скорее исключение, кратные звезды - явление куда более частое. Но под влиянием двух или трех звезд, орбиты планет примут такие замысловатые формы, что ни о каком возникновении органической жизни не может быть и речи. По поводу других форм жизней – ради Бога, но по условиям нашей задачи, даже Блонди относятся таки к углеродорганической форме жизни. При этом, еще ведь существует проблема спектра излучения: человеческая раса возникла под солнечным излучением, и для нормальной жизнедеятельности ее представителям требуется хотя бы подобное излучение новой звезды. Но правда, в этом вопросе, можно сослаться на достижения генетики, не на этапе заселения Амой. Вообщем... ляпнула госпожа Есихара, ну не знаком человек с астрономией, отстаньте. В конце концов. Она не научную фантастику писала, а футуристический яой. А мы теперь выкручиваемся как ужи на сковородке. Приученные советской фантастикой. Особо требовательной в данном вопросе, обосновывать все свои фантазии.
винни-пух: Вопрос второй: развитие. Научно-технический прогресс идет неравномерно, развиваются обычно те области, которые актуальны именно в данный социально-исторический период. Абсолютно согласна с уважаемой Anuk-sama. Более того, определение приоритетности развития той или иной области, и связанные с ним социальные изменения, зависят от экономической выгоды на данных момент времени. Мы, например, находимся сейчас в этот интересный момент выбора: что более выгодно: развивать коммуникации и информационные технологии или осваивать космос. Я имею в виду не конкретное вложение капитала, а именно приоритетность развития, то ли компьютерных технологий, то ли технологии производства редких сплавов, необходимых в космосе. Что победит, узнаем через десяток лет, но, между прочим: производство сплавов и материалов с уникальными характеристиками, микробиологических препаратов в условиях невесомости намного выгоднее. Уже сейчас. Ну а так как материальные ресурсы любого общества не бесконечны, то естественно, приоритет определит и опережение определенной отрасли, и отставание других. Наверняка, при желании, Амой могла бы производить собственные продукты питания и наверняка же – это менее выгодно, чем их экспортировать. И совершенно же согласна с мнением Anuk-sama, что развитие социальных наук отнюдь не связано с развитием наук естественных, а тем более – технических! Лично у меня создалось впечатление, что при всем разнообразии научной детальности блонди и граждан, эта детальность, по природе своей инженерная, то есть, ориентирована не на познание как таковое, а на использование. А подобная ориентация в сфере социальных наук превращает общество в совокупность не личностей, а объектов, чья ценность определяется исключительно их полезностью. Идеальное общество с точки зрения машины – не находите? Полная гармония, высокая эффективность взаимодействия элементов, абсолютная СПРАВЕДЛИВОСТЬ, потому что основана на объективной материальной пользе, которую приносит каждый объект. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Коммунизм во всей красе, во всяком случае, в первой части. Что касается второй части, тот правильное воспитание потребностей решает и кажущуюся сложность второй части задачи. Отсюда, плавно переходим к третьему вопросу. Кстати, надо определиться: Юпитер – машина или все-таки ИскИн. Я подозреваю, что ИскИн первоначальной программой не ограничена, поскольку по определению, это есть свободная личность и рамки, в коих она принимает решения, ограничиваются, извините, ее воспитанием, накопленными знаниями и опытом их применения. В последнем случае – возможны варианты.
винни-пух: Социальный строй. Прогресс идет рука об руку со снижением напряженности в обществе. Я из тех, кто верит в то, в создание гуманистического общества. В то, что человеческий гений победит все беды)))) Вместо этого на непоследней планете заселенной галактики происходят совершенно чудовищные вещи. ,Рабство, кастовая система, существование огромного социального слоя, не имеющего ни прав, ни определенных занятий. Это по меньшей мере дико. Эх, Кыцик, ваши б слова, да Богу в уши! Здесь, кстати, очень интересно рассматривать связь между социальным развитием и конкретными инженерными решениями. Если космос начинает осваиваться в момент, когда существует способ мгновенного преодоления расстояний, то его заселение будет каким-то из вариантов захвата новых территорий. То есть, возможны встречи с различными цивилизациями, колонизация планет с гуманоидным и негуманоидным населением, на разной стадии развития общества, местные войнушки и выяснения отношений на дипломатическом уровне. Однако, все эти процессы будут осуществляться под влиянием один и тех же, одинаковых законов, определяемых центром власти, если так можно выразиться. Я имею в виду некую общность моральных, этических и экономических категорий для всех участников конфликтов, за исключением инопланетян. Однако, это вариант, осуществим именно только в случае существования метода мгновенного или быстрого перемещения на дальние расстояния, и что еще важнее - существования способа обеспечения такой же скоростной связи. В противном случае, разбежавшееся по уголкам вселенной население, перестает представлять собой какую либо общность, и тогда существование общих законов и норм становится крайне проблематичным. Для того чтобы в обществе действовал, хотя бы примерно, один закон для всех, это общество должно представлять собой взаимосвязанную совокупность объектов. Нету связи – нет системы. Так что если космическая экспансия, что более вероятно, в виду свойственной человеческой расе крайней нетерпеливости, будет происходить силами, условно, фотонных кораблей – вопрос подчинения одинаковым законам исчезает сам собой. Освоенная на таком этапе планета ни в коем случае не может быть колонией – это совершенно отдельное самостоятельное образование. О каком подчинении законам земли и земного общества может идти речь, если связь с доменом осуществляется раз в сто лет для населения планеты? В крайнем случае, это какое-то подобие информационно-материального обмена, типа ты – мне, я – тебе. Причем реакция на действия с той или иной стороны запаздывает на энное количество времени, за которые общество на данной планете может принять самые, что ни на есть причудливые формы, в зависимости от массы факторов. И появление кораблей способных к мгновенному перемещению на последующем этапе, радикально создавшееся