Форум » Основной форум » Технические нестыковки в АнКе: решаем вопросы, увязываем и все такое... » Ответить
Технические нестыковки в АнКе: решаем вопросы, увязываем и все такое...
Macavity: Научно-технический уровень развития Амои - загадка из загадок. Половина технологических решений, показанных в аниме, устарели даже по сегодняшним меркам (телефоны, видеофоны, компьютеры). Другая половина - пока даже теоретически не решена (межзвездные перелеты, искин) Но все это умудряется сосуществовать в рамках одного мира. Соответственно в фиках - тоже разброд. Здесь встречаются элементы технической мысли из антуража самых разнообразных произведений (а также - что приятно - авторские придумки). В фиках соседствуют флешки, дискеты - и информационные кристаллы, ввод информации с помощью клавиатуры - и телепатического контакта. В общем - беспорядок. Давайте попробуем привести мир к единому знаменателю? Попытаемся отсечь лишнее, возможно, додумать необходимое. зы: С астрофизикой тоже непонятки... Написано: Амои 12-я планета звездной системы Глан. Данная формулировка подразумевает следующее: Имеется звезда Глан. Вокруг нее вращается как минимум 12 планет. Амои - 12-я. Общепринятый порядок нумерации планет подсказывает нам, что Амои - наиболее удаленная от звезды планета (из 12-ти). Внимание, вопрос! Может ли такое быть? Судя по всему, Амои находится примерно на том же расстоянии от Глан, что и Земля от Солнца. Но тогда где помещаются остальные 11 планет? Это астероиды? Мелкие камушки? Возможно, я чего-то не учитываю. Ну, допустим, звезда большая. Гигант. Но тогда пропорционально с ней увеличиваются и планеты, а также их орбиты. И Амои снова оказывается на задворках. (кроме того, насколько я помню - планета земного типа не может вращаться вокруг такого гиганта) Впрочем, тут я некомпетентна, признаю. Поэтому - астрофизики! Ау! ззы: Параллельно можно обсудить технические примочки в фиках. 1. Кто как решает проблемы с введением в повествование техники? 2. Что вас раздражает как читателей (в связи с сабжем, ес-но)? 3. Удачные решения, на ваш взгляд зззы: Люди научились превышать скорость света, а всеобщее счастье не наступило. Грустно, товарищи. :)
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Донна Роза: Macavity пишет: (кроме того, что-то мне подсказывает, что планета земного типа не может вращаться вокруг такого гиганта) *робко* А, может, всё-таки того... может?
Macavity: Донна Роза пишет: *робко* А, может, всё-таки того... может? Не знаю :( Пойду пошукаю в сети. апд: нашла интересную инфу. Сейчас дочитаю - отчитаюсь.
Донна Роза: Macavity, а может, солнце небольшое, но очень горячее?
Orknea: А я буду молчать и читать ибо профан полный. Macavity пишет: Половина технологических решений, показанных в аниме, устарели даже по сегодняшним меркам Так аниме ведь какого года...для того времени это все были новинки. А при написании фиков мир "обновляют", подгоняют под современное виденье будущего, но Кусаби таки не НФ))))))
Кыцик: Macavity Тема потрясающая. Надо будет подумать. Только не сейчас. Я за последние трое суток спала часов 10, голова не варит.
Macavity: Orknea пишет: Так аниме ведь какого года...для того времени это все были новинки. А при написании фиков мир "обновляют", подгоняют под современное виденье будущего, но Кусаби таки не НФ)))))) Ой! Я ни в коем случае не наезжаю на аниме! В этой архаичности тоже есть какая-то прелесть, имхо. Просто... детали создают антураж. Мне захотелось поговорить на тему технических деталей.
Macavity: Кыцик пишет: Я за последние трое суток спала часов 10, голова не варит. Товарищ!!! Жму лапу!
Кыцик: Macavity пишет: Товарищ!!! Жму лапу! К чему такая радость?
Orknea: Macavity Кыцик товарищи по несчастью)))))
Anuk-sama: 1) По поводу звезды Глан. Чисто теоритически жизнь на отдаленной от "солнца" планете возможна, если: остальные одиннадцать имеют небольшой удельный вес и находятся на небольшом расстоянии от звезды. Тогда ее лучи будут норамально програветь атмосферу Амои. С другой стороны, звезда может быть столь мощной, что на уровень радиации достигает совместимого с жизнью только к 12 планете. В-третьих, планеты можно считать с конца, т.е. начиная с самой отдаленной, тогда Амои спокойно может быть 3-5 планетой от "солнца" (может автор считал именно так). В-четвертых, в Анк упомянуто, что жизнь на Амои (климатические условия, кислород и прочее) поддерживается с помощью специальных установок, контролируемых Юпитер, тогда плевать, насколько удалена планета от звезды. Главное, чтобы радиация была не сильно высока, все остальное сделает техника. В принципе, идеи коллонизации планет на этом и построены (вспомнить хотя бы рассказв по Марс, на котором нет никакой атмосферы). 2) Что касаемо техники. Посмотрите на сегодняшний мир: такое сочетание архаики и хай-тек. Научно-технический прогресс идет неравномерно, развиваются обычно те области, которые актуальны именно в данный социально-исторический период. Науке уже известно, что читать мысли невозможно, потому что наш "внутренний голос" - это уже проработанная мысль, которая уже воплощена и закончена. Помимо этого имеются много других мыслей, которые еще не оформлены, а когда оформляются, происходит инсайт. Такую какафонию невозможно перевести в бинарный код - необходимо быть совместимым с компьютером, т.е. иметь с компом одно и то же программное обеспечение. Конечно, в Анк есть такая вещь как нейрокоррекция (что по описанию не соответствует названию), которая требует специальных установок. Значит и запись на носители "телепатически или сразу из головы" возможна только посредством такого кресла корректора. Кристаллы и дискеты. Ну, уже сейчас наука движется по поти нанотехнологий, по мне, кристаллы слишком объемны и нуместны. Зачем такие цацки, когда флешки меньше и удобнее? Что касаемо видеофонов и компов, тоже вопрос удобства. Мне, например, с голограммой работалось бы гораздо тркднее. Все-таки ограничение рабочего пространство хоть как-то структурирует поле восприятия. Экран - чисто психологически легче для фокусировки внимания. А видеофоны просто позволяют втдет собеседника, а так как при виде блонди "простые смертные начинают усиленно бояться", то это просто такой ход - видеть, какие реакции вызываешь у собеседника (считывание паравербальных, интонационных компонентов). 3) Если все в фике описано красиво, на техническую сторону просто не обращаешь внимания. В "Г-не Нейрокорректоре" описано, в принципе, невозможное (так у людей память не организована), но это никак не влияет на качество фика. Когда же фик так себе, можно и привязаться. ИМХО
Кыцик: Anuk-sama Я потрясена. Как в половину третьего ночи можно так четко и аргументировано излагать свои мысли? Мне есть, что добавить и с чем поспорить, но мысли путаются.
Macavity: Кыцик ППКС
Macavity: Anuk-sama пишет: Ну, уже сейчас наука движется по поти нанотехнологий, по мне, кристаллы слишком объемны и нуместны. Зачем такие цацки, когда флешки меньше и удобнее? В данном случае имелось в виду не сравнение ТХ, а ..м-м-м.. как бы сформулировать... в общем в одном случае предмет из нашего настоящего, из нашей реальности (флешка - типично земное, типично "наше" словечко, из "нашего" времени) А кристаллы взяты от балды в качестве примера желания сделать устройство чуть ближе к "устройству будущего". С тем же успехом это мог быть "квазипуперный мемороид". :) То есть вещь - из другой реальности.
Страж: Насколько я помню, вокруг звезд-гигантов существование планет земного типа невозможно из-за очень мощного солнечного ветра - элементы, входящие в пригодную для дыхания атмосферу, просто сдуваются с планеты. Вариант, когда планета находится далеко от солнца так же не проходит - годовой цикл в этом случае очень долгий и так же не содействует созданию более менее приемлемой среды для жизни. Даже с учетом того, что на Амой профодится терраформирование, такой вариант представляется с трудом. Наиболее вероятно, что первые 11 планет системы (а счет всегда ведется по направлению от звезды) - мелкие планетоиды типа Меркурия, а звезда - класса Солнца, может чуть-чуть тяжелее.
Машуля: Macavity пишет: Амои 12-я планета звездной системы Глан. Как все интересно!!!! Мене кажется,что орбиты остальных планет достаточно малы,а звезда более мощная,если можно так выразится, и еще благодаря искусственному поддержанию баланса планета может существовать,если энергии звезды не хватает...
Orknea: Macavity пишет: "квазипуперный мемороид" в цитатник!!!!
серьезный_мужик: Угу. "Тирьямпампация" (с) АБС А меня вот одна фраза зацепила: Anuk-sama пишет: вспомнить хотя бы рассказв по Марс, на котором нет никакой атмосферы Это в каком рассказе было? Кто и зачем избавил Марс от последних остатков и так жиденькой атмосферы? Потому что я такого рассказа не помню... =( Кто автор-то хоть? Сорри за оффтоп.
Anuk-sama: серьезный_мужик, тот Бредбери, Стругацкие. Имелось в виду, что атмосфера на Марсе не пригодна для гуманоидных форм жизни, но многие фантасты "ставят" на нем установки для поддержания химического состава атмосферы, совместимого с нормальным функционированием биологических систем. Кыцик пишет: Я потрясена. Как в половину третьего ночи можно так четко и аргументировано излагать свои мысли? я сова=)) Мне ночью лучше думается. Macavity пишет: А кристаллы взяты от балды в качестве примера желания сделать устройство чуть ближе к "устройству будущего". С тем же успехом это мог быть "квазипуперный мемороид". :) ну, это дело автора. Любое фантастическое произведение служит какой-то цели: показать боьбу добра и зла, социального неравенства etc. Просто некоторые авторы намерено (это соответствует поставленным ими целям) вводят ноологизмы (новые слова - если я парвильно вспомнила термин), а другие - используют понятные читателю слова, дабы он, читатель, не загружал моск ненужными буквами. Страж, поддерживаю
Кыцик: Кофеиново-никотиновая диета убила все умные мысли. По два раз перечитала все посты, пытаясь въехать в слова длиннее 4 слогов. Ни черта не врубаюсь…
Anuk-sama: Кыцик пишет: Кофеиново-никотиновая диета это моя любимая и постоянная диета=) Зеленый чай, кофе и сигареты, иногда разбавляемые йогуртом, чтоб окончательно сбить с толку желудок=)
Кыцик: Anuk-sama пишет: это моя любимая и постоянная диета=) А в полпятого ночи пошебуршать в холодильнике на предмет обнаружения чего-нибудь высококалорийного? Anuk-sama пишет: Научно-технический прогресс идет неравномерно, развиваются обычно те области, которые актуальны именно в данный социально-исторический период. Меня удивляет разрыв в уровнях развития разных технологий. Конечно, в первую очередь прогресс касается тех сфер жизни, которые являются ведущими, но при техническом уровне, достигнутом на планете, другие области науки должны подтягиваться быстрее. Кроме того, с каждым столетием процесс становится все более скоростным, если раньше между двумя важными открытиями проходили десятилетия, то сейчас хватает нескольких лет, а иногда и месяцев. За время своего существования Амои должны были достичь лучших результатов, как в технологическом, так и в экономическом и социальном аспектах. Прогресс идет рука об руку со снижением напряженности в обществе. Я из тех, кто верит в то, в создание гуманистического общества. В то, что человеческий гений победит все беды)))) Вместо этого на непоследней планете заселенной галактики происходят совершенно чудовищные вещи. Рабство, кастовая система, существование огромного социального слоя, не имеющего ни прав, ни определенных занятий. Это по меньшей мере дико. Anuk-sama пишет: Науке уже известно, что читать мысли невозможно Невозможно, но очень хочется, значит, придется уметь и читать, и записывать, и корректировать. Хотя бы в анимэ, если в жизни не получается. Anuk-sama пишет: Такую какофонию невозможно перевести в бинарный код - необходимо быть совместимым с компьютером, т.е. иметь с компом одно и то же программное обеспечение. Корректируют только элиту, можно предположить, что помимо обычного человеческого мышления они обладают способностью переводить мысли в любой машинный язык, принятый на Амои. При их уровне IQ, в 2 раза превышающий высокий человеческий(такое в принципе нереально), почему бы и нет. Кроме того, можно допустить наличие "накопителя" в мозгу у элиты. Хотя мне сложно об этом говорить, область мне не известна. Macavity пишет: Половина технологических решений, показанных в аниме, устарели Anuk-sama пишет: Зачем такие цацки, когда флешки меньше и удобнее? Легче придумать процедуру, типа нейрокоррекци, способ передачи данных с планеты на планету за секунду, или вакцину от всех болезней, чем некоторые бытовые мелочи. Несколько лет назад я могла представить, что детей будут выращивать в пробирках, а с компом люди будут общаться через пси-порт, но предположить появление флэшки не смогла бы. Это слишком просто и одновременно сложно, потому что требует не только фантазии, но и глубоких знаний. Ну и эффект, который должна производить технология на зрителя/читателя. Простое общение с Юпитер через терминал наблюдать не интересно. Голограмма совсем другое дело: и зрелищно и как-то по-человечески Кстати, учитывая, что я не смотрела анимэ, а просматривала, объясните: 4. Чем кроме созданий новых пород пэтов занимаются генетические лаборатории Амои, 5. Какие статьи экспорта/импорта существуют, кроме тех же пэтов, 6. Чем вообще занимается планета?
Anuk-sama: Кыцик пишет: 4. Чем кроме созданий новых пород пэтов занимаются генетические лаборатории Амои, 5. Какие статьи экспорта/импорта существуют, кроме тех же пэтов, 6. Чем вообще занимается планета? как раз в аниме эта проблематика не сильно рассматривается, поэтому большинство фиков пестрит разного рода направлениями деятельности как Синдиката, так и лабораторий. Так же мало место уделено технологиям, и фикрайтеры зачастую сами додумывают и придумывают как способы передачи информации, так и методы нейрокоррекции. Кыцик пишет: Вместо этого на непоследней планете заселенной галактики происходят совершенно чудовищные вещи. Рабство, кастовая система, существование огромного социального слоя, не имеющего ни прав, ни определенных занятий. Это по меньшей мере дико. в этом-то и есть неравномерность развития. На Амои практически не развиваются социальные науки. Психология заменена нейрофизиологией, социология сводится к статистике. Для такой планеты важна генетика, нейронауки, робототехника, кибернетика и информатика, остальные сферы слабо развиты, поэтому остаются на довольно низком уровне развития и склонны к редукции за отсутствием финансирования. Стой на Амои чисто коллониальный. Он тормозит эволюцию многих наук, делая быт амойцев в плане технологий очень мозаичным.