положение уже не решит, а лишь оптимизирует связи между разрозненными и индивидуальными мирами, позволив создать коалиции и союзы. Причем опять-таки, довольно условные, потому что обмен информацией будет зависеть от частоты посещения межзвездных кораблей. Так что, например, такое образование как Федерация, на том уровне, который упоминается в романе, является эффективной организацией только на таком этапе, когда именно информационный обмен достигает должного уровня! Информация – основа будущего общества, знание – его валюта, информационная плотность – показатель уровня развития, эффективный информационный обмен – залог существования. Нету связи – нету общества. А, судя по нашей истории, мы сначала осваиваем пространство физическое, а потом информационное. Так что, за период времени, от момента создания кораблей, двигающихся со скоростью света, до создания системы эффективного информационного обмена, можно и должно ожидать появление и существование самых, что ни на есть диких и невероятных социальных образований. Просто... не надо рассматривать Амой как раз и навсегда созданное общество. Также как и все остальные, описанный в романе социальный строй существует на данный момент времени. Петы – не люди? Кто его знает, может быть, правда тогда, наверное, надо внести оговорку, что утверждение относится к выведенным петам, а не вольнонаемным, или вообще отнести высказывание к инсинуациям со стороны Федерации. Граждане вполне довольны своим существованием – абсолютно согласна. На счет прибавочной или добавочной стоимости, оставлю вопрос экономистам, я лично считаю, что сфера большинство граждан, так или иначе, занята научной или инженерной деятельностью. Напомню высказывание Эдисона: открытие – это 2% дела, а реализация и использование – 98%. Вот этими 98 % граждане и заняты. Монгрелы – бесправная прослойка, которая существовала в любом государстве на определенном этапе развития. Согласна и добавлю: мне кажется, что наличие такой прослойки в том или ином виде, вообще всегда будет существовать, потому что переставляет собой ту социальную нишу, в которой существуют анархистские нонкомфорные элементы. Человеческое общество, согласно принципу существования любой биологической популяции, для обеспечения собственного развития и выживания в самых экстремальных условиях, должно содержать образцы с самыми разными, и максимально более разными, психическими характеристиками, в том числе и с такими, которые , с точки зрения человеческой морали, называются подлецами, сволочью и преступниками. Увы, это такой параметр выживания, мало ли в каких условиях завтра окажется общество, и мало ли какие качества его представителей позволят обществу сохранить свою целостность. Что касается, амойского варианта в частности, то, во-первых, первоначальный вариант этой прослойки-то не включал! Юпитер честно пыталась создать идеальное общество, в котором маргинальной среды не было, и, поди ж ты – не вышло! Выбор, с точки зрения ИскИн был – либо уничтожить мятежников физически, либо создать им эту анархистскую среду... полезно используя ее не последующих этапах жизни. Мне кажется, что господа форумчане, склонны забывать, что рассматривают развивающееся общество, а не косную конструкцию. Содержать бесправный район, бесплатно так сказать, дорого и иррационально – это вряд ли. Во-первых, я так понимаю, это далеко не прорва народа, во-вторых, да, генетический запас на самый крайний случай, в-третьих, да, рабочая сила черного рынка. Плюс – район не является очагом социальных конфликтов, конфликт как раз уже решен, а Церес – последствие его решения. Плюс – наверняка является полигоном для экспериментов. Плюс – является местом ссылки как нелояльных гражданских элементов, которых все равно в тюрьму отправлять, так и петов, использованных петов, которых девать оказалось некуда. Последние снабжают монгрелов свежими – чистыми! – генами, с одной стороны, но с другой – снижают общий показатель умственного развития. Отсюда – возможность революции, по-моему, весьма и весьма невелика. Сто лет, наверное, маловато, для необратимого вырождения населения, но петы ж там вовсю размножаются, а значит, процент умственно отсталого населения растет, что не может не сказываться! Далее, Церес находится в информационном – подчеркиваю – вакууме, а изоляция общества, даже при сохранении полноценного бытового обслуживания, способствует деградации. Да, народ, в данном случае, община низводится до стада свиней, превращается в сборище шизоидов. Это именно такой способ, который сводит на нет возможность сопротивления: сопротивляться некому, умственных способностей не хватает на гнев и возмущение. Есихара описывает именно такое общество, помните? Церес – ад, что пожирает души. Сомневаюсь, что образование «Гардиан» дает какую-то пищу уму и сердцу, скорее, ограничиваются обучениям пользовательских навыков. Так что революция – крайне сомнительна с моей точки зрения. Организация беспорядков – это да, это возможно. Но подавлением таковых, никогда не составляло проблем для нормально развитого, тоталитарного общества, а уж тем более, для общества с высоким техническим уровнем. Армия андроидов, например, локальное изменение климата, установка, генерирующая определенное пси-излучение – вариантов масса. Юпитер не уничтожила монгрелов, не потому что не может, а потому что не хочет. Для ликвидации района вместе со всем населением, как я понимаю, достаточно просто вызвать пожар и не включить противопожарные установки. Вариант, когда Юпитер отключена гениальным Катце, федералы, типа, оказывают военную помощь, не выдерживает критики, потому как требует одновременного и массового помешательства как всех блонди, так и всех граждан. А граждане, ак заметила уважаемая Musayfa, в революции ничуть не заинтересованы, у них и так все окей! Вообщем, мы имеем вполне стабильную, саморегулирующуюся систему, разрушить которую путем монгрельских беспорядков никак нельзя. Преобразовать строй можно только цивилизованным, нормальным, человеческим путем, вызвав к жизни информационные и экономические факторы, которые потребовали бы такие преобразования. Внутренние это будут факторы или внешние – сие есть уже дело наше с вами, господа фанфикеры, а никак не уважаемой госпожи Есихары, которая свою роль в истории уже сыграла. А жаль, все-таки, что при создании романа, она не воспользовалась нашими ценными советами. Некоторые ляпы мы бы все-таки ликвидировали.
Кыцик: винни-пух пишет: петы ж там вовсю размножаются Не понимаю. Мне казалось, одна из задач Гардиан(или не Гардиан, а другой гос структуры) следить за приростом населения в Цересе, за его качеством и количеством. Если же пэты плодятся бесконтрольно, зачем нужна вся эта сложная система? Кроме этого я не могу понять зачем нужен генетический запас на самый крайний случай Во-первых, что за случай, я, наверное, была невнимательна, но этого не уловила. Во-вторых, почему нельзя хранить генетический материал монгрелов в пробирках, грубо говоря, если он так нужны. Да и зачем могут понадобиться гены деградировавшего населения, если эталоном умственного развития является элита. умственных способностей не хватает на гнев и возмущение Для гнева и возмущения как раз интеллект не нужен. Другое дело, что чтобы направить волну народного гнева в правильное русло нужен лидер, а его у монгрелов нет. является местом ссылки как нелояльных гражданских элементов, которых все равно в тюрьму отправлять, так и петов Согласна. Как элемент устрашения, Церес незаменим. Собственно, это единственная его функция, которая, на мой взгляд, дает логическое обоснование существованию Цереса.
Кыцик: винни-пух пишет: О каком подчинении законам земли и земного общества может идти речь, если связь с доменом осуществляется раз в сто лет для населения планеты? Когда я смотрела анимэ, мне были совершенно неинтересны тонкости амойского политического и социального устройства. У меня нет возможности пересмотреть анимэ сейчас, поэтому я опираюсь на информацию, хранящуюся на сайте. А там написано что: Амои изначально необитаема, была терраформирована и использовалась как планета-тюрьма. Впоследствие на Амой высадилась группа ученых "Abyss" и начала эксперимент по созданию идеального общества. Ведущую роль в этом экперименте играл суперкомпьютер Лямбда 3000 Юпитер. В ходе эксперимента компьютер обрел сознание и захватил контроль над планетой и над экспериментом. В результате действий уже разумного компьютера Амой обрела независимость. Все это происходило за 300 лет до описываемых в анимэ событий. Процесс терраформирования долгий и требует наличия определенных навыков и технологий. Значит, прежде чем завести будущее население, необходимо было доставить на Амои специалистов и оборудование. Я не думаю, что перемещение между планетами происходит мгновенно, но и занимать времени больше чем несколько месяцев оно не может, иначе утрачивается первоначальный смысл проекта. Кроме того, до момента, когда планета будет абсолютна самостоятельна, пройдет некоторое временя, в течение которого ей потребуется помощь. Ее нельзя будет обеспечить если планета удалена настолько, что требуются годы(десятилетия, столетия) на В пользу того, что есть возможность быстрого сообщения, приведу несколько доводов: 1. Амои должны были использовать как тюрьму – зачем нужна тюрьма в которую заключенных будут транспортировать годами. 2. Амои ведет торговлю с Федерацией – если на время выполнения заказа уходят годы, на кой черт сдалась такая торговля. 3. За 300 лет прошедших с момента заселения Амои и до «сегодняшнего» дня технологии значительно изменились, но скорость сообщения между планетами не могла возрасти многократно. Если идет активный процесс заселения галактики(использование установок терраформирования показывает что, это не первый опыт), значит способ перемещения между планетами на приличной скорости существует. Значит законы и правила, изначально существовавшие на Амои, были созданы на планете(планетах)-создателе. Так же как и модель идеального общества. Кроме того, на терраформирование были затрачены некоторые средства(подозреваю, немалые) которые должны были за счет чего-то окупится. Из этого, по-моему мнению, следует, что заключенные должны были отрабатывать вложенные в них деньги, причем, не требуя много взамен. Бесправное население планеты, управляемое машиной, с программой, отвечающей интересам создателя, разве это не колониальный строй? Так что, например, такое образование как Федерация, на том уровне, который упоминается в романе, является эффективной организацией только на таком этапе, когда именно информационный обмен достигает должного уровня! Могу ошибаться, но мне казалось, Федерация образовалась несколько раньше Амои. Поправьте, если неправа, я действительно не знаю. не надо рассматривать Амой как раз и навсегда созданное общество. Также как и все остальные, описанный в романе социальный строй существует на данный момент времени. Абсолютно согласна. Просто на данный момент времени, Амои недавно ставшая самостоятельной планета-государство. Лакомый кусочек и раздражающий фактор для Федерации.
lazarus: Кыцик, генетический материал в пробирках - это генетический материал в пробирках. А естественное размножение - это естественное размножение. Две большие разницы. Природу - не обманешь. А вообще, мне кажется, что уважаемая госпожа Есихара перечитала в юности фантастики 60-70-х годов. Там чего только не встретишь - и освоение спутников Юпитера, и заселение Плутона...