Кыцик: Anuk-sama пишет: На Амои практически не развиваются социальные науки Разве без их развития невозможно добится благополучия для населения? Мне кажется, тут дело в отсутствии социальных программ таких как бесплатное образование, медицина(которая должна находится на высоком уровне) и пр. Это проблема находится в компетенции не научных деятелей, а управленческого аппарата планеты. Иррациональность, с которой блонди подходят к вопросу о монгреллах, им не свойственна. Это безграмотно с экономической точки зрения. Пропадает такое количество трудовых ресурсов, более того, совершенно не оправданы затраты на содержание такой прорвы народа. Если планета в них не нуждается, их проще уничтожить, чем терпеть этот очаг социальных конфликтов. Anuk-sama пишет: Строй на Амои чисто колониальный. Почему? В моем понимании этот строй подразумевает зависимость страны/планеты-колонии от метрополии в финансовом, политическом и социальном плане. Где здесь такая зависимость?
Musayfa: Про всевозможные проводные телефоны. Подобные мы видим только у блонди. Черт знает, с какого коммутатора это все туда передается и в каком виде. Вполне возможно, что такая технология используется как дополнительный уровень защиты информации. Есть и еще варианты. Так, например, некоторые геофизические характеристики планеты Амои могут затруднять беспроводную связь и использование провдных технологий - вынужденное. Видеофоны? А что в них, собственно, плохого? Голограмма попросту нефункциональна. В ней нет абсолютно никакой нужды. разве что портным каким-нибудь или медикам. А вот зачем Катцэ любоваться на Ясона в полный рост и объем - непонятно. Ввод информации с помощью клавиатуры тоже абсолютно естественен. Голосовые и прочие способы слишком незащищены от помех. Остается телепатический способ и, думаю, работать на таком уровне могут толкьо блонди и только с ИскИн. При этом мышление распределяется как бы на два потока - фоновый шум и, собственно, язык команд. С нейрокоррекцией тоже не вижу проблем. Хотя да, термин неподходящий. Что касается вообще всякого ретро типа обводов машин, размера и формы телефонных трубок - мода. дамы и господа. ничего,ч то блонди порой одеваются как франты эпохи регентства? Так почему бы им и не иметь машин, подозрительно напоминающих чего-то в стиле 80-х годов 20 века? Чем занимаются лаборатории? Вспомним рикино колечко пэта. Не знаю, что за тонкости описаны в романе, но, судя по аниме, имеет место некий вполне "интеллектуальный" металл. Все те же нанотехнологии. Почему нет? А нанотехнологии в прямой связи с генной инженерией, это, дамы и господа, безумно интересно. Чем занимаются обычные граждане? Производят прибавочную стоимость, занимаясь самообеспечением и обеспечением элиты. Думаю, что на экспорт отправлялись только технологии и некоторое количество полезных ископаемых, скорее всего - редкоземельных металлов (иначе что за смысл организовывать на этой планете тюрьму?).
Orknea: Musayfa Снимаю шляпу...
Anuk-sama: Кыцик пишет: Почему? В моем понимании этот строй подразумевает зависимость страны/планеты-колонии от метрополии в финансовом, политическом и социальном плане. Где здесь такая зависимость? колониальный строй предполагает наличие бесправной прослойки. При этом зависимость от метрополии это артефакт - в период освоения новых земель на нашей планете, многие колонии никак не зависили от стран, к подданству которым их относили, скорее наоборот. Любая колония могла полностью себя обеспечить, и многие колонии поэтому в скором времени стали независимыми. Социальные программы не могут быть безосновательными, нужна теоритическая база, а для этого, в свою очередь, развитие социальных наук. Монгрелы выгодны именно бесправными, как основа черного рынка - никто из граждан не захочет просто так рисковать собой. Монгрелы - дешевая рабочая сила, которой не жалко жертвовать. Безработица еще больше обесценивает их жизнь. + из этой среды в общество поступают фурнитуры, обучение которых проходит бесплатно.
Кыцик: Anuk-sama Наличие бесправной прослойки свойственно всем странам в тот или иной период своего развития. Это не является ключевым моментом в определении строя, его можно идентифицировать по другим показателям. Колониальный строй обязательно подразумевает зависимость одного государства от другого. Действительно, колонии рано или поздно выходили из-под гнета, ставшая свободной страна/планета может пойти по двум направлениям: 1 – отсутствие развития и полное загнивание, в случае если метрополия являлась финансовым донором, 2 – резкий взлет во всех областях техники и экономики, если государство-колонизатор, в силу собственной беспомощности, паразитировал на теле данной страны/планеты. История Амои – парадоксальное сочетание этих двух путей. Любая колония могла полностью себя обеспечить В певую очередь она обеспечивала именно метрополию. Отсюда и возникавший кризис. Социальные программы не могут быть безосновательными, нужна теоритическая база, а для этого, в свою очередь, развитие социальных наук. Можно полагаться на теоретическую базу созданную ранее, воспользоваться опытом других государств. При развитии технологий, побочный социальный эффект все равно будет возникать. Причем, независимо от того, в какой сфере произошел основной технологический прорыв. как основа черного рынка На черном рынке занято хорошо если 20% населения Цереса. Остальные предоставлены сами себе, и их, повторюсь, надо кормить(+ электроэнергия, поддержание безопасности, системы жизнеобеспечения и пр.) Однако, дорого выходит. Кроме того, существование черного рынка ослабляет экономику. Безработица еще больше обесценивает их жизнь Безработица это ВСЕГДА отрицательное экономическое явление. Из всей классификации, для Амои характерна скорее всего технологическая безработица. Но тогда развитие техники должно находиться на таком высоком уровне, чтобы обеспечить достойную жизнь всем своим гражданам/негражданам. Если же машины не могут прокормить планету, это должны делать люди. Правда это может быть и циклическая безработица, но тогда это значит, что планета находится в нижней точке экономического цикла. И уже очень-очень давно. Куда смотрят блонди? Musayfa Производят прибавочную стоимостьВ современной экономике нет термина прибавочная стоимость, равно как и прибавочного рабочего времени, продукта и труда. Его использовали исключительно в политэкономике в эпоху социализма, с целью показать всю порочность капиталистов.(К.Маркс, Капитал) имеет место некий вполне "интеллектуальный" металл. А нанотехнологии в прямой связи с генной инженерией, это, дамы и господа, безумно интересно. Вот именно, и странно если такие технологии используются только для выведения новых пород пэтов и созданием колечек для них. Или эти разработки уже гораздо дальше ушли по пути развития во всем остальном мире, а Амои выпускает то, что запрещено в Федерации. некоторое количество полезных ископаемых, скорее всего - редкоземельных металлов Тогда откуда безработица? Надо либо привлечь монгрелов для их добычи, либо, если машины справляются настолько, что человеческий труд. Тогда почему такая нищета? занимаясь самообеспечением и обеспечением элиты Скорее интеллектуальный труд элиты обеспечивает всю планету. Macavity Ничего, что я перевожу разговор в несколько иную плоскость? Я думаю, этот вопрос тоже актуален.
Musayfa: Кыцик пишет: В современной экономике нет термина прибавочная стоимость, равно как и прибавочного рабочего времени, продукта и труда. Его использовали исключительно в политэкономике в эпоху социализма, с целью показать всю порочность капиталистов.(К.Маркс, Капитал) Я не слишком хорошо разбираюсь в современной экономике, но, думаю, что Вы прекрасно поняли, что я хотела сказать. Гражданская экономика Амои фактически замкнута на саму себя. Кыцик пишет: Вот именно, и странно если такие технологии используются только для выведения новых пород пэтов и созданием колечек для них. Или эти разработки уже гораздо дальше ушли по пути развития во всем остальном мире, а Амои выпускает то, что запрещено в Федерации. Здраствуйте, приехали. Где я сказала "только"? Если такие технологии используются для мелочей, подобных кольцам пэтов, то можно представить себе. насколкьо развит научно-технический прогресс Амои. Да. конечно, Амои выпускает то, что запрещено Федерацией. Но не только. Мы в аниме видим очень маленький кусок мира, в котором нам просто не показаны эти самые технологиии. В конце концов, это же не ВДНХ. Мы ничего не знаем о медицине Амои, о ее вооруженных силах. О тех же самых станциях терраформирования. Мы видим толкьо некоторые свидетельства высокоразвитой генной инженерии, высокоразвитой робототехники и все. Но даже это - прекрасные статьи экспорта. Кыцик пишет: Тогда откуда безработица? Надо либо привлечь монгрелов для их добычи, либо, если машины справляются настолько, что человеческий труд. Тогда почему такая нищета? Какая, простите, нищета? Где нищета? Давайте подумаем. что мы видим? Эос? Да, явно не слишком богатые интерьеры, но мы помним про функциональность блонди, им навороты просто ни к чему. Керес? Но это разговор особый. Керес вывекден Юпитер из структуры Танагуры. Она заботится о нем ровно настолько, насколько это необходимо для безопасности танагуры. Все. не более, чем. Уничтожить Керес она, скорее всего, не может из-за программных ограничений, плюс, как уже много раз обсуждалось, это прекрасное хранилище свободного генетического материала на случай сложностей с евгенической программой. Более того, я думаю, что наличие Кереса - один из инструментов внешней политики Амои. Вы поймите, если бы Юпитер интересовало благосостояние Кереса, там был бы рай земной. Не интересует. В силу рациональности искусственного интеллекта и многих других причин. Да и какая такая нищета в Кересе? С голоду мрут? нет. есть где жить? да. На наших, равно как и американских улицах, ситуация далеко не такая приятная. Кыцик пишет: Скорее интеллектуальный труд элиты обеспечивает всю планету. Примерно так и обстоят дела. Я не имела в виду какой-то особый доход, я имела в виду - труд на производстве и в лабороториях элиты. то есть, обеспечивает не экономически, а, так сказать, физически.
Кыцик: Musayfa пишет: Гражданская экономика Амои фактически замкнута на саму себя. Не поняла. Если под гражданской экономикой вы подразумеваете деятельностью граждан, то в чем замкнутость? Если основная статья дохода планеты – экспорт научных «диковин», а он держится исключительно на невероятно IQ блонди, то функции граждан сводятся к обслуживанию тех процессов, где применение техники не допустимо, а использовать блонди не эффективно. Где я сказала "только"? ... Но даже это - прекрасные статьи экспорта Вы не говорили. Но ведь я поэтому и спрашиваю, чем кроме пэтов и колец занимаются лаборатории на Амои. Если сфера их исследований так обширна, как вы предполагаете, то это должно приносить немалый доход в казну. А значит и давать возможность для поддержания нормальной жизни во всех слоях населения, даже не задействованных в процессе создания ВВП. Эос? К нему никаких претензий. Керес? Но это разговор особый Отношение к Цересу нелогично. Какая безопасность, это же бомба замедленного действия. И первый взрыв - это взрыв Дана Бан. Не знаю можно ли рассматривать фики, как материал для исследования уклада планеты, но я считаю что "Конец игры" и "Нотр Дам" как нельзя лучше иллюстрируют возможный вариант развития событий. прекрасное хранилище свободного генетического материала Я могу ошибится, но к монгрелам, возможно к некоторым из них, относят такие слова как полукровка или выбраковка. Звучит это довольно презрительно. И что можно получить из материала, к которому относятся как к дефектному? Да и какая такая нищета в Кересе? С голоду мрут? нет. есть где жить? да. Их можно обеспечить лучше или не обеспечивать совсем. На наших, равно как и американских улицах, ситуация далеко не такая приятная. Скорее сходство с развитой страной(Танагура) и развивающейся(Керес). Я думаю, если бы развитые страны могли обеспечить отсталые государства работой или, хотя бы, едой и медикаментами в полной мере, они бы так и сделали. Это именно то, что я имела ввиду, говоря о гуманистическом обществе. Я понимаю, внутренняя политика Амои строится по другому принципу, но есть некоторые общепринятые нормы. Если Юпитер не может уничтожить Церес ограничений заложенных в нее, значит и эти нормы должны быть ей знакомы. наличие Кереса - один из инструментов внешней политики Амои Поясните, я не совсем поняла.
Musayfa: Кыцик пишет: Не поняла. Если под гражданской экономикой вы подразумеваете деятельностью граждан, то в чем замкнутость? Если основная статья дохода планеты – экспорт научных «диковин», а он держится исключительно на невероятно IQ блонди, то функции граждан сводятся к обслуживанию тех процессов, где применение техники не допустимо, а использовать блонди не эффективно. И к производству итоваров внутреннего потребления. И экспорт технологий отличается от экспорта "диковин". Кыцик пишет: Вы не говорили. Но ведь я поэтому и спрашиваю, чем кроме пэтов и колец занимаются лаборатории на Амои. Если сфера их исследований так обширна, как вы предполагаете, то это должно приносить немалый доход в казну. А значит и давать возможность для поддержания нормальной жизни во всех слоях населения, даже не задействованных в процессе создания ВВП. Чем - я уже высказала свои предположения. И, таки да, оно приносит вполне приличный доход. Но и расходы немаленькие, я думаю. Вспомним опять же установки терраформирования. Но дело даже не в этом. Утопай планета в деньгах и ресурсах, Керес останется на том же уровне. Кыцик пишет: Отношение к Цересу нелогично. Какая безопасность, это же бомба замедленного действия. И первый взрыв - это взрыв Дана Бан. Не знаю можно ли рассматривать фики, как материал для исследования уклада планеты, но я считаю что "Конец игры" и "Нотр Дам" как нельзя лучше иллюстрируют возможный вариант развития событий. Да не будет на Амои революций из Кереса. По той же причине. что была указана в "Нотр дам", Установки терраформирования, поддерживаемые Юпитер. Революция на Амои может произойти толкьо со стороны граждан. Что и было сделано один раз, в результате чего и появился собственно Керес. Кыцик пишет: Я могу ошибится, но к монгрелам, возможно к некоторым из них, относят такие слова как полукровка или выбраковка. Звучит это довольно презрительно. И что можно получить из материала, к которому относятся как к дефектному? Кто относится? Граждане? Элита? или Юпитер? имеет значеение только мнение последней. А ей по-любому нужны свободноскрещивающиеся гены. Ну и плюс увод части экономики в тень. Кыцик пишет: Их можно обеспечить лучше или не обеспечивать совсем. Лучше? а ЗАЧЕМ? Зачем создавать деклассированных элементов, чтобы потом возвращать их обратно в лоно государства? А не обеспечивать совсем... Много причин, по которым отказаться от подачек Кересу нельзя. Кыцик пишет: Скорее сходство с развитой страной(Танагура) и развивающейся(Керес). Я думаю, если бы развитые страны могли обеспечить отсталые государства работой или, хотя бы, едой и медикаментами в полной мере, они бы так и сделали. Это именно то, что я имела ввиду, говоря о гуманистическом обществе. Я понимаю, внутренняя политика Амои строится по другому принципу, но есть некоторые общепринятые нормы. Если Юпитер не может уничтожить Церес ограничений заложенных в нее, значит и эти нормы должны быть ей знакомы. Ничего подобного они не сделали бы. И это очевидно. Опять же по многим экономическим и политическим причинам. Гуманистическое общество - миф гораздо более нереальный, чем общество, управляемое ИскИн. Кыцик пишет: Поясните, я не совсем поняла. Наличие Кереса и размер подачек оному - прекрасный инструмент для воздействия на Федерацию, если эта самая Федерация играет в те же игры, что и современная Европа.