didelma: Даже если устроить тут голосование, являются ли петы людьми, и, стало быть, есть ли на Амои рабство, все равно это будут всего лишь мнения. Главное, мне кажется, если фикрайтер считает, что рабство есть, то пусть достоверно опишет петов как рабов, а не зверьков. А если считает, что они - зверьки, пусть вызывет у читателей смех по поводу их тупости, или слезы от того, как их, бедных, жалко, когда они становятся никому не нужны. По поводу интеллектуального потенциала Кереса. Вряд ли выброшенные в Керес петы оказывают отупляющее воздействие на популяцию монгрелов. Если сочинять про Керес, в котором есть женщины (а были и другие варианты), то там, как и везде, добыть еду и самку могут только самые сильные, смелые и сообразительные. Все эти качества петам не свойственны. Если на помойку выпустить белых лабораторных крыс, они не только не получат половых партнеров - до отбросов не доберутся. Местные серые их перегрызут. У петов в Кересе шанс размножаться невысок. Кроме того, статистические данные говорят о том, что среди людей, чей IQ заметно выше нормы, потомство оставляют почти 100%. А среди тех, чей IQ заметно ниже нормы, треть вообще не размножается. Так что количество "дураков" и "умников" в популяции в обозримые сроки не меняется. (И на мой взгляд, до мечты о новой революции могрелам все равно далеко, что бы не являлось ее двигателем - ум, сила или наглость). А если допустить, что Керес хуже, чем любой другой населенный район на Амои, защищен от воздействия окружающей среды, то тогда это не трущобы, а лаборатория по выведению нового, третьего по счету после блонди и петов вида людей. Приспособленного к жизни именно на этой планете. Проект, встречный терраформированию - не только планету заточить под людей, но и людей под планету. Но это уже так, совсем дикая фантазия, для написания фиков не важна.
винни-пух: В пользу того, что есть возможность быстрого сообщения, приведу несколько доводов: 1. Амои должны были использовать как тюрьму – зачем нужна тюрьма в которую заключенных будут транспортировать годами. 2. Амои ведет торговлю с Федерацией – если на время выполнения заказа уходят годы, на кой черт сдалась такая торговля. 3. За 300 лет прошедших с момента заселения Амои и до «сегодняшнего» дня технологии значительно изменились, но скорость сообщения между планетами не могла возрасти многократно. Если идет активный процесс заселения галактики(использование установок терраформирования показывает что, это не первый опыт), значит способ перемещения между планетами на приличной скорости существует. Значит законы и правила, изначально существовавшие на Амои, были созданы на планете(планетах)-создателе. Так же как и модель идеального общества. Кыцик, вы меня убедили, хотя по поводу столь своеобразной модели идеального общества я бы поспорила. Как я понимаю, нестыковок здесь является не столько физическая возможность образования рабовладельческого общества на таком высоком уровне технического прогресса – а я поддерживаю точку зрения, что технический прогресс не является гарантией социального прогресса – сколько причина возникновения. Имеется в виду: как получилось, что на глазах такой гуманистической организации как Федерация, или тогдашний ее эквивалент, смогло появиться столь негуманное, не соблюдающее права человека, государство, и еще и развиться до такой степени, что стало независимым и не беззащитным, как я понимаю. Возможны несколько объяснений. Первое: Федерация, или некая не столь публичная властная структура, с самого начала была заинтересована в существовании такого государства. Возможно не столь независимого, но именно такого: предоставляющего возможности и методы решения проблем, «гуманным», с соблюдением прав человека, способом не разрешимых. И структура сия обладала достаточным уровнем власти, чтобы блюстители человеческих прав молчали в тряпочку и не вякали раньше времени. Второе: планету-тюрьму захватил военный диктатор, делать ему нечего было. Допустим какое-то оружие было на планете, неприятное при приближении, и соответствующие структуры посчитали, что дешевле прервать связь и поставки, и подождать, пока военная диктатура загнется сама по себе. Единственным участием Федерации тогда представляется необходимость уничтожать корабли диктатуры, которых на планете-тюрьме быть много не должно. Ради ученых рисковать никто не стал, а уникальный эксперимент волновал только специалистов. Кто же знал, что она выживет и проживет триста лет! Это из «Средство Макропулоса», если кто не помнит. Третье: случилась локальная войнушка, одна часть хм... Федерации разгромила вторую, но война сильно пошатнула экономику, а побежденные планеты ушли в партизаны. Так что руки до какой-то там, заштатной планеты-тюрьмы дошли очень не скоро, а когда дошли – стало поздно. Свято место пусто не бывает. Мне лично, самой правдоподобной кажется третья версия, но это мое личное мнение
винни-пух: генетический материал в пробирках - это генетический материал в пробирках. А естественное размножение - это естественное размножение. Две большие разницы. Природу - не обманешь. Полностью разделяю эту точку зрения . didelma Если сочинять про Керес, в котором есть женщины (а были и другие варианты), то там, как и везде, добыть еду и самку могут только самые сильные, смелые и сообразительные. Все эти качества петам не свойственны. Если на помойку выпустить белых лабораторных крыс, они не только не получат половых партнеров - до отбросов не доберутся. Местные серые их перегрызут. У петов в Кересе шанс размножаться невысок. Согласна, но частично. Я так подозреваю, что женщины в Керес – это как раз в основном бывшие петы. Вот они-то и участвуют в размножении. Есть подозрение, что с негласного благословения Юпитер, устойчивые однополые пары могут искусственно зачать ребенка, по той же методике, что и в Мидас. Понятно, что нелегально, но в среде, лишенной тотального контроля Юпитер, криминальной, принцип: «Все что хотите за ваши деньги» вновь станет актуальным. Так что определенное «вымывание» интеллектуальных ресурсов, от поколения к поколению, я думаю, будет наблюдаться. «Гардиан» контролирует, как я понимаю, уровень рождаемости, число, но не качество, это задача «Зейн», а Церес ей не подлежит. Что же касается выживания самых сильных и самых умных, то есть тут один нюанс: понятие «самый сильный и самый умный» относительно, и зависит от уровня среды. Я имею в виду, что самый сильный и самый умный в первобытном обществе, это тот, кто сумел одолеть дикую свинью, трахнул максимальное количество женщин и додумался, что если развести огонь на ветру, то он, скорее всего, потухнет. Коротко говоря, способен установить простейшие причинно-следственные связи. Согласитесь, для жизни в современном, например обществе, это несколько... маловато. Наше понятие о «самом сильном и самом умном» требует от последнего куда более высокой способности к выявлению связей и их использованию. Конечно, разница между трущобами и Академическим городком не столь велика, но она есть, и проявляется в еще одной любопытной вещи. Любой строй, от первобытно-общинного, до капиталистического, характеризуется разным уровнем соотношения надежность-эффективность используемого орудия. То есть, револьвер эффективней, чем булыжник – однозначно, но только в том случае, если он не сломается и есть патроны. И он останется более эффективным орудием, если вы находитесь в таком обществе, чей технический уровень, позволяет починить револьвер и купить патроны. Если же вы оказываетесь в обществе, где производство не достигло таких высот – увы, каменюка оказывается и надежней и эффективней. Так что успех действий объекта, претендующего на звание самого сильного и умного, будет зависеть еще и от внешних обстоятельств, и образования, и монгрел может быть хоть сто пятьдесят раз умный на улицах Церес, но те отработанные методы достижения успеха, что он использовал в трущобах, в Танагуре ничем ему не помогут. И дело даже не в технических знаниях, это дело наживное – в методе мышления, в способах преодоления препятствий. По тем же соображениям, сомнительно, чтобы цивилизованный гражданин, не обладающий физической силой элиты, сумел добиться успеха в трущобах – у него с рождения другие методы выживания нарабатывались. Хотя естественно, встречаются гениальные исключения.
Кыцик: винни-пух пишет: Федерация, или тогдашний ее эквивалент Предлагаю остановится на Федерации, просто для ясности. Мне лично, самой правдоподобной кажется третья версия, но это мое личное мнение Я склоняюсь к первой, она более каноническая что ли. Уже приводила цитату с сайта, но повторюсь: Впоследствие на Амой высадилась группа ученых "Abyss" и начала эксперимент по созданию идеального общества. Ведущую роль в этом экперименте играл суперкомпьютер Лямбда 3000 Юпитер. В ходе эксперимента компьютер обрел сознание и захватил контроль над планетой и над экспериментом. В результате действий уже разумного компьютера Амой обрела независимость. Амои вызывает раздражение у Федерации, само собой, но не как планета, на которой процветает рабовладельческий строй, а целый пласт социума лишен гражданских прав. Федерации претит то, что такое положение дел результат их(я полагаю что их) эксперимента, вышедшего из-под контроля. Я думаю, они создавали это «идеальное» общество как сырьевой придаток и полигон для проведения генетических опытов. Для них Амои как для лаборанта кролик, самостоятельно принимающий решение, какие препараты принимать и какую диету соблюдать. Федерация не отказалась бы вернуть эксперимент в изначальное русло и захватить контроль над планетой. Конечно, некоторые проблемы будут сопряжены с этим решением, но, сдается мне, Амои лакомый кусок, от которого так просто не откажутся. Пример – восстание граждан. И мне кажется подобное действие Федерации не последнее. Смерть Ясона, хорошая возможность для следующего удара, конечно, при условии, что федерала находятся в постоянной боевой готовности. Судьба же Цереса, их нимало не волнует. Монгрэлы - политический рычаг и повод начать военные(экономические, политические) действия против Амои.
Кыцик: винни-пух пишет: как я понимаю, уровень рождаемости, число, но не качество Тогда, если считать Церес складом генетического материала, на кой планете(читай Юпитер) нужны такие умственно отсталые, хлипкие(пэты не отличаются ни умом и сообразительностью, ни крепким телосложением) особи? Для чего нужен подобный материал? Объясните, я честно не понимаю. Я имею в виду, что самый сильный и самый умный в первобытном обществе, это тот, кто сумел одолеть дикую свинью, трахнул максимальное количество женщин и додумался, что если развести огонь на ветру, то он, скорее всего, потухнет Если бы в первобытном обществе потомство оставляли не эти представители, а другие, прогресса бы не было. Монгрелы работают на Черном Рынке, и далеко не все курьерами и грузчиками. Есть дилеры, Катце, как я понимаю исключение, он фурнитур, остальные из них вполне плодовиты. У них шансов получить женщину или завести гаремчик из выкинутых пэтов и пару детишек больше, чем у других. и монгрел может быть хоть сто пятьдесят раз умный на улицах Церес, но те отработанные методы достижения успеха, что он использовал в трущобах, в Танагуре ничем ему не помогут. Говоря о силе и умя я рассматриваю исключительно Церес, т.к., по умолчанию, монгрелы не должны его покидать.
винни-пух: Я смотрю "любовь" к Федерации у вас еще более пламенная, чем у меня. Эх. где тот светлый ум, что утверждал о невозможности высокоразвитого негуманного общества? А мы тут общими усилиями, пришли к принципиальной негуманности всего союза миров. печально господа, но похоже во всеобщую победу добра нам, на самом деле. не верится.
Страж: О гуманном обществе. Вообще-то даже наше общество лишь претендует называться гуманным. По сути своей - человеческая цивилизация на Земле достаточно далека от этого понятия. В некоторых странах реальность лишь более приближена к этой модели, относительно и порой за счет других стран.
Кыцик: Ну, во-первых, я ни разу не говорила, что считаю Федерацию пример гуманного общества. В этом плане она недалеко ушла от Амои, если вообще ушла. А во-вторых, в торжество добра над злом я продолжаю верить(где-то очень глубоко в душе)))) и эта вера основана на творчестве некоторых фантастов. Так что за аксиому я ее брать не предлагаю, просто высказываюсь.