Liebe: Кыцик пишет: В современной экономике нет термина прибавочная стоимость, равно как и прибавочного рабочего времени, продукта и труда. Его использовали исключительно в политэкономике в эпоху социализма, с целью показать всю порочность капиталистов.(К.Маркс, Капитал) Ну, оба эти высказывания, мягко говоря, не вполне корректны. Value added ооочень широко используемый термин. И труды Маркса по капиталистической экономике на западе уважают, это вот с выводами его не все согласны.
Кыцик: Musayfa пишет: И экспорт технологий отличается от экспорта "диковин". Ну не надо придераться к словесным ляпам Установки терраформирования, поддерживаемые Юпитер. Монгрелы подумают о последствиях, уже по факту. А революция будет не может не быть. Это закономерно, чем больше разница в условиях жизни "первых" и "последних", тем выше социальная напряженность, итогом которой станет революция. Монгрелы никогда не оценят Заботу Юпитер о себе. А убийство Консула может послужить катализатором. А ей по-любому нужны свободноскрещивающиеся гены. Ну и плюс увод части экономики в тень. Зачем? Гуманистическое общество - миф гораздо более нереальный, чем общество, управляемое ИскИн. На эту тему спорить не буду, ибо время рассудит. К слову, Жюля Верна считали сумасшедшим, а утопия Томаса Мора и идеальное государство Платона так и не были реализованы. Трудно судить в наше время о том, что будет через века. инструмент для воздействия на Федерацию Амои достаточно автономное образование, чтобы не играть по правилам Федерации. К тому же, ИскИт должны быть чужды политические интриги.
Кыцик: Liebe пишет: Value added ооочень широко используемый термин. То о чем говорите вы, это добавочная (или добавленная) стоимость - стоимость, добавленная на каждой стадии производства и реализации товара Прибавочный продукт — в марксистской политической экономии: часть чистого продукта, созданного в процессе производства сверх необходимого продукта, возмещающего трудозатраты. Стоимость прибавочного продукта называется прибавочной стоимостью. И труды Маркса по капиталистической экономике на западе уважают Исключительно как теорию.
Musayfa: Кыцик пишет: Ну не надо придераться к словесным ляпам Я не придираюсь, Просто это действительно разные вещи. "Диковинка" подразумевает что-то разовое и не очень полезное. Кыцик пишет: Монгрелы подумают о последствиях, уже по факту. А революция будет не может не быть. Это закономерно, чем больше разница в условиях жизни "первых" и "последних", тем выше социальная напряженность, итогом которой станет революция. Монгрелы никогда не оценят Заботу Юпитер о себе. А убийство Консула может послужить катализатором. Монгрелы, простите, не идиоты. Они получили некоторое образование и получили его под присмотром Юпитер. и, думаю, первое, что закладывалось в юные монгрельские головки - это необходимость Юпитер для поддержания жизни Амои. Разница в условиях жизни первых и последних? Конечнго это важный фактор, но монгрелы, вполне себе конформны, они хотят вырваться из Кереса, но законными методами (пэтство, фурнитурство, покупка гражданства и т.д.). Почему? Да вот как раз поэтому. Они не представляют возможности жизни без Юпитер и элиты. Думаю, у них есть на это основания. Кыцик пишет: Зачем? Что "зачем"? Выводить экономику в тень? Да ровно затем. чтобы иметь возможность контрабандно поставлять на другие планеты запрещенную продукцию. "Не виноватая я, это все они, монгрелы". Кыцик пишет: На эту тему спорить не буду, ибо время рассудит. К слову, Жюля Верна считали сумасшедшим, а утопия Томаса Мора и идеальное государство Платона так и не были реализованы. Трудно судить в наше время о том, что будет через века. И дай Бог, чтобы они никогда не были реализованы. Если Вы хорошо знакомы с концепуциями Платона и Томаса Мора, Вы поймете, почему. Кыцик пишет: Амои достаточно автономное образование, чтобы не играть по правилам Федерации. К тому же, ИскИт должны быть чужды политические интриги. С чего Вы взяли, что Амои автономна? Не думаю, что то же сельское хозяйство имеет место быть на этой планете. Или, что оно рентабельно. В любом случае, у Амои нет и не может быть достаточных мощностей для открытого противостояния некоему межпланетному сообществу.
Кыцик: Musayfa пишет: "Диковинка" подразумевает что-то разовое и не очень полезное. Понимаю, поэтому и называю это ляпом. Монгрелы, простите, не идиоты. Они получили некоторое образование и получили его под присмотром Юпитер. и, думаю, первое, что закладывалось в юные монгрельские головки - это необходимость Юпитер для поддержания жизни Амои. Разница в условиях жизни первых и последних? Конечно это важный фактор, но монгрелы, вполне себе конформны, они хотят вырваться из Кереса, но законными методами (пэтство, фурнитурство, покупка гражданства и т.д.). Почему? Да вот как раз поэтому. Они не представляют возможности жизни без Юпитер и элиты. Думаю, у них есть на это основания. Ну если так судить, то все революции на Земле это случайное стечение обстоятельств. Без батюшки-царя тоже жить не могли, а потом ничего, справились. И не для всех подходят законные методы, и не всем повезет. Что касается образования, гопники его тоже получают, но пьяная толпа человек дцать приводит в трепет и милицию. А представьте тысячи таких, пьяных и обозленных, с выдающимся лидером. Да ровно затем. чтобы иметь возможность контрабандно поставлять на другие планеты запрещенную продукцию. "Не виноватая я, это все они, монгрелы". Господи, ну Юпитер-то это зачем? Что с этого имеет компьютерная программа? И дай Бог, чтобы они никогда не были реализованы. Если Вы хорошо знакомы с концепциями Платона и Томаса Мора, Вы поймете, почему. Понимаю. Не спорю. Просто привела пример сбывшихся и несбывшихся предсказаний-теорий(причем не в мою пользу пример)))) С чего Вы взяли, что Амои автономна? Не думаю, что то же сельское хозяйство имеет место быть на этой планете. Или, что оно рентабельно. В любом случае, у Амои нет и не может быть достаточных мощностей для открытого противостояния некоему межпланетному сообществу. Как я понимаю Амои для Федерации, что кость в горле. Но раз к планеты не были применены ни какие санкции, делаю вывод - достаточно самостоятельна, чтобы не прислушиваться к мнению других государств. (по-моему искусственное "вымирание" Цереса ерунда по сравнению с узаконенным рабством и кастрацией прислуги)
Liebe: Кыцик пишет: То о чем говорите вы, это добавочная (или добавленная) стоимость - стоимость, добавленная на каждой стадии производства и реализации товара Прибавочный продукт — в марксистской политической экономии: часть чистого продукта, созданного в процессе производства сверх необходимого продукта, возмещающего трудозатраты. Стоимость прибавочного продукта называется прибавочной стоимостью. Угу, только исходя из этих данных вами определений одно является частным случаем другого... Непонятно, в чем вы видите принципиальную разницу. Впрочем, я кажется, поняла, из-за чего у меня возникла путаница: на языке "Капитала" surplus value и added value обозначается одним словом. Кыцик пишет: Исключительно как теорию. Ну так всех великих экономистов уважают за теорию. Практикой обычно, к сожалению, занимаются совершенно другие люди... Маркс в экономике, это, по-моему, как Фрейд в психологии (за исключением того, что последний был и практиком тоже): никто не следует им от и до, но заслуг и вкладов никто не оспаривает.
Musayfa: Ох, что-то Вы все хотите сферического коня в вакууме нарисовать. Не бывает так. Кыцик пишет: Ну если так судить, то все революции на Земле это случайное стечение обстоятельств. Без батюшки-царя тоже жить не могли, а потом ничего, справились. И не для всех подходят законные методы, и не всем повезет. Что касается образования, гопники его тоже получают, но пьяная толпа человек дцать приводит в трепет и милицию. А представьте тысячи таких, пьяных и обозленных, с выдающимся лидером. Вы действительно не чувствуете разницы между батюшкой-царем и ИскИном, рулящим терраформирующими установками? Впрочем, это даже и не важно. Революция в России была инициированна не деклассированными элементами, а вовсе даже необорот - мещанством, дворянством, разночинцами. Без них крестьяне так бы и сидели, любя царя-батюшку. Что касается гопья... Да, милиция может и сдрейфит, но вот основы государства гопье не пошатнет. Кыцик пишет: Господи, ну Юпитер-то это зачем? Что с этого имеет компьютерная программа? Компьютерная программа имеет с этого реализацию своих целей и задач. Кыцик пишет: Как я понимаю Амои для Федерации, что кость в горле. Отнюдь. Амои Федерации выгодна. Но козырь в кармане Федерации тоже хочется иметь. Таким козырем является возможность введения каких-нибудь миротворческих сил или чего-то в этом роде на Амои для защиты Кереса. Кыцик пишет: Но раз к планеты не были применены ни какие санкции, делаю вывод - достаточно самостоятельна, чтобы не прислушиваться к мнению других государств. Вывод неправильный. Это просто означает, что существует определенный паритет и ситуация выгодна обеим сторонам. До тех пор, пока кто-то не зарвется. Или ситуация не изменится. Кыцик пишет: по-моему искусственное "вымирание" Цереса ерунда по сравнению с узаконенным рабством и кастрацией прислуги Прислуга идет на кастрацию сугубо добровольно, а пэты... Вы сначала докажите, что они люди. То есть, это я не Вам предлагаю, а Федерации.
Anuk-sama: Musayfa пишет: Вы действительно не чувствуете разницы между батюшкой-царем и ИскИном, рулящим терраформирующими установками? ппкс
Кыцик: Liebe пишет: Непонятно, в чем вы видите принципиальную разницу. 1.«Прибавочный продукт – продукт труда, произведенный работниками сферы материального производства сверх того, что требуется для воспроизводства рабочей силы. П.п. появляется на той стадии производительных сил, когда работник начинает производить известный излишек продукта. С появлением п.п. возникает частная собственность на средства производства и эксплуатация человека человеком. П.п. производится в течении прибавочного рабочего времени.» «Прибавочная стоимость – стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом, т.е. стоимость созданная неоплаченным трудом рабочего» Краткий экономический словарь. 1958г. 2. По добавочной стоимости я, увы, лучшего определения не нашла. Идеи чем-то похожи, и деньги буржуй получит те же, но термины, все-таки, разные. Liebe пишет: Ну так всех великих экономистов уважают за теорию. Экономическая наука делится на теоретическую и практическую. Маркс относился к теоретикам. Он описывал социально-экономические процессы, а не создавал правила и формулы, которыми можно оценить деятельность предприятия или индивида на рынке. Его труды стоит рассматривать, в первую очередь, как философские. Musayfa пишет: Революция в России была инициирована не деклассированными элементами, а вовсе даже необорот - мещанством, дворянством, разночинцами. Без них крестьяне так бы и сидели, любя царя-батюшку. Что касается гопья... Да, милиция может и сдрейфит, но вот основы государства гопье не пошатнет. Я говорила о лидере и подразумевала, что он будет не из толпы монгрелов, а гражданин, группа граждан. Хотя могут подойти и личности вроде Катце (вспомнился фантастический роман Хайнлайна «Луна - суровая хозяйка», предпосылки те же, что и на Амои, сходство просто удивительное, с той лишь разницей, что в романе компьютер на стороне заговорщиков) Вы действительно не чувствуете разницы между батюшкой-царем и ИскИном Для меня разница есть. Я не о себе и говорила. Когда народ отупевает до состояния стада, им все равно на кого молится и перед кем трепетать. До определенной поры власть, неважно, в чьих руках она сосредоточена, вызывает раздражение, но при этом является чем-то стабильным не рушимым. Поднять руку на устои сложно, но если процесс запущен, повернуть вспять будет невозможно. Компьютерная программа имеет с этого реализацию своих целей и задач. Каких?! Не развивайте пустую демагогию, говорите по существу. Отнюдь. Амои Федерации выгодна. возможность введения каких-нибудь миротворческих сил или чего-то в этом роде на Амои для защиты Кереса. Выгодна, кто бы спорил. Когда я говорила про кость, имела ввиду не их желание уничтожить Амои, а желание подчинить себе. Церес только предлог для давления на Амои, вы правы. Но если до сих пор федералы ничего не предприняли, значит просто не могут. Вы же говорили, что мы ничего не знаем о военной мощи Амои. К тому же, на планете может быть предусмотрена система уничтожения всех разработок. Зачем Федерация планета без интеллектуальной начинки? Это просто означает, что существует определенный паритет и ситуация выгодна обеим сторонам. До тех пор, пока кто-то не зарвется. Или ситуация не изменится. Возможно. Изменение ситуации (к примеру отказ от сотрудничества) станет причиной, Церес - формальным поводом. Но не факт, что экспансия против Амои принесет ожидаемые результаты, по вышеуказанным причинам. Прислуга идет на кастрацию сугубо добровольно, Значит в Цересе с яйцами так плохо, что лучше без оных но в Танагуре. Вы сначала докажите, что они люди. Вы сначала докажите, что Церес был
Musayfa: О, поняла, как объяснить. Керес - это своего рода интерфейсный кабель между Амои и Федерацией
Кыцик: Musayfa пишет: Керес - это своего рода интерфейсный кабель между Амои и Федерацией Интересная мысль, на досуге обдумаю.