Musayfa: Вношу ясность по некоторым вопросам. 1. Если Федерацию и напрягает соблюдение прав человека на Амои, то это касается только монгрелов. С фурнитурством все ясно (добровольность контракта), как юридически разрулены вопросы с пэтами и sex-doll, я не знаю точно (путей много), но, тем не менее, этот вопрос решен. Поскольку, как вы все помните, мистер Хазалл, официальный представитель Федерации, вполне себе получил в подарок Кириэ. И не пискнул про права человека. 2. Не понимаю, каким образом сброс пэтов в Керес может влиять на показатели интеллекта. Во-первых, мы не знаем, снижен ли у пэтов интеллект искусственно, или же они просто не образованы. Я, например, не вижу никакого смысла тратить хоть какие-то усилия на снижение интеллекта, тем более, что большинство пэтов не задерживаются на работе после 18 лет, а часть оказывается на улице задолго до этого срока. Более того, я не понимаю, почему бы не стерилизовать пэтов перед тем, как отправить в Керес. Поскольку Юпитер действительно поддерживает определенный уровень населенности этого района, а это было бы невозможным при бесконтрольном сбросе пэтов. 3. Идея с созданием "третьей расы" интересная, но, к сожалению, слишком мало оснований думать, что так и есть. Тем не менее, допускаю, что некоторые эксперименты над Кересом проводятся. 4. А чем кого не устраивает идеальность общества Амои? Гражданам хорошо. И только граждане (объекты заботы) и интересуют Юпитер. 5. Что касается самой ситуации отделения Амои и желания Федерации ее вернуть. Было бы логично, если бы произошло сразу, сейчас Амои интересна Федерации уже как самостоятельная единица. И, думаю, Амои как раз и создавалась на задворках цивилизации. И путь к ней от центра вполне мог занимать до года (вспомнгите транспортировку заключенных в Воркуту или, того хуже, в Ботани-Бэй - тоже не ближний свет). А может и больше года, если изначально планировалось проведение социального эксперимета. Думаю, не нужно объяснять, почему.
didelma: Насчет интеллекта петов и монгрелов действительно можно придумать что угодно. В романе говорится о приеме афродизиаков петами. При такой доминанте интеллект, даже присутствующий изначально, развиваться совершенно не будет. В романе я что-то вообще не нашла упоминания, что преступников из Мидаса и бывших петов выселяют в Керес. "По правилам петы, чей лимит исчерпан, должны быть переработаны или отправлены в Мидас." Ну, ладно, может невнимательно просмотрела в этот раз. Если уж сохранять Керес как музей революции, то незачем и разбавлять его население генетически модифицированным. Но в фаноне - разбавляют. И в общем-то, ничто этому не мешает. А вот интересно, как в Кересе создается соотношение полов в каждом следующем поколении, не равное 1:1? Не так же, как в современном Китае. P.S. и ИМХО в чистом виде. Амои, по-моему, очень крепкий мир. Жизнеспособность общества определяется не только низкой социальной напряженностью, но и конкурентоспособностью среди других социумов. Амои тут - впереди всех. Герои событий на ней не склонны рассматривать свои личные проблемы как часть общественных. А личные проблемы будут у людей в любом обществе и будут переживаться ими не менее остро.
винни-пух: Я склоняюсь к мнению, что умственные способности петов крайне низкие по сравнению с обычными человеческими, и дело здесь не в воспитании. Как я понимаю, петов именно выводили: скрещивали нужные образцы, оставляли... соответствующее заданным параметрам потомство, утилизировали неподходящие образцы – работали вообщем. И получали объекты с заданными свойствами, в которые высокий интеллектуальный уровень не входил однозначно. Так что сообразительная особь при такой селекции, могла появиться только случайно, а все остальные должны обладать низким уровнем интеллекта. И если разговор ведется уже о породах и линиях, а не удачных образцах, то это означает, что получена устойчивая, передающаяся по наследству, комбинация генов, обсепечивающая существование определенных признаков. И признаки эти ум явно не включают, и как мне кажется, со временем, гены, отвечающие за наличие интеллектуального потенциала, становятся рецессивными, со всеми вытекающими последствиями. Я не знаю как у вас там, по вашим местам жительства, а у нас в Донецке, если умственно отсталые люди производят потомство - оно уже в первом поколении явно отстает в развитии. Про второе и третье я уже и не говорю. Люди, я это видела, и я не хотела бы решать их судьбу, это просто кромешный ужас. Да, с точки зрения гуманности, следовало стерилизовать таких субъектов. Но, например, наше, изо всех сил человеческое общество, вопрос сей решать не собирается, предпочитая организовывать компании по защите экзотических животных. А зачем Юпитер будет такое решать? Я имею в виду: зачем тратить лишние деньги? Церес – свалка, мусорка, и Юпитер – выдающийся политический гений, и сумела-таки превратить, типа свободный район, в свалку. Я считаю что временно, но с какой конечной целью? Может и впрямь: собрать весь накопленный за триста лет мусор любого плана и уничтожить одним заходом? Тоже вариант.