Musayfa: Кыцик пишет: Я говорила о лидере и подразумевала, что он будет не из толпы монгрелов, а гражданин, группа граждан. Хотя могут подойти и личности вроде Катце (вспомнился фантастический роман Хайнлайна «Луна - суровая хозяйка», предпосылки те же, что и на Амои, сходство просто удивительное, с той лишь разницей, что в романе компьютер на стороне заговорщиков) А гражданам-то на кой черт революция? Гражданам сыто, обуто и одето. И зрелищ полно. И граждане Амои, это не русская интеллигенция. Катцэ, кстати, либо фурнитур, либо гражданин (так называемый, полу-гражданин). И уж Катцэ революция нужна меньше всего. Равно как и любому другому кастрату. Кыцик пишет: Для меня разница есть. Я не о себе и говорила. Когда народ отупевает до состояния стада, им все равно на кого молится и перед кем трепетать. До определенной поры власть, неважно, в чьих руках она сосредоточена, вызывает раздражение, но при этом является чем-то стабильным не рушимым. Поднять руку на устои сложно, но если процесс запущен, повернуть вспять будет невозможно. И что дальше? Во-первых, процесс не запущен и запущен быть не может. Хотя бы потому, что средняя продолжительность жизни в Кересе очень небольшая и потому, что приток людей туда идет из Гардиан. Если Вы подозреваете налчие на Амои системы уничтожения научных разработок, можете с такими же основаниями подозревать вживление каждому выброшенному из Гардиан монгрелу какого-нибудь средства уничтожения в случае если. Кыцик пишет: Каких?! Не развивайте пустую демагогию, говорите по существу. Прежде. чем высказываться так раздраженно, почитайте роман или вводную по миру Амои. там цели и задачи Юпитер четко обозначены. Точнее, обозначены цели, а задачи ясны из принимаемых ею решений. Цель - создание идеального общества. Текущая задача - достижение стабильности. Амои, уж извините, не пуп земли, она существует в некоем сообществе и вынуждена с этим самым сообществом взаимодействовать. И ИскИн не может игнорировать правил этого взаимодействия. Кыцик пишет: Выгодна, кто бы спорил. Когда я говорила про кость, имела ввиду не их желание уничтожить Амои, а желание подчинить себе. Церес только предлог для давления на Амои, вы правы. Но если до сих пор федералы ничего не предприняли, значит просто не могут. Вы же говорили, что мы ничего не знаем о военной мощи Амои. К тому же, на планете может быть предусмотрена система уничтожения всех разработок. Зачем Федерация планета без интеллектуальной начинки? Зачем им подчинять себе Амои? Чтобы, вместе с доходами, иметь и геморрой Амои, решать ее проблемы? С чего Вы взяли, что Федерация не идет на открытый конфликт потому. что проиграет в нем или не получит желаемого? Могут существовать миллионы иных причин. В конце концов, могут существовать и третья. и четвертая заинтересованные стороны. Упомянутые редкоземельные металлы. Думаю, поставщиком технологий является не толкьо Амои. Для монополистов они слишком заискивают перед Федерацией. Кыцик пишет: Возможно. Изменение ситуации (к примеру отказ от сотрудничества) станет причиной, Церес - формальным поводом. Но не факт, что экспансия против Амои принесет ожидаемые результаты, по вышеуказанным причинам. У меня такое впечатление. что я что-то невнятно объясняю, раз вы не понимаете очевидных вещей и отвечаете на какие-то свои вопросы, а не на мои реплики. Федерации нафиг не сдалась агрессия против Амои. Равно как и Амои не нужен конфликт с Федерацией. Но это не мешает обеим сторонам пытаться продавливать друг друга, добиваясь более выгодных условий. Кыцик пишет: Значит в Цересе с яйцами так плохо, что лучше без оных но в Танагуре. Кому-то лучше, кому-то - нет. Кыцик пишет: Вы сначала докажите, что Церес был Наличие Кереса прописано в условиях задачи, его доказывать не надо. А с чисто формальной точки зрения любой хороший юрист докажет, что пэты - не люди. К тому же мы точно не знаем, как существование пэтов оформлялось юридически.
Musayfa: Вот Вам еще одна мысль вдогонку к иллюстрации о роли Кереса. Если длина члена составляет, скажем, 18 сантиметров, а расстояние между предполагаемыми партнерами превышет три метра, то ни хрена у них не выйдет. И, чтобы что-то вышло, им нужно как-то сократить расстояние. В случае Амои и Федерации Керес и является одной из точек сокращения расстоянияю. С обеих сторон это одновременно и игра в поддавки и мощнейший инструмент политического влияния. Аллах Милосердный. как же я устаю от политики... Уже год, как я свалила со всехт политических форумов. а тут опять это...
Musayfa: Скажем, стандартные переговоры между Федерацией и Амои. Ф: Буджете выделываться. мы впишемся за права человека. А: А если вы нам отдадите этот контракт, Керес получит медицинскую помощь. И уже есть, о чем поговорить. Любовь, господа.
Liebe: Кыцик пишет: Экономическая наука делится на теоретическую и практическую. Маркс относился к теоретикам. Он описывал социально-экономические процессы, а не создавал правила и формулы, которыми можно оценить деятельность предприятия или индивида на рынке. Если вы имеете в виду деление на макро- и микроэкономику, то они обе относятся к области теорий, которые описывают экономические процессы на разных уровнях и с разной степенью детализации. Если вы имеете в виду какое-то еще деление, пожалуйста, поясните. Потому что экономической практикой вообще-то занимаются государственные деятели, предприятия и домохозяйства, а не экономисты в учебниках.
Кыцик: Я действительно вас не понимаю, как похоже и вы меня. Не думаю, что есть смысл дальше продолжать спор. При одинаковых данных мы делаем абсолютно противоположные выводы. Я не хочу переубеждать вас, но и согласиться с вашими доводами не могу. Прежде. чем высказываться так раздраженно Простите, если это прозвучало грубо, мне очень жаль. Я действительно не хотела вступать в конфликт.
didelma: Справедливости ради, хочется отметить, что взрыв в Дана Бан произошел все-таки из-за ревности, а не потому, что прибавочную стоимость не поделили. И хотя "Нотр Дам" - один из моих любимейших фиков, все-таки Гай, каким мы видим его в конце анимэ - ни разу не революционер. По моим наблюдениям за персонажами анимэ, там почти все довольны, даже монгрелы. Ситуацию хотят изменить - и только для себя - и меняют - только Рики и Ясон. Ясон там вообще первый панк в этой гоп-компании, с него-то все и началось. Но - сложись у него с Рики все удачно - фиг бы он стал менять ситуацию в Кересе и вообще на Амои. Это все, конечно, мое личное мнение, я на подателя абсолютной истины не претендую. Аргументировать глубже лень - тут к НГ надо готовиться. По поводу техники - ничего не могу сказать, а вот по поводу футуристического дизайна возникла пара слов. Некоторые вещи в одежде у нас сейчас сохранены с очень давних времен. Форма английских гвардейцев - или как их там называть? Мантия судьи - ей вообще, наверное, несколько веков. Фрак дирижера - ему лет сто, наверное. Кимоно, как мне кажется, исходя их передач и фильмов про Японию, тоже не совсем отживший вариант одежды. Костюму-тройке несколько десятков лет и он, может быть, тоже переживет века, даже если станет бесшовным, нетканым и с прозрачным пластиковым галстуком, например. Джинсы - без комментариев. Возвращение в массовую моду пышных нижних юбок в 50х годах 20го века. Так что присутствие в анимэ архаичных элементов дизайна можно объяснить проверенной функциональностью некоторых элементов или зигзагами моды.
Ghost: А нужно ли всё приводить к единому знаменателю? Мне не хотелось бы, что бы у авторов были общепринятые жёсткие ограничения в создании мира Амои . Это больше касается AU, само собой. Но даже канон оставляет достаточно пространства для различных фантазий. И это хорошо, есть где развернуться. Если автору удаётся убедительно и интересно воплотить свой замысел, меня это только радует. ИМХО
Liebe: didelma пишет: Справедливости ради, хочется отметить, что взрыв в Дана Бан произошел все-таки из-за ревности, а не потому, что прибавочную стоимость не поделили. Протестую, Рики Дарк и Ясон Минк - ярчайшие представители пролетариата и класса эксплуататоров! А прибавочной стоимостью в итоге завладел Гай...
Машуля: А вот у меня тут возник вопрос,Юпитер никак не могла помешать Гаю,может она предвидела такой конец?Как-то там по своим каналам....
Кыцик: Машуля пишет: А прибавочной стоимостью в итоге завладел Гай...
Машуля: Кыцик Это,простите,не я писала,а Liebe ....
Кыцик: Машуля Бывают глюки
винни-пух: Какая шикарная тема, как же это я ее не обнаружила!!! Вношу свою лепту в борьбу гигантов. Нет, правда, люди добрые, какой обмен мыслями, какие авторитетные ссылки, какой восхитительный язык, изобилующий правильно употребленными терминами и с пониманием их значения! Как редко можно подобное встретить в реале! Итак, астрономический вопрос. Согласно теоретическим расчетам С. Доула различные варианта образования планетарной системы вокруг Солнца, могут включать до 13 планет, но: во-первых, планета земного типа может быть, в крайнем случае 5, и на 6-7 месте обязательно образуется одна, или, что гораздо вероятнее, три планеты-гиганта, после которых располагаются меньшие планеты, при чем обязательно, с чрезвычайно вытянутой орбитой. Во-вторых: освещение – с планеты Плутон звездочка Солнце выглядит именно как звездочка, так что, если и решить каким-то образом проблему терраформирования, то вопрос об освещении остается открытым. К тому же средняя плотность вещества дальних планет невысока, для нашей последней – это 0.83 г/см куб. по наиболее вероятной теории это, собственно говоря, рыхлый лед, так что ни о каком заселении речь не идет вообще. Вывод, если Амой – 12 планета, то Гланн никак не может быть звездой солнечного типа. В крайнем случае, можно что-то придумать вообразив, что плоскости вращения части внутренних планет перпендикулярно плоскости вращения Амой, но я сомневаюсь. По образованию я не физик-астроном, но что-то мне подсказывает, что законы взаимного притяжения не позволяют конструировать такие сложные образования естественным путем. Естественный, он, как известно, самый экономичный и простой. Звезда-гигант, в качестве светила, маловероятна вот по какой причине: размеры такой звездочки могут поражать воображение, но, увы, плотность вещества невелика и соответственно, температура поверхности звезды маловата для обогрева не то что 12. но даже 3 планеты. Звезда-карлик при очень высокой температуре. мала по размерам, то есть, опять возникает вопрос об освещении поверхности. На 12 планете будет кромешная темнота это во-первых, а во-вторых, будет наблюдаться очень большая разница между температурой освещенной и неосвещенной стороны планеты. Ну и последнее: по распространенному, во всяком случае, в научно-популярных книгах, мнению, одинокие звезды, типа нашего солнца, скорее исключение, кратные звезды - явление куда более частое. Но под влиянием двух или трех звезд, орбиты планет примут такие замысловатые формы, что ни о каком возникновении органической жизни не может быть и речи. По поводу других форм жизней – ради Бога, но по условиям нашей задачи, даже Блонди относятся таки к углеродорганической форме жизни. При этом, еще ведь существует проблема спектра излучения: человеческая раса возникла под солнечным излучением, и для нормальной жизнедеятельности ее представителям требуется хотя бы подобное излучение новой звезды. Но правда, в этом вопросе, можно сослаться на достижения генетики, не на этапе заселения Амой. Вообщем... ляпнула госпожа Есихара, ну не знаком человек с астрономией, отстаньте. В конце концов. Она не научную фантастику писала, а футуристический яой. А мы теперь выкручиваемся как ужи на сковородке. Приученные советской фантастикой. Особо требовательной в данном вопросе, обосновывать все свои фантазии.
винни-пух: Вопрос второй: развитие. Научно-технический прогресс идет неравномерно, развиваются обычно те области, которые актуальны именно в данный социально-исторический период. Абсолютно согласна с уважаемой Anuk-sama. Более того, определение приоритетности развития той или иной области, и связанные с ним социальные изменения, зависят от экономической выгоды на данных момент времени. Мы, например, находимся сейчас в этот интересный момент выбора: что более выгодно: развивать коммуникации и информационные технологии или осваивать космос. Я имею в виду не конкретное вложение капитала, а именно приоритетность развития, то ли компьютерных технологий, то ли технологии производства редких сплавов, необходимых в космосе. Что победит, узнаем через десяток лет, но, между прочим: производство сплавов и материалов с уникальными характеристиками, микробиологических препаратов в условиях невесомости намного выгоднее. Уже сейчас. Ну а так как материальные ресурсы любого общества не бесконечны, то естественно, приоритет определит и опережение определенной отрасли, и отставание других. Наверняка, при желании, Амой могла бы производить собственные продукты питания и наверняка же – это менее выгодно, чем их экспортировать. И совершенно же согласна с мнением Anuk-sama, что развитие социальных наук отнюдь не связано с развитием наук естественных, а тем более – технических! Лично у меня создалось впечатление, что при всем разнообразии научной детальности блонди и граждан, эта детальность, по природе своей инженерная, то есть, ориентирована не на познание как таковое, а на использование. А подобная ориентация в сфере социальных наук превращает общество в совокупность не личностей, а объектов, чья ценность определяется исключительно их полезностью. Идеальное общество с точки зрения машины – не находите? Полная гармония, высокая эффективность взаимодействия элементов, абсолютная СПРАВЕДЛИВОСТЬ, потому что основана на объективной материальной пользе, которую приносит каждый объект. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Коммунизм во всей красе, во всяком случае, в первой части. Что касается второй части, тот правильное воспитание потребностей решает и кажущуюся сложность второй части задачи. Отсюда, плавно переходим к третьему вопросу. Кстати, надо определиться: Юпитер – машина или все-таки ИскИн. Я подозреваю, что ИскИн первоначальной программой не ограничена, поскольку по определению, это есть свободная личность и рамки, в коих она принимает решения, ограничиваются, извините, ее воспитанием, накопленными знаниями и опытом их применения. В последнем случае – возможны варианты.
винни-пух: Социальный строй. Прогресс идет рука об руку со снижением напряженности в обществе. Я из тех, кто верит в то, в создание гуманистического общества. В то, что человеческий гений победит все беды)))) Вместо этого на непоследней планете заселенной галактики происходят совершенно чудовищные вещи. ,Рабство, кастовая система, существование огромного социального слоя, не имеющего ни прав, ни определенных занятий. Это по меньшей мере дико. Эх, Кыцик, ваши б слова, да Богу в уши! Здесь, кстати, очень интересно рассматривать связь между социальным развитием и конкретными инженерными решениями. Если космос начинает осваиваться в момент, когда существует способ мгновенного преодоления расстояний, то его заселение будет каким-то из вариантов захвата новых территорий. То есть, возможны встречи с различными цивилизациями, колонизация планет с гуманоидным и негуманоидным населением, на разной стадии развития общества, местные войнушки и выяснения отношений на дипломатическом уровне. Однако, все эти процессы будут осуществляться под влиянием один и тех же, одинаковых законов, определяемых центром власти, если так можно выразиться. Я имею в виду некую общность моральных, этических и экономических категорий для всех участников конфликтов, за исключением инопланетян. Однако, это вариант, осуществим именно только в случае существования метода мгновенного или быстрого перемещения на дальние расстояния, и что еще важнее - существования способа обеспечения такой же скоростной связи. В противном случае, разбежавшееся по уголкам вселенной население, перестает представлять собой какую либо общность, и тогда существование общих законов и норм становится крайне проблематичным. Для того чтобы в обществе действовал, хотя бы примерно, один закон для всех, это общество должно представлять собой взаимосвязанную совокупность объектов. Нету связи – нет системы. Так что если космическая экспансия, что более вероятно, в виду свойственной человеческой расе крайней нетерпеливости, будет происходить силами, условно, фотонных кораблей – вопрос подчинения одинаковым законам исчезает сам собой. Освоенная на таком этапе планета ни в коем случае не может быть колонией – это совершенно отдельное самостоятельное образование. О каком подчинении законам земли и земного общества может идти речь, если связь с доменом осуществляется раз в сто лет для населения планеты? В крайнем случае, это какое-то подобие информационно-материального обмена, типа ты – мне, я – тебе. Причем реакция на действия с той или иной стороны запаздывает на энное количество времени, за которые общество на данной планете может принять самые, что ни на есть причудливые формы, в зависимости от массы факторов. И появление кораблей способных к мгновенному перемещению на последующем этапе, радикально создавшееся положение уже не решит, а лишь оптимизирует связи между разрозненными и индивидуальными мирами, позволив создать коалиции и союзы. Причем опять-таки, довольно условные, потому что обмен информацией будет зависеть от частоты посещения межзвездных кораблей. Так что, например, такое образование как Федерация, на том уровне, который упоминается в романе, является эффективной организацией только на таком этапе, когда именно информационный обмен достигает должного уровня! Информация – основа будущего общества, знание – его валюта, информационная плотность – показатель уровня развития, эффективный информационный обмен – залог существования. Нету связи – нету общества. А, судя по нашей истории, мы сначала осваиваем пространство физическое, а потом информационное. Так что, за период времени, от момента создания кораблей, двигающихся со скоростью света, до создания системы эффективного информационного обмена, можно и должно ожидать появление и существование самых, что ни на есть диких и невероятных социальных образований. Просто... не надо рассматривать Амой как раз и навсегда созданное общество. Также как и все остальные, описанный в романе социальный строй существует на данный момент времени. Петы – не люди? Кто его знает, может быть, правда тогда, наверное, надо внести оговорку, что утверждение относится к выведенным петам, а не вольнонаемным, или вообще отнести высказывание к инсинуациям со стороны Федерации. Граждане вполне довольны своим существованием – абсолютно согласна. На счет прибавочной или добавочной стоимости, оставлю вопрос экономистам, я лично считаю, что сфера большинство граждан, так или иначе, занята научной или инженерной деятельностью. Напомню высказывание Эдисона: открытие – это 2% дела, а реализация и использование – 98%. Вот этими 98 % граждане и заняты. Монгрелы – бесправная прослойка, которая существовала в любом государстве на определенном этапе развития. Согласна и добавлю: мне кажется, что наличие такой прослойки в том или ином виде, вообще всегда будет существовать, потому что переставляет собой ту социальную нишу, в которой существуют анархистские нонкомфорные элементы. Человеческое общество, согласно принципу существования любой биологической популяции, для обеспечения собственного развития и выживания в самых экстремальных условиях, должно содержать образцы с самыми разными, и максимально более разными, психическими характеристиками, в том числе и с такими, которые , с точки зрения человеческой морали, называются подлецами, сволочью и преступниками. Увы, это такой параметр выживания, мало ли в каких условиях завтра окажется общество, и мало ли какие качества его представителей позволят обществу сохранить свою целостность. Что касается, амойского варианта в частности, то, во-первых, первоначальный вариант этой прослойки-то не включал! Юпитер честно пыталась создать идеальное общество, в котором маргинальной среды не было, и, поди ж ты – не вышло! Выбор, с точки зрения ИскИн был – либо уничтожить мятежников физически, либо создать им эту анархистскую среду... полезно используя ее не последующих этапах жизни. Мне кажется, что господа форумчане, склонны забывать, что рассматривают развивающееся общество, а не косную конструкцию. Содержать бесправный район, бесплатно так сказать, дорого и иррационально – это вряд ли. Во-первых, я так понимаю, это далеко не прорва народа, во-вторых, да, генетический запас на самый крайний случай, в-третьих, да, рабочая сила черного рынка. Плюс – район не является очагом социальных конфликтов, конфликт как раз уже решен, а Церес – последствие его решения. Плюс – наверняка является полигоном для экспериментов. Плюс – является местом ссылки как нелояльных гражданских элементов, которых все равно в тюрьму отправлять, так и петов, использованных петов, которых девать оказалось некуда. Последние снабжают монгрелов свежими – чистыми! – генами, с одной стороны, но с другой – снижают общий показатель умственного развития. Отсюда – возможность революции, по-моему, весьма и весьма невелика. Сто лет, наверное, маловато, для необратимого вырождения населения, но петы ж там вовсю размножаются, а значит, процент умственно отсталого населения растет, что не может не сказываться! Далее, Церес находится в информационном – подчеркиваю – вакууме, а изоляция общества, даже при сохранении полноценного бытового обслуживания, способствует деградации. Да, народ, в данном случае, община низводится до стада свиней, превращается в сборище шизоидов. Это именно такой способ, который сводит на нет возможность сопротивления: сопротивляться некому, умственных способностей не хватает на гнев и возмущение. Есихара описывает именно такое общество, помните? Церес – ад, что пожирает души. Сомневаюсь, что образование «Гардиан» дает какую-то пищу уму и сердцу, скорее, ограничиваются обучениям пользовательских навыков. Так что революция – крайне сомнительна с моей точки зрения. Организация беспорядков – это да, это возможно. Но подавлением таковых, никогда не составляло проблем для нормально развитого, тоталитарного общества, а уж тем более, для общества с высоким техническим уровнем. Армия андроидов, например, локальное изменение климата, установка, генерирующая определенное пси-излучение – вариантов масса. Юпитер не уничтожила монгрелов, не потому что не может, а потому что не хочет. Для ликвидации района вместе со всем населением, как я понимаю, достаточно просто вызвать пожар и не включить противопожарные установки. Вариант, когда Юпитер отключена гениальным Катце, федералы, типа, оказывают военную помощь, не выдерживает критики, потому как требует одновременного и массового помешательства как всех блонди, так и всех граждан. А граждане, ак заметила уважаемая Musayfa, в революции ничуть не заинтересованы, у них и так все окей! Вообщем, мы имеем вполне стабильную, саморегулирующуюся систему, разрушить которую путем монгрельских беспорядков никак нельзя. Преобразовать строй можно только цивилизованным, нормальным, человеческим путем, вызвав к жизни информационные и экономические факторы, которые потребовали бы такие преобразования. Внутренние это будут факторы или внешние – сие есть уже дело наше с вами, господа фанфикеры, а никак не уважаемой госпожи Есихары, которая свою роль в истории уже сыграла. А жаль, все-таки, что при создании романа, она не воспользовалась нашими ценными советами. Некоторые ляпы мы бы все-таки ликвидировали.
Кыцик: винни-пух пишет: петы ж там вовсю размножаются Не понимаю. Мне казалось, одна из задач Гардиан(или не Гардиан, а другой гос структуры) следить за приростом населения в Цересе, за его качеством и количеством. Если же пэты плодятся бесконтрольно, зачем нужна вся эта сложная система? Кроме этого я не могу понять зачем нужен генетический запас на самый крайний случай Во-первых, что за случай, я, наверное, была невнимательна, но этого не уловила. Во-вторых, почему нельзя хранить генетический материал монгрелов в пробирках, грубо говоря, если он так нужны. Да и зачем могут понадобиться гены деградировавшего населения, если эталоном умственного развития является элита. умственных способностей не хватает на гнев и возмущение Для гнева и возмущения как раз интеллект не нужен. Другое дело, что чтобы направить волну народного гнева в правильное русло нужен лидер, а его у монгрелов нет. является местом ссылки как нелояльных гражданских элементов, которых все равно в тюрьму отправлять, так и петов Согласна. Как элемент устрашения, Церес незаменим. Собственно, это единственная его функция, которая, на мой взгляд, дает логическое обоснование существованию Цереса.
Кыцик: винни-пух пишет: О каком подчинении законам земли и земного общества может идти речь, если связь с доменом осуществляется раз в сто лет для населения планеты? Когда я смотрела анимэ, мне были совершенно неинтересны тонкости амойского политического и социального устройства. У меня нет возможности пересмотреть анимэ сейчас, поэтому я опираюсь на информацию, хранящуюся на сайте. А там написано что: Амои изначально необитаема, была терраформирована и использовалась как планета-тюрьма. Впоследствие на Амой высадилась группа ученых "Abyss" и начала эксперимент по созданию идеального общества. Ведущую роль в этом экперименте играл суперкомпьютер Лямбда 3000 Юпитер. В ходе эксперимента компьютер обрел сознание и захватил контроль над планетой и над экспериментом. В результате действий уже разумного компьютера Амой обрела независимость. Все это происходило за 300 лет до описываемых в анимэ событий. Процесс терраформирования долгий и требует наличия определенных навыков и технологий. Значит, прежде чем завести будущее население, необходимо было доставить на Амои специалистов и оборудование. Я не думаю, что перемещение между планетами происходит мгновенно, но и занимать времени больше чем несколько месяцев оно не может, иначе утрачивается первоначальный смысл проекта. Кроме того, до момента, когда планета будет абсолютна самостоятельна, пройдет некоторое временя, в течение которого ей потребуется помощь. Ее нельзя будет обеспечить если планета удалена настолько, что требуются годы(десятилетия, столетия) на В пользу того, что есть возможность быстрого сообщения, приведу несколько доводов: 1. Амои должны были использовать как тюрьму – зачем нужна тюрьма в которую заключенных будут транспортировать годами. 2. Амои ведет торговлю с Федерацией – если на время выполнения заказа уходят годы, на кой черт сдалась такая торговля. 3. За 300 лет прошедших с момента заселения Амои и до «сегодняшнего» дня технологии значительно изменились, но скорость сообщения между планетами не могла возрасти многократно. Если идет активный процесс заселения галактики(использование установок терраформирования показывает что, это не первый опыт), значит способ перемещения между планетами на приличной скорости существует. Значит законы и правила, изначально существовавшие на Амои, были созданы на планете(планетах)-создателе. Так же как и модель идеального общества. Кроме того, на терраформирование были затрачены некоторые средства(подозреваю, немалые) которые должны были за счет чего-то окупится. Из этого, по-моему мнению, следует, что заключенные должны были отрабатывать вложенные в них деньги, причем, не требуя много взамен. Бесправное население планеты, управляемое машиной, с программой, отвечающей интересам создателя, разве это не колониальный строй? Так что, например, такое образование как Федерация, на том уровне, который упоминается в романе, является эффективной организацией только на таком этапе, когда именно информационный обмен достигает должного уровня! Могу ошибаться, но мне казалось, Федерация образовалась несколько раньше Амои. Поправьте, если неправа, я действительно не знаю. не надо рассматривать Амой как раз и навсегда созданное общество. Также как и все остальные, описанный в романе социальный строй существует на данный момент времени. Абсолютно согласна. Просто на данный момент времени, Амои недавно ставшая самостоятельной планета-государство. Лакомый кусочек и раздражающий фактор для Федерации.
lazarus: Кыцик, генетический материал в пробирках - это генетический материал в пробирках. А естественное размножение - это естественное размножение. Две большие разницы. Природу - не обманешь. А вообще, мне кажется, что уважаемая госпожа Есихара перечитала в юности фантастики 60-70-х годов. Там чего только не встретишь - и освоение спутников Юпитера, и заселение Плутона...
didelma: Даже если устроить тут голосование, являются ли петы людьми, и, стало быть, есть ли на Амои рабство, все равно это будут всего лишь мнения. Главное, мне кажется, если фикрайтер считает, что рабство есть, то пусть достоверно опишет петов как рабов, а не зверьков. А если считает, что они - зверьки, пусть вызывет у читателей смех по поводу их тупости, или слезы от того, как их, бедных, жалко, когда они становятся никому не нужны. По поводу интеллектуального потенциала Кереса. Вряд ли выброшенные в Керес петы оказывают отупляющее воздействие на популяцию монгрелов. Если сочинять про Керес, в котором есть женщины (а были и другие варианты), то там, как и везде, добыть еду и самку могут только самые сильные, смелые и сообразительные. Все эти качества петам не свойственны. Если на помойку выпустить белых лабораторных крыс, они не только не получат половых партнеров - до отбросов не доберутся. Местные серые их перегрызут. У петов в Кересе шанс размножаться невысок. Кроме того, статистические данные говорят о том, что среди людей, чей IQ заметно выше нормы, потомство оставляют почти 100%. А среди тех, чей IQ заметно ниже нормы, треть вообще не размножается. Так что количество "дураков" и "умников" в популяции в обозримые сроки не меняется. (И на мой взгляд, до мечты о новой революции могрелам все равно далеко, что бы не являлось ее двигателем - ум, сила или наглость). А если допустить, что Керес хуже, чем любой другой населенный район на Амои, защищен от воздействия окружающей среды, то тогда это не трущобы, а лаборатория по выведению нового, третьего по счету после блонди и петов вида людей. Приспособленного к жизни именно на этой планете. Проект, встречный терраформированию - не только планету заточить под людей, но и людей под планету. Но это уже так, совсем дикая фантазия, для написания фиков не важна.