Кыцик: Musayfa пишет: Если Федерацию и напрягает соблюдение прав человека на Амои Вряд ли им есть дело до того, что происходит на Амои. Конечно, некоторые личности, возможно даже организации, выступают против рабовладения, кастрации и ущемления прав монгрелов, но им так же могут не нравится генетические эксперименты и другие особенности амойского общества. В целом Федерация придерживается политики невмешательства, но только до тех пор, пока действия Юпитер не затрагивают их интересы. Не показатель. Если депутат требует снижения срока за растление, потому что сам педофил, это не значит, что все правительство или все граждане с ним солидарны. Юпитер действительно поддерживает определенный уровень населенности этого района, а это было бы невозможным при бесконтрольном сбросе пэтов. Согласна. А чем кого не устраивает идеальность общества Амои? Гражданам хорошо. Тогда общество состоящее из элиты, пэтов и фурнитуров было бы еще идеальнее. По крайней мере с точки зрения машины. Граждане и монгрелы лишний неудобный элемент для. Они снижают эффективность управления. Было бы логично, если бы произошло сразу Сразу они могли и не среагировать. Всего лишь окраина, всего лишь заключенные. Эксперимент не удался, жаль, но не более. Федерация могла не ожидать, что планета сможет существовать автономно. Время показало, что они ошибались. Поэтому первые действия были предприняты только через 100 лет после отделения Амои. Я думаю Федерация и сейчас не отказалась бы взять планету под свой контроль. И путь к ней от центра вполне мог занимать до года Удаленность Амои вопрос спорный. 300 лет назад Амои действительно была окраиной, но, я полагаю, заселение продолжается, и Амои незаметно могла оказаться к центру ближе, чем изначально задумывалось. А неподконтрольная законам Федерации планета в самом ее сердце, в этом мало приятного. didelma пишет: или отправлены в Мидас Мидас состоит из 9 районов, в т.ч. и Церес. Керес как музей революции Представила я себе этот музей: памятники героям революции, транспаранты, маленькие монгрелы в красных галстуках на экскурсии)))) Но в фаноне - разбавляют. Я, честно говоря, запуталась, что есть в каноне, а что, очень реалистично, дополнил фанон. винни-пух пишет: А зачем Юпитер будет такое решать? Я имею в виду: зачем тратить лишние деньги? Тогда зачем вообще на Церес тратиться?! Может и впрямь: собрать весь накопленный за триста лет мусор любого плана и уничтожить одним заходом? Если уж Юпитер строит идеальное общество, по своим, компьютерным, шаблонам, то это единственный рациональный вариант. Причем гуманный.
Кыцик: винни-пух пишет: я не хотела бы решать их судьбу, это просто кромешный ужас. Да, с точки зрения гуманности, следовало стерилизовать таких субъектов. Анекдот медицинский вспомнился(за точность не поручусь, но общий смысл донесу): Вопрос в мед институте. Мать: туберкулез в терминальной стадии, третичный сифилис, низкий гемоглабин. Отец: алкоголизм. Четырнадцатая беременность, у всех детей врожденные заболевания, что вы посоветуете? Если аборт, вы только что убили Бетховена.
didelma: Кыцик пишет: [В целом Федерация придерживается политики невмешательства, но только до тех пор, пока действия Юпитер не затрагивают их интересы.] Во-во! Если говорить о правительствах Федерации, то в их обвинениях Амои все в том же рабовладении и т.д. между строк всегда будет читаться: "Мы тоже хотим бабла и побольше!" Одно правительство всегда найдет, к чему прицепиться в методах другого правительства, а Амои, по крайней мере, на первый взгляд - сплошная провокация, но Элита-то отобьется, мы ж за них, или как? )))) А отдельные личности и даже "гринписовцы" из Федерации может и искренне считают амойское общество негуманным, да только они политически ничего не решают. Керес, скорее, не музей, а зоопарк, сохраненный, чтобы пионерам из граждан демонстрировать предыдущую, примитивную стадию развития человека. Это мнение Катце в романе. И хотя Керес часть Мидаса, все же в той фразе про утилизацию петов Рауль как раз имел в виду не Керес. Хотя черт его знает, как может исказится смысл текста после трех переводов.
винни-пух: Горестно-ироничный комментарий. Как мне кажется, проблема состоит не столько в том, петы – люди или животные, хотя в романе, по-моему, это все-таки люди, сколько правомочность отношения блонди к петам, да и к людям. В петы попадали и граждане, так ведь? А значит, проблему составляет правомочность полноты власти, которой обладают блонди по отношению к гражданам и негражданам планеты. То есть: достаточным ли основанием считать превосходящий интеллект, работоспособность – ПОЛЕЗСНОТЬ ОБЩЕСТВУ – для обладания абсолютной властью. Пример: маленькая девочка Гердта отправилась на поиски названного братца, и недобрые духи принесли ее к волшебнице, которая давно хотела ИМЕТЬ МАЛЕНЬКУЮ ХОРОШЕНЬКУЮ ДЕВОЧКУ и мнение это девочки ее ничуть не интересовало. Заколдовала к черту и заставила жить в своем саду. ДОБРАЯ волшебница, товарищи! Чему мы детей учим?
винни-пух: По поводу одежды, мне лично ближе такое рассуждение: вид, соответствие, мода, красота одежды чрезвычайно важно для тех людей, которые таким образом самовыражаются, реализуют свои творческие способности. В таком случае, одежда несет дополнительную смысловую нагрузку – это не просто ткань и защита от непогоды, это облик, это результат творческих мук и поиска. Так же имеет место процесс одевания в качестве ритуала, как и раздевание, само собой тоже. Однако наши драгоценные агндрогины особым творческим мышлением не отличаются: тратить время на создание образа, для которого в принципе нужна способность к аналогии и ассоциациям, причем как у создателя, так и у зрителя, они не будут. Мне кажется, для рациональных блонди такая трата времени не имеет смысла. Но одежда – часть человеческой культуры. Она сама по себе несет определенные образы, создает настроение собеседника, способствует внушению, так что наверняка, одежда блонди, облик костюма я имею в виду, разрабатывается с учетом рекомендаций психолога, а цветовые соотношения выбираются под светский ранг и индивидуальный экстерьер. Сомневаюсь, что это делают блонди, скорее всего это обязанность специализированных фурнитуров. А вот длительный процесс одевания, который довольно часто описывают в фиках, как бы не нравился моему сердцу, вызывает раздражение у рассудка: не будет занятой и увлеченный работой трудоголик тратить время на одевание и переодевание, во всяком случае, постарается решить это проблему иначе. Я склонна к мысли что одеяния блонди – нечто вроде каркаса с трансформой тканью, которая позволяет менять цвет и фасон по желанию носителя. В определенных пределах разумеется, поскольку гигиена есть гигиена. Однако одно дело - напяливать сложный в исполнении костюм, и совсем другое – нечто, что позволяет модифицировать вид уже на теле. Что-то подобное часто описывается в романах Головачева.