винни-пух: В пользу того, что есть возможность быстрого сообщения, приведу несколько доводов: 1. Амои должны были использовать как тюрьму – зачем нужна тюрьма в которую заключенных будут транспортировать годами. 2. Амои ведет торговлю с Федерацией – если на время выполнения заказа уходят годы, на кой черт сдалась такая торговля. 3. За 300 лет прошедших с момента заселения Амои и до «сегодняшнего» дня технологии значительно изменились, но скорость сообщения между планетами не могла возрасти многократно. Если идет активный процесс заселения галактики(использование установок терраформирования показывает что, это не первый опыт), значит способ перемещения между планетами на приличной скорости существует. Значит законы и правила, изначально существовавшие на Амои, были созданы на планете(планетах)-создателе. Так же как и модель идеального общества. Кыцик, вы меня убедили, хотя по поводу столь своеобразной модели идеального общества я бы поспорила. Как я понимаю, нестыковок здесь является не столько физическая возможность образования рабовладельческого общества на таком высоком уровне технического прогресса – а я поддерживаю точку зрения, что технический прогресс не является гарантией социального прогресса – сколько причина возникновения. Имеется в виду: как получилось, что на глазах такой гуманистической организации как Федерация, или тогдашний ее эквивалент, смогло появиться столь негуманное, не соблюдающее права человека, государство, и еще и развиться до такой степени, что стало независимым и не беззащитным, как я понимаю. Возможны несколько объяснений. Первое: Федерация, или некая не столь публичная властная структура, с самого начала была заинтересована в существовании такого государства. Возможно не столь независимого, но именно такого: предоставляющего возможности и методы решения проблем, «гуманным», с соблюдением прав человека, способом не разрешимых. И структура сия обладала достаточным уровнем власти, чтобы блюстители человеческих прав молчали в тряпочку и не вякали раньше времени. Второе: планету-тюрьму захватил военный диктатор, делать ему нечего было. Допустим какое-то оружие было на планете, неприятное при приближении, и соответствующие структуры посчитали, что дешевле прервать связь и поставки, и подождать, пока военная диктатура загнется сама по себе. Единственным участием Федерации тогда представляется необходимость уничтожать корабли диктатуры, которых на планете-тюрьме быть много не должно. Ради ученых рисковать никто не стал, а уникальный эксперимент волновал только специалистов. Кто же знал, что она выживет и проживет триста лет! Это из «Средство Макропулоса», если кто не помнит. Третье: случилась локальная войнушка, одна часть хм... Федерации разгромила вторую, но война сильно пошатнула экономику, а побежденные планеты ушли в партизаны. Так что руки до какой-то там, заштатной планеты-тюрьмы дошли очень не скоро, а когда дошли – стало поздно. Свято место пусто не бывает. Мне лично, самой правдоподобной кажется третья версия, но это мое личное мнение
винни-пух: генетический материал в пробирках - это генетический материал в пробирках. А естественное размножение - это естественное размножение. Две большие разницы. Природу - не обманешь. Полностью разделяю эту точку зрения . didelma Если сочинять про Керес, в котором есть женщины (а были и другие варианты), то там, как и везде, добыть еду и самку могут только самые сильные, смелые и сообразительные. Все эти качества петам не свойственны. Если на помойку выпустить белых лабораторных крыс, они не только не получат половых партнеров - до отбросов не доберутся. Местные серые их перегрызут. У петов в Кересе шанс размножаться невысок. Согласна, но частично. Я так подозреваю, что женщины в Керес – это как раз в основном бывшие петы. Вот они-то и участвуют в размножении. Есть подозрение, что с негласного благословения Юпитер, устойчивые однополые пары могут искусственно зачать ребенка, по той же методике, что и в Мидас. Понятно, что нелегально, но в среде, лишенной тотального контроля Юпитер, криминальной, принцип: «Все что хотите за ваши деньги» вновь станет актуальным. Так что определенное «вымывание» интеллектуальных ресурсов, от поколения к поколению, я думаю, будет наблюдаться. «Гардиан» контролирует, как я понимаю, уровень рождаемости, число, но не качество, это задача «Зейн», а Церес ей не подлежит. Что же касается выживания самых сильных и самых умных, то есть тут один нюанс: понятие «самый сильный и самый умный» относительно, и зависит от уровня среды. Я имею в виду, что самый сильный и самый умный в первобытном обществе, это тот, кто сумел одолеть дикую свинью, трахнул максимальное количество женщин и додумался, что если развести огонь на ветру, то он, скорее всего, потухнет. Коротко говоря, способен установить простейшие причинно-следственные связи. Согласитесь, для жизни в современном, например обществе, это несколько... маловато. Наше понятие о «самом сильном и самом умном» требует от последнего куда более высокой способности к выявлению связей и их использованию. Конечно, разница между трущобами и Академическим городком не столь велика, но она есть, и проявляется в еще одной любопытной вещи. Любой строй, от первобытно-общинного, до капиталистического, характеризуется разным уровнем соотношения надежность-эффективность используемого орудия. То есть, револьвер эффективней, чем булыжник – однозначно, но только в том случае, если он не сломается и есть патроны. И он останется более эффективным орудием, если вы находитесь в таком обществе, чей технический уровень, позволяет починить револьвер и купить патроны. Если же вы оказываетесь в обществе, где производство не достигло таких высот – увы, каменюка оказывается и надежней и эффективней. Так что успех действий объекта, претендующего на звание самого сильного и умного, будет зависеть еще и от внешних обстоятельств, и образования, и монгрел может быть хоть сто пятьдесят раз умный на улицах Церес, но те отработанные методы достижения успеха, что он использовал в трущобах, в Танагуре ничем ему не помогут. И дело даже не в технических знаниях, это дело наживное – в методе мышления, в способах преодоления препятствий. По тем же соображениям, сомнительно, чтобы цивилизованный гражданин, не обладающий физической силой элиты, сумел добиться успеха в трущобах – у него с рождения другие методы выживания нарабатывались. Хотя естественно, встречаются гениальные исключения.
Кыцик: винни-пух пишет: Федерация, или тогдашний ее эквивалент Предлагаю остановится на Федерации, просто для ясности. Мне лично, самой правдоподобной кажется третья версия, но это мое личное мнение Я склоняюсь к первой, она более каноническая что ли. Уже приводила цитату с сайта, но повторюсь: Впоследствие на Амой высадилась группа ученых "Abyss" и начала эксперимент по созданию идеального общества. Ведущую роль в этом экперименте играл суперкомпьютер Лямбда 3000 Юпитер. В ходе эксперимента компьютер обрел сознание и захватил контроль над планетой и над экспериментом. В результате действий уже разумного компьютера Амой обрела независимость. Амои вызывает раздражение у Федерации, само собой, но не как планета, на которой процветает рабовладельческий строй, а целый пласт социума лишен гражданских прав. Федерации претит то, что такое положение дел результат их(я полагаю что их) эксперимента, вышедшего из-под контроля. Я думаю, они создавали это «идеальное» общество как сырьевой придаток и полигон для проведения генетических опытов. Для них Амои как для лаборанта кролик, самостоятельно принимающий решение, какие препараты принимать и какую диету соблюдать. Федерация не отказалась бы вернуть эксперимент в изначальное русло и захватить контроль над планетой. Конечно, некоторые проблемы будут сопряжены с этим решением, но, сдается мне, Амои лакомый кусок, от которого так просто не откажутся. Пример – восстание граждан. И мне кажется подобное действие Федерации не последнее. Смерть Ясона, хорошая возможность для следующего удара, конечно, при условии, что федерала находятся в постоянной боевой готовности. Судьба же Цереса, их нимало не волнует. Монгрэлы - политический рычаг и повод начать военные(экономические, политические) действия против Амои.
Кыцик: винни-пух пишет: как я понимаю, уровень рождаемости, число, но не качество Тогда, если считать Церес складом генетического материала, на кой планете(читай Юпитер) нужны такие умственно отсталые, хлипкие(пэты не отличаются ни умом и сообразительностью, ни крепким телосложением) особи? Для чего нужен подобный материал? Объясните, я честно не понимаю. Я имею в виду, что самый сильный и самый умный в первобытном обществе, это тот, кто сумел одолеть дикую свинью, трахнул максимальное количество женщин и додумался, что если развести огонь на ветру, то он, скорее всего, потухнет Если бы в первобытном обществе потомство оставляли не эти представители, а другие, прогресса бы не было. Монгрелы работают на Черном Рынке, и далеко не все курьерами и грузчиками. Есть дилеры, Катце, как я понимаю исключение, он фурнитур, остальные из них вполне плодовиты. У них шансов получить женщину или завести гаремчик из выкинутых пэтов и пару детишек больше, чем у других. и монгрел может быть хоть сто пятьдесят раз умный на улицах Церес, но те отработанные методы достижения успеха, что он использовал в трущобах, в Танагуре ничем ему не помогут. Говоря о силе и умя я рассматриваю исключительно Церес, т.к., по умолчанию, монгрелы не должны его покидать.
винни-пух: Я смотрю "любовь" к Федерации у вас еще более пламенная, чем у меня. Эх. где тот светлый ум, что утверждал о невозможности высокоразвитого негуманного общества? А мы тут общими усилиями, пришли к принципиальной негуманности всего союза миров. печально господа, но похоже во всеобщую победу добра нам, на самом деле. не верится.
Страж: О гуманном обществе. Вообще-то даже наше общество лишь претендует называться гуманным. По сути своей - человеческая цивилизация на Земле достаточно далека от этого понятия. В некоторых странах реальность лишь более приближена к этой модели, относительно и порой за счет других стран.
Кыцик: Ну, во-первых, я ни разу не говорила, что считаю Федерацию пример гуманного общества. В этом плане она недалеко ушла от Амои, если вообще ушла. А во-вторых, в торжество добра над злом я продолжаю верить(где-то очень глубоко в душе)))) и эта вера основана на творчестве некоторых фантастов. Так что за аксиому я ее брать не предлагаю, просто высказываюсь.
Musayfa: Вношу ясность по некоторым вопросам. 1. Если Федерацию и напрягает соблюдение прав человека на Амои, то это касается только монгрелов. С фурнитурством все ясно (добровольность контракта), как юридически разрулены вопросы с пэтами и sex-doll, я не знаю точно (путей много), но, тем не менее, этот вопрос решен. Поскольку, как вы все помните, мистер Хазалл, официальный представитель Федерации, вполне себе получил в подарок Кириэ. И не пискнул про права человека. 2. Не понимаю, каким образом сброс пэтов в Керес может влиять на показатели интеллекта. Во-первых, мы не знаем, снижен ли у пэтов интеллект искусственно, или же они просто не образованы. Я, например, не вижу никакого смысла тратить хоть какие-то усилия на снижение интеллекта, тем более, что большинство пэтов не задерживаются на работе после 18 лет, а часть оказывается на улице задолго до этого срока. Более того, я не понимаю, почему бы не стерилизовать пэтов перед тем, как отправить в Керес. Поскольку Юпитер действительно поддерживает определенный уровень населенности этого района, а это было бы невозможным при бесконтрольном сбросе пэтов. 3. Идея с созданием "третьей расы" интересная, но, к сожалению, слишком мало оснований думать, что так и есть. Тем не менее, допускаю, что некоторые эксперименты над Кересом проводятся. 4. А чем кого не устраивает идеальность общества Амои? Гражданам хорошо. И только граждане (объекты заботы) и интересуют Юпитер. 5. Что касается самой ситуации отделения Амои и желания Федерации ее вернуть. Было бы логично, если бы произошло сразу, сейчас Амои интересна Федерации уже как самостоятельная единица. И, думаю, Амои как раз и создавалась на задворках цивилизации. И путь к ней от центра вполне мог занимать до года (вспомнгите транспортировку заключенных в Воркуту или, того хуже, в Ботани-Бэй - тоже не ближний свет). А может и больше года, если изначально планировалось проведение социального эксперимета. Думаю, не нужно объяснять, почему.
didelma: Насчет интеллекта петов и монгрелов действительно можно придумать что угодно. В романе говорится о приеме афродизиаков петами. При такой доминанте интеллект, даже присутствующий изначально, развиваться совершенно не будет. В романе я что-то вообще не нашла упоминания, что преступников из Мидаса и бывших петов выселяют в Керес. "По правилам петы, чей лимит исчерпан, должны быть переработаны или отправлены в Мидас." Ну, ладно, может невнимательно просмотрела в этот раз. Если уж сохранять Керес как музей революции, то незачем и разбавлять его население генетически модифицированным. Но в фаноне - разбавляют. И в общем-то, ничто этому не мешает. А вот интересно, как в Кересе создается соотношение полов в каждом следующем поколении, не равное 1:1? Не так же, как в современном Китае. P.S. и ИМХО в чистом виде. Амои, по-моему, очень крепкий мир. Жизнеспособность общества определяется не только низкой социальной напряженностью, но и конкурентоспособностью среди других социумов. Амои тут - впереди всех. Герои событий на ней не склонны рассматривать свои личные проблемы как часть общественных. А личные проблемы будут у людей в любом обществе и будут переживаться ими не менее остро.
винни-пух: Я склоняюсь к мнению, что умственные способности петов крайне низкие по сравнению с обычными человеческими, и дело здесь не в воспитании. Как я понимаю, петов именно выводили: скрещивали нужные образцы, оставляли... соответствующее заданным параметрам потомство, утилизировали неподходящие образцы – работали вообщем. И получали объекты с заданными свойствами, в которые высокий интеллектуальный уровень не входил однозначно. Так что сообразительная особь при такой селекции, могла появиться только случайно, а все остальные должны обладать низким уровнем интеллекта. И если разговор ведется уже о породах и линиях, а не удачных образцах, то это означает, что получена устойчивая, передающаяся по наследству, комбинация генов, обсепечивающая существование определенных признаков. И признаки эти ум явно не включают, и как мне кажется, со временем, гены, отвечающие за наличие интеллектуального потенциала, становятся рецессивными, со всеми вытекающими последствиями. Я не знаю как у вас там, по вашим местам жительства, а у нас в Донецке, если умственно отсталые люди производят потомство - оно уже в первом поколении явно отстает в развитии. Про второе и третье я уже и не говорю. Люди, я это видела, и я не хотела бы решать их судьбу, это просто кромешный ужас. Да, с точки зрения гуманности, следовало стерилизовать таких субъектов. Но, например, наше, изо всех сил человеческое общество, вопрос сей решать не собирается, предпочитая организовывать компании по защите экзотических животных. А зачем Юпитер будет такое решать? Я имею в виду: зачем тратить лишние деньги? Церес – свалка, мусорка, и Юпитер – выдающийся политический гений, и сумела-таки превратить, типа свободный район, в свалку. Я считаю что временно, но с какой конечной целью? Может и впрямь: собрать весь накопленный за триста лет мусор любого плана и уничтожить одним заходом? Тоже вариант.
Кыцик: Musayfa пишет: Если Федерацию и напрягает соблюдение прав человека на Амои Вряд ли им есть дело до того, что происходит на Амои. Конечно, некоторые личности, возможно даже организации, выступают против рабовладения, кастрации и ущемления прав монгрелов, но им так же могут не нравится генетические эксперименты и другие особенности амойского общества. В целом Федерация придерживается политики невмешательства, но только до тех пор, пока действия Юпитер не затрагивают их интересы. Не показатель. Если депутат требует снижения срока за растление, потому что сам педофил, это не значит, что все правительство или все граждане с ним солидарны. Юпитер действительно поддерживает определенный уровень населенности этого района, а это было бы невозможным при бесконтрольном сбросе пэтов. Согласна. А чем кого не устраивает идеальность общества Амои? Гражданам хорошо. Тогда общество состоящее из элиты, пэтов и фурнитуров было бы еще идеальнее. По крайней мере с точки зрения машины. Граждане и монгрелы лишний неудобный элемент для. Они снижают эффективность управления. Было бы логично, если бы произошло сразу Сразу они могли и не среагировать. Всего лишь окраина, всего лишь заключенные. Эксперимент не удался, жаль, но не более. Федерация могла не ожидать, что планета сможет существовать автономно. Время показало, что они ошибались. Поэтому первые действия были предприняты только через 100 лет после отделения Амои. Я думаю Федерация и сейчас не отказалась бы взять планету под свой контроль. И путь к ней от центра вполне мог занимать до года Удаленность Амои вопрос спорный. 300 лет назад Амои действительно была окраиной, но, я полагаю, заселение продолжается, и Амои незаметно могла оказаться к центру ближе, чем изначально задумывалось. А неподконтрольная законам Федерации планета в самом ее сердце, в этом мало приятного. didelma пишет: или отправлены в Мидас Мидас состоит из 9 районов, в т.ч. и Церес. Керес как музей революции Представила я себе этот музей: памятники героям революции, транспаранты, маленькие монгрелы в красных галстуках на экскурсии)))) Но в фаноне - разбавляют. Я, честно говоря, запуталась, что есть в каноне, а что, очень реалистично, дополнил фанон. винни-пух пишет: А зачем Юпитер будет такое решать? Я имею в виду: зачем тратить лишние деньги? Тогда зачем вообще на Церес тратиться?! Может и впрямь: собрать весь накопленный за триста лет мусор любого плана и уничтожить одним заходом? Если уж Юпитер строит идеальное общество, по своим, компьютерным, шаблонам, то это единственный рациональный вариант. Причем гуманный.
Кыцик: винни-пух пишет: я не хотела бы решать их судьбу, это просто кромешный ужас. Да, с точки зрения гуманности, следовало стерилизовать таких субъектов. Анекдот медицинский вспомнился(за точность не поручусь, но общий смысл донесу): Вопрос в мед институте. Мать: туберкулез в терминальной стадии, третичный сифилис, низкий гемоглабин. Отец: алкоголизм. Четырнадцатая беременность, у всех детей врожденные заболевания, что вы посоветуете? Если аборт, вы только что убили Бетховена.
didelma: Кыцик пишет: [В целом Федерация придерживается политики невмешательства, но только до тех пор, пока действия Юпитер не затрагивают их интересы.] Во-во! Если говорить о правительствах Федерации, то в их обвинениях Амои все в том же рабовладении и т.д. между строк всегда будет читаться: "Мы тоже хотим бабла и побольше!" Одно правительство всегда найдет, к чему прицепиться в методах другого правительства, а Амои, по крайней мере, на первый взгляд - сплошная провокация, но Элита-то отобьется, мы ж за них, или как? )))) А отдельные личности и даже "гринписовцы" из Федерации может и искренне считают амойское общество негуманным, да только они политически ничего не решают. Керес, скорее, не музей, а зоопарк, сохраненный, чтобы пионерам из граждан демонстрировать предыдущую, примитивную стадию развития человека. Это мнение Катце в романе. И хотя Керес часть Мидаса, все же в той фразе про утилизацию петов Рауль как раз имел в виду не Керес. Хотя черт его знает, как может исказится смысл текста после трех переводов.
винни-пух: Горестно-ироничный комментарий. Как мне кажется, проблема состоит не столько в том, петы – люди или животные, хотя в романе, по-моему, это все-таки люди, сколько правомочность отношения блонди к петам, да и к людям. В петы попадали и граждане, так ведь? А значит, проблему составляет правомочность полноты власти, которой обладают блонди по отношению к гражданам и негражданам планеты. То есть: достаточным ли основанием считать превосходящий интеллект, работоспособность – ПОЛЕЗСНОТЬ ОБЩЕСТВУ – для обладания абсолютной властью. Пример: маленькая девочка Гердта отправилась на поиски названного братца, и недобрые духи принесли ее к волшебнице, которая давно хотела ИМЕТЬ МАЛЕНЬКУЮ ХОРОШЕНЬКУЮ ДЕВОЧКУ и мнение это девочки ее ничуть не интересовало. Заколдовала к черту и заставила жить в своем саду. ДОБРАЯ волшебница, товарищи! Чему мы детей учим?
винни-пух: По поводу одежды, мне лично ближе такое рассуждение: вид, соответствие, мода, красота одежды чрезвычайно важно для тех людей, которые таким образом самовыражаются, реализуют свои творческие способности. В таком случае, одежда несет дополнительную смысловую нагрузку – это не просто ткань и защита от непогоды, это облик, это результат творческих мук и поиска. Так же имеет место процесс одевания в качестве ритуала, как и раздевание, само собой тоже. Однако наши драгоценные агндрогины особым творческим мышлением не отличаются: тратить время на создание образа, для которого в принципе нужна способность к аналогии и ассоциациям, причем как у создателя, так и у зрителя, они не будут. Мне кажется, для рациональных блонди такая трата времени не имеет смысла. Но одежда – часть человеческой культуры. Она сама по себе несет определенные образы, создает настроение собеседника, способствует внушению, так что наверняка, одежда блонди, облик костюма я имею в виду, разрабатывается с учетом рекомендаций психолога, а цветовые соотношения выбираются под светский ранг и индивидуальный экстерьер. Сомневаюсь, что это делают блонди, скорее всего это обязанность специализированных фурнитуров. А вот длительный процесс одевания, который довольно часто описывают в фиках, как бы не нравился моему сердцу, вызывает раздражение у рассудка: не будет занятой и увлеченный работой трудоголик тратить время на одевание и переодевание, во всяком случае, постарается решить это проблему иначе. Я склонна к мысли что одеяния блонди – нечто вроде каркаса с трансформой тканью, которая позволяет менять цвет и фасон по желанию носителя. В определенных пределах разумеется, поскольку гигиена есть гигиена. Однако одно дело - напяливать сложный в исполнении костюм, и совсем другое – нечто, что позволяет модифицировать вид уже на теле. Что-то подобное часто описывается в романах Головачева.
Кыцик: винни-пух пишет: ДОБРАЯ волшебница, товарищи А она добрая была?! Чему мы детей учим? Тому, что если ты волшебник, то можешь поиметь любого)))))) И, кстати, этот пример чем-то напоминает и отношение Юпитер к элите. Захотела машина иметь в своем подчинение красивых сильных и умных людей(?) и создала их. На то, что у них есть чувства, хоть и в подавленном состоянии, ей плевать, во главе угла ее интересы и интересы планеты, что в моем представлении, равнозначно. И если уж Федерация возьмется всерьез бороться за человеческие права на Амои, то начать надо с элиты. Если, конечно, считать их людьми. P.S.К вопросу люди-нелюди. Если человеческая цивилизация в процессе колонизации космоса сталкивалась с негуманоидными формами жизни, или, при проведении генетических опытов, добивалась получения особей с частично человеческим ДНК, то должен существовать некий документ (конституция Федерации или что-то подобное) определяющий статус индивида (человек/нечеловек, разумен/неразумен гражданин/негражданин и т.д.) и, соответственно с этим, его права. При помощи этого документа можно идентифицировать пэтов и уже после этого решить бороться или не бороться за их права. То же и с фурнитурами, на основе этого документа должно быть дано определение добровольной кастрации, как членовредительство (или др. нарушение прав человека) и только тогда можно выступать против этого обычия.
винни-пух: И если уж Федерация возьмется всерьез бороться за человеческие права на Амои, то начать надо с элиты. Я за! Винни-пухи целиком за!!! Где записываться в партию? Если человеческая цивилизация в процессе колонизации космоса сталкивалась с негуманоидными формами жизни, или, при проведении генетических опытов, добивалась получения особей с частично человеческим ДНК, то должен существовать некий документ (конституция Федерации или что-то подобное) определяющий статус индивида (человек/нечеловек, разумен/неразумен гражданин/негражданин и т.д.) и, соответственно с этим, его права. Не-е. Кыцик, документ такой ни один здравомысляший политик ни в жизнь не подпишит, это ж все равно, что самому себе смертный приговор подписать. Определение, что есть человек - самая настоящая философская загадка и богатейшая почва для будущих юридических процессов в галактическом масштабе.
lazarus: Ой, а что - уже образовалась партия борьбы за права элиты? Я записываюсь! Где?
Кыцик: винни-пух пишет: документ такой ни один здравомысляший политик ни в жизнь не подпишит, это ж все равно, что самому себе смертный приговор подписать. Не хочут, а придется. С конституцией смирились и это примут. Определение, что есть человек - самая настоящая философская загадка Нда, это проблема. Но, думаю, к тому времени решат. юридических процессов в галактическом масштабе. Чтоб такие процессы вести, надо документ иметь, на который опираться буду. винни-пух пишет: Где записываться в партию? lazarus пишет: Я записываюсь! Где? И зачем я ляпнула про права элиты, теперь придется отвечать по всей строгости)))))
винни-пух: Институт петства. Мне пришло в голову, что относительная или полноценная принадлежность петов к разумной расе, можно было бы выяснить, изучив историю появления петов. Специально перечитала все, что лично у меня имеется, и не обнаружила ни одного внятного упоминания о происхождении. А ведь это многое бы объяснило. Если петы, как категория населения, возникли в то же время, что и блонди, тогда логично предположить, что они создавались собственно для блонди, то есть, для удовлетворения подавленных сексуальных потребностей элиты. В таком случае, это, по сути дела, такие же искусственные создания, отличающиеся только способом появления на свет. При этом интеллект их снижается методами, обратными тем, что использовали для повышения интеллекта блонди. Ссылка петов в Мидас и Церес: не столько не желание решать вопрос о социальной переориентации, сколько его невозможность. Мозги у страдальцев шибко маленькие. В то же время, если предположить, что блонди все же признают искусство, хотя и отличное, от человеческого, традиционного понятия, то петы должны, при минимальном разуме, обладать высокими артистическими способностями. Вопрос решаемый, и надо полагать, результат достиг совершенства. Но чтобы достигнуть успеха, обладатель таланта должен все же, иметь минимум интеллекта, а поскольку реализовывали петы искусство только такого рода, которое желали блонди, и ничему другому выучиться уже не могли, то отсутствие искусства на Амой, вполне объяснимо. Но тогда совершенно невозможно внятно разрешить вопрос о вольнонаемных петах. В романе ясно сказано, что любой гражданин мог стать петом, и никто, кроме влюбленного Рики, унижением это не считает. Гай, например, вполне себе добровольно согласился. Или существовали две категории петов: племенных и наемных? Если же институт петства возник до появления расы блонди, то он является модификацией узаконенной проституции. В этом случае вполне объяснимы и наемные петы и племенные. Если в процессе выращивания петов искусственно снижали интеллект, а не просто развивали, то сие есть преступление против человечества, попрание прав и результат абсолютно неприемлемых, античеловеческих экспериментов. Петов племенных тогда все-таки логичнее рассматривать, как нечто среднее между животными и людьми. Если же IQ искусственно не снижали, а просто не воспитывали и не разваливали, превращая бедолаг в умственно отсталых детей то это - преступление перед человечеством и попрание прав, но без генетического беспредела. Однако подобные и сходные события, как это ни грустно, наблюдаются на всех этапах развития общества. Пока, во всяком случае. Что скажете, господа?
Carinna: Я думаю, верно последнее предположение. В романе говорится о изощренных интригах среди петов, значит изначально они не лишены умственных способностей. Интриги - вполне естественное поведение для узкого мирка, где нет иных возможностей к развитию. Это функционирует только при условии информационного вакуума, петы – замкнутое в себе сообщество. Появление Рики многое меняет. Кстати, именно петы догадались об отношенях Рики и Ясона. Мимея хоть и воспитанница Академии, оказывается способной к развитию. Общение с Рики позволило ей критически взглянуть на те правила, которые ей вдалбливали в голову с малолетства. В первой сцене романа она позволяет себе возражать блонди, да и вообще ведет себя весьма непчтительно, к тому оперирует такими понятиями, как стыд и гордость, которые пету вроде бы знать неположено. Словом, ничто не говорит о том, что петы – существа с заниженным интеллектом, скорее просто специфически воспитанные юные существа, ифантильность которых специально культивируется, но без генетических заморочек.