Кыцик: винни-пух пишет: ДОБРАЯ волшебница, товарищи А она добрая была?! Чему мы детей учим? Тому, что если ты волшебник, то можешь поиметь любого)))))) И, кстати, этот пример чем-то напоминает и отношение Юпитер к элите. Захотела машина иметь в своем подчинение красивых сильных и умных людей(?) и создала их. На то, что у них есть чувства, хоть и в подавленном состоянии, ей плевать, во главе угла ее интересы и интересы планеты, что в моем представлении, равнозначно. И если уж Федерация возьмется всерьез бороться за человеческие права на Амои, то начать надо с элиты. Если, конечно, считать их людьми. P.S.К вопросу люди-нелюди. Если человеческая цивилизация в процессе колонизации космоса сталкивалась с негуманоидными формами жизни, или, при проведении генетических опытов, добивалась получения особей с частично человеческим ДНК, то должен существовать некий документ (конституция Федерации или что-то подобное) определяющий статус индивида (человек/нечеловек, разумен/неразумен гражданин/негражданин и т.д.) и, соответственно с этим, его права. При помощи этого документа можно идентифицировать пэтов и уже после этого решить бороться или не бороться за их права. То же и с фурнитурами, на основе этого документа должно быть дано определение добровольной кастрации, как членовредительство (или др. нарушение прав человека) и только тогда можно выступать против этого обычия.
винни-пух: И если уж Федерация возьмется всерьез бороться за человеческие права на Амои, то начать надо с элиты. Я за! Винни-пухи целиком за!!! Где записываться в партию? Если человеческая цивилизация в процессе колонизации космоса сталкивалась с негуманоидными формами жизни, или, при проведении генетических опытов, добивалась получения особей с частично человеческим ДНК, то должен существовать некий документ (конституция Федерации или что-то подобное) определяющий статус индивида (человек/нечеловек, разумен/неразумен гражданин/негражданин и т.д.) и, соответственно с этим, его права. Не-е. Кыцик, документ такой ни один здравомысляший политик ни в жизнь не подпишит, это ж все равно, что самому себе смертный приговор подписать. Определение, что есть человек - самая настоящая философская загадка и богатейшая почва для будущих юридических процессов в галактическом масштабе.
lazarus: Ой, а что - уже образовалась партия борьбы за права элиты? Я записываюсь! Где?
Кыцик: винни-пух пишет: документ такой ни один здравомысляший политик ни в жизнь не подпишит, это ж все равно, что самому себе смертный приговор подписать. Не хочут, а придется. С конституцией смирились и это примут. Определение, что есть человек - самая настоящая философская загадка Нда, это проблема. Но, думаю, к тому времени решат. юридических процессов в галактическом масштабе. Чтоб такие процессы вести, надо документ иметь, на который опираться буду. винни-пух пишет: Где записываться в партию? lazarus пишет: Я записываюсь! Где? И зачем я ляпнула про права элиты, теперь придется отвечать по всей строгости)))))
винни-пух: Институт петства. Мне пришло в голову, что относительная или полноценная принадлежность петов к разумной расе, можно было бы выяснить, изучив историю появления петов. Специально перечитала все, что лично у меня имеется, и не обнаружила ни одного внятного упоминания о происхождении. А ведь это многое бы объяснило. Если петы, как категория населения, возникли в то же время, что и блонди, тогда логично предположить, что они создавались собственно для блонди, то есть, для удовлетворения подавленных сексуальных потребностей элиты. В таком случае, это, по сути дела, такие же искусственные создания, отличающиеся только способом появления на свет. При этом интеллект их снижается методами, обратными тем, что использовали для повышения интеллекта блонди. Ссылка петов в Мидас и Церес: не столько не желание решать вопрос о социальной переориентации, сколько его невозможность. Мозги у страдальцев шибко маленькие. В то же время, если предположить, что блонди все же признают искусство, хотя и отличное, от человеческого, традиционного понятия, то петы должны, при минимальном разуме, обладать высокими артистическими способностями. Вопрос решаемый, и надо полагать, результат достиг совершенства. Но чтобы достигнуть успеха, обладатель таланта должен все же, иметь минимум интеллекта, а поскольку реализовывали петы искусство только такого рода, которое желали блонди, и ничему другому выучиться уже не могли, то отсутствие искусства на Амой, вполне объяснимо. Но тогда совершенно невозможно внятно разрешить вопрос о вольнонаемных петах. В романе ясно сказано, что любой гражданин мог стать петом, и никто, кроме влюбленного Рики, унижением это не считает. Гай, например, вполне себе добровольно согласился. Или существовали две категории петов: племенных и наемных? Если же институт петства возник до появления расы блонди, то он является модификацией узаконенной проституции. В этом случае вполне объяснимы и наемные петы и племенные. Если в процессе выращивания петов искусственно снижали интеллект, а не просто развивали, то сие есть преступление против человечества, попрание прав и результат абсолютно неприемлемых, античеловеческих экспериментов. Петов племенных тогда все-таки логичнее рассматривать, как нечто среднее между животными и людьми. Если же IQ искусственно не снижали, а просто не воспитывали и не разваливали, превращая бедолаг в умственно отсталых детей то это - преступление перед человечеством и попрание прав, но без генетического беспредела. Однако подобные и сходные события, как это ни грустно, наблюдаются на всех этапах развития общества. Пока, во всяком случае. Что скажете, господа?
полная версия страницы