Blade: Респект всем, я специально выжидал развитие дискусси. Но у меня т. зр. такая: 1) Амои далеко не богатая планета, она выживает на вселенском рынке с огромными усилиями. Естественно все средства брошены в экспортные и военные технологии, для соцзащиты ненужных и неполезных обществу элементов гарантируется самый минимум ( и как мы видим этот минимум довольно таки неплохой- по сравнению с Россией) 2) Граждане Мидаса- люди, получившие что имеют, по наследству или приступным путем, в основном занимаютсья тем, что принято называть "пир во время чумы" или "рублевка лайф". 3) Человеческая единица средних способностей, как рабочая сила Амои не нужна. Производство и управление сложно механизировано и требует в данных структурах лишь нескольких людей и нелюдей (элиту), на обучение которых уходят годы. Юпитер не Путин, чтобы тупо размножаться надо платить госпошлину и доказать что родится новый гений. 4) Церес Юпитер не нужен с рацианальной точки зрения. Просто отстреливать ( ну илил например пустить медленно действующий яд в водопровод) лишних как курей при эпидемии, власти по понятным причинам не могут, но стараются. А именно- основным видом назакания по уголовному кодексу- наверняка смертная казнь, лишение гражданства, депортация (разумеется тех, кто не связан с гос. тайной), в Цересе проводятся испытания нового оружия, медицинских препаратов, легализуются наркотики, банды наемников, как правильно уже заметили ссылаются преступники и умственно отсталые (для того чтобы периодически проводить полцейские зачистки) и т.д. К тому же низшие слои, некосституционные и аполитические секты и группировки будут существовать всегда, при любом социально-политическом строе, даказано историей и сказано еще в библии. Ядерными бомбами на всех не набросаешься. 5) По поводу быта, пищи и одежды - многие в фиках расписывают это, как будто человек в первый раз в магазин зашел или ресторан посетил. Мне кажется что уж элита, хоть и им и не чуждо чувство прекрасного, трюфели с крабовыми запеканками хавать и шлка с золотом носить не будут. 15 минут на сборы на работу- доширак какой нибудь концентрированный запарить, форму напялить, казенную тачку с проблесковм маячком завести - и вперед! Всякий выпендреж (джипы, девочки и красная икра) характерен для лиц, пробившихся из "грязи в князи" и то не для всех. Я думаю что и наличие пэтов, и выходов на банкеты для элиты - это формальность - простой показатель психичиского равновесия и правильной социологизации. Аскетизм и одиночество для особи, созданной искуственно, может повлиять негативно. Да и ...в некоторых странах лицам, баллотирующимся на гос. посты, заранее советуюит иметь семейный статус и статус общественного деятеля, имеющего хобби. 6) по поводу ненавномерного развития техники уже сказали - вспомните хотя бы советские системы ПВО 70х-80х годов - а народ тогда и что такое видеомагнитофон не знал. Бытовая техника в основном совершенствуеться в сторону дизайна, а стратегическая - по функциональности. Может Нокиа 3310 будут в 2700 году единственным аппаратом, который нельзя сломать одним движением пальца блонди, набирающего смски? 7) По поводу чтения мыслей и связи с компом через пси-порт. Дело в том что это не просто "чип" а целая система эленктронных каналалов внедряемая в кору головного мозга и растущая вместе с организмом, что делает элиту почти киборгами. Элиту учат формировать смои мысленные и ассоциативные потоки в виртуально-псионической но четкой форме, но все равно процедура пси-взимодействия очень сложна и утомительна, что позволяет использовать ее только в строго необходимых случаях. Но их их достаточно, чтобы люди считались с магией элиты. Но при обучении и практике половина кандидатов в пилоты/программисты/первые консулы и т.д. реально рискует дурдомом и ликвидацией. Простой смертный не сможет ни пережить операцию, ни управлять PTP портом на той скорости реакций которой требуют современные механизмы. А почему не обусуждается вопрос о том, ка же все-таки размножаеются блонди? Я не специалист и хотелось бы послушать грамотных людей. Существует ли возможность наличия людей из низов, обладающими частью способностей элиты, означает ли что полукровки - незаконнорожденные дети элиты и т.д.?
Blade: И еще мне кажется несостыковкой наличие у таких высокоразвитых существ как элита такого стремного хобби- зырить как трахаются людишки и мутанты. Порнуха, если даже и существует какой то психодогический комплекс - по моему дело интимное, а не тусовочное... или это деоо специально преобразили в коллективное исскуство, как кинематограф- чтобы лишить элиту права на интимность?...или пэт-шоу -это такая эволюция "Комеди клаба" что ли? (хотя сомневаюсь что и нынешних культурных людей прет по туалетным шуткам)
винни-пух: О последней нестыковке надо получать консультацию у специалиста. Серьезно, любитель тут не прокатит. если среди форумчан есть спецы по психопаталогиям, то им и карты в руки. С тчоки зрения именно любителя, например такая версия - визуальный способ восприятия, доведенный до совершенного абсурда. Седьмой вопрос: опять таки с точки зрения любителя. Достижение техники само по себе работать не будет, то есть не будет более эффективным, чем скажем так, более привычный способ обмена информации или производства чего-нибудь. Для ее нормальной жизни нужно достаточное обеспечение, воспроизводство, плотность взаимодействия, и чем ниже перечисленные параметры, тем меньше толку будет от достижения техники. Ну а если параметры повышены. та же плотность взаимодействия. не будет ли наблюдаться ускоренное развитие тех же технологий и качественный скачок в результате? То есть: чем больше поддерживающих конструкций для передачи сигналов, чем большая плотность сигнала, тем по идее, качественнее сама передача. А для обеспечения нужной чистоты и четкости мыслесигнала прибавлять человеческому мозгу на выходе некий контроллер, отсеивающий допустим сигналы недостаточной интенсивности. А методики целенаправленности мысли еще наши предки предлагали, так что, вперед и с песней. Конечно в начале это все будет накладно. громоздко и грозить разнообразными последствиями, но как мне кажется, в результате и даст некую относительно общую структуру, в которой взаимообмен информацией людей, машин и блонди достигнет оптимума. Я такую конструкцию обзываю общим эгрегором и пытаюст изобразить. насколько тямы хватает.
lazarus: Blade, точка зрения дилетанта по последнему вопросу. По-моему, вся культура Амои - это сплошной кич. Их интерьеры, одежда... А шахматы Рауля? Готтсподи, боджи мои! И еще. Высокое развитие не обязательно должно быть равномерным. Вам с вундеркиндами сталкиваться не приходилось? Интеллект взрослого человека - и эмоциональный уровень десятилетнего ребенка.
винни-пух: Что касается вопроса о воспроизводстве: лично я придерживаюсь мнения, что блонди выводятся – в пробирках, в инкубаторах, в репликаторах, как на чей вкус и фантазию. С моей точки зрения, особи не должны «зреть» в капсулах больше десятилетнего возраста. Где-то в это время, происходит окончательная перестройка с интенсивного восприятия на логическое мышление и смысла болтаться в изолированном состоянии нет. Да и любой загруженной теории нужен практический опыт. Blade, идея живородящего блонди – это конечно супер идея, но по-моему, не слишком рациональная. По поводу петов: при некотором размышлении я надумала еще один аргумент в пользу того, что петы – результат воспитания, а не вмешательства в головной мозг. Умственно отсталые товарищи, если конечно не отягощены еще какими-нибудь врожденными заболеваниями, отличаются крепким телесным здоровьем и быстрым «созреванием». 12-летние девчонки такого плана – полностью созревшие, готовые и крайне предрасположенные к размножению особи, парни к 15 годам достигают вида хорошего племенного бычка. Если петы подвержены этому любопытному закону компенсации недостатка ума здоровьем и силой, то 17-летний маленький монгрел на их фоне должен был бы выглядеть шклявеньким доходягой. Впрочем, подобное явление тоже, можно решить, если заниматься селекцией. Лично мне ближе точка зрения, когда племенные петы все-таки именно умственно отсталые и наделены глупостью и примитивным мышлением путем длительного контроля и выборки. Вовсе не, потому что такая точка зрения оправданее или находит обоснование в романе: просто в этом случае участники событий, все без исключения, не делают довольно тяжелый моральный выбор, решая судьбу каждого конкретного пета. Хотя и участь увечного тоже решить не легко. И кстати, сравнивать институт петства с рабовладением на любом этапе человеческой истории не очень корректно. Во времена всеобщего рабовладельческого строя, господа и рабы могли меняться местами с чрезвычайной легкостью, в зависимости от результата многочисленных войн и разборок. Так что рассматривать раба в качестве нечеловека, животного на самом деле могли только такие же товарищи, какие и сейчас прекрасно существуют – фашисты и маньяки, плюс свойственное человеку вообще стремление унизить более достойного. Во времена феодального строя и крепостной зависимости абсолютность владения господина своим рабом активно оспаривалась церковью, так что опять таки получалось то же самое. На Амой религиозных структур должного масштаба как я понимаю, не наблюдается, господа и рабы местами поменяться не могут в принципе – сравнение некорректное. А вот интересно было бы пофантазировать по поводу существования церкви или хотя бы секты на Амой. Любопытная тема, нет?
lazarus: винни-пух, по поводу существования церкви на Амои - идея, конечно, интересная, но абсолютно бесперспективная. Ну нет а этом мире места для религии. И для мистики - тоже.
Jethro: А тема действительно интересная. Церковь-то вряд ли, а вот секты вполне могли бы существовать. Амой - общество не настолько закрытое, как, скажем, совок, так что наряду с секс-туристами туда вполне могли залететь и какие-нибудь ушлые христианские миссионеры, а наиболее благодатной для них почвой мог бы стать Церес, поэтому вполне можно себе представить на Амой нечто, отдаленно напоминающее ранних христиан Рима - тайные сборища, запрещенные евангелия, гонения и погромы... Гай, после Дана Бан ударившийся в религию и читающий проповеди, и Бизоны в качестве верных апостолов. Абсурдно, но там, на Амой, все абсурдно...
Blade: По поводу культуры блонди соглашусь, может их реально прет от порнухи. Бывает, что люди, являющиеся специалистами в научно-практической сфере в эмоциональном и общекультурном смысле весьма даже примитивны, ну например встречались и преподаватели играющие во флеш комп игры, и матерящиеся как козлы кандидаты и т.д. Но Юпитер явно создавала блонди совершенными во всех смыслах? Или такой косяк психологического развития был несущественене- т.е. не влиял на рабочие функции? По поводу церкви и сект - у них судя по синопсису есть что-то от ненавязчевого пантеона богов, как в любых синтоистких верованиях. Христианство со своей агрессией к нововедениям вряд ли выжило бы в будущем. В будущем режимы будут тоталитарными- основанными на харизе лидера, а не на идеологии. Скорее веесго религия у них свободная, Юпитер пофиг на нее - раз есть свобода - то массовых религиозных течений, способных подорвать правопорядок опасаться не стоит.
Jethro: Христианство со своей агрессией к нововедениям вряд ли выжило бы в будущем. Выжило бы, никуда б не делось, только ушло бы в глухое подполье. И пускало бы ростки то там, то сям. А на Амой христианам было бы против чего бороться, там же такое раздолье - и искуственный интеллект, и искусственные люди. Да и пантеон тамошний тоже от лукавого... В общем, это хорошая тема для фика.
lazarus: Где-то я уже читала про Гая, сделавшегося после Дана Бан проповедником. Никто не помнит автора и название? Склероз...
Blade: Jethro Ага, у них там по ходу неосатанизм...
Jethro: lazarus, кажется, я такого не читала. Blade, а почему неосатанизм? Думаю, это как-то иначе называется...
винни-пух: Macavity, "Дети Амой-2" неоконченный. Гай там не священник естественно, но в мифологии Церес фигурирует как Проповедник и приходит на помощь в критичсеикх ситуациях. Грехи короче замаливает. Но поскольку прозвище такое используется. следовательно - монгрелы о проповедниках знают.
lazarus: винни-пух, спасибо!
винни-пух: Господа! Как же это мы проглядели?! Столько предположений высказывалось по поводу культурной жизни Амой, столько прений оп поводу возможных праздников и их масштабов, а самый главный праздник будущего космического мира – проглядели. • 8 марта на Амой не празднуется – некому. День Влюбленных, как показал конкурс может, есть, а может, нет. Я так почти уверена, что нет, потому что предполагаю передовую роль Японии России и Китая в космической экспансии, а культуре сих народов День святого Валентина не очень свойственен. Вообще. скорее всего, такого рода праздники, имеющие своим источником культурные традиции народа или расы будут иметь место только в районах или даже общинах, где превалирует определенный этнос. • По-моему, тоже самое касается и религиозных праздников. И на Амой они наверняка будут присутствовать в той или иной форме: там тоже люди живут, которые приволокли свою религию с собой. И никакие блонди в этом святом деле людям не указ, как и Юпитер. В этой области человеку свойственно фанатические упрямство. • Но есть праздники, кои и на планете Земля воистину были всепланетными и уж конечно к ним относится День Космонавтики. Человек впервые вырвался с планеты, впервые увидел ее со стороны собственными глазами! ШАГ В КОСМОС – иначе ведь не назовешь. Так какой праздник станет общечеловеческим вне зависимости от того, как далеко распространится человеческая цивилизация? Конечно День Первого Полета! Ну и день создания Интернета. Потому что оба эти события определили лицо будущего мира и с них начинается новый отсчет. • Выскажитесь, будь ласка!
наблюдатель: ну что тут скажешь? Надо было очередной конкурс ко Дню Космонавтики приурочить! да вот проглядели, теперь уж поздно. А вообще, конечно, на Амои просто обязан существовать такой праздник. Что касается дня создания Интернета, то это может быть точкой отсчета для новой эры (ну вроде как сейчас - от Рождества Христова).
lazarus: винни-пух, опять Вы о религии? Ну отсутствует она на Амои, как класс! А день космонавтики и день интернета - это идея. Это надо развить.
Ghost: винни-пух Будут праздновать все, на чем можно сделать деньги Без разницы, какой изначально был праздник - религиозный или светский. Отрекламировать, наляпать сувениров, устроить развлекательные мероприятия, сделать выходной день - вот и праздник
винни-пух: Это я понимаю. Но есть праздники коммерческие и те, что в основе все таки создавались для души.
Blade: Неосатанизм-признает высшими богами- "какие-то темные силы". На настоящее время дальше сект не уходит дело. Праздников я думаю, будет куча для граждан и любителей выпить. Но что хочу сказать для восточных культур праздники массовые это редкость, ну может быть что-то вроде культового китайского "день рождения Мао-Дзе Дуна". День независимости у любого государства дожен быть однако.
винни-пух: И еще один стопроцентно блондевский праздник: Первое Мая. Они же самые большие труженики по определению! Представьте: Блонди на трибуне и шагающий по улице народ с лозунгами "Решения Юпитер в жизнь!", "Элита - совесть нашей эпохи!", Ясон - жив, жил и будет жить!"
Мотылёк: А на доске почёта под лозунгом "Наши передовики" фотографии вышеупомянутых
Sizuna: О-о! И до Амой лозунги добрались...
Страж: Господа, может флудить будем все же во Флуде?
полная версия страницы