Форум » Основной форум » Блонди - кто они? Киборги или "улучшенные" люди? » Ответить
Блонди - кто они? Киборги или "улучшенные" люди?
Март: Вдоль и поперек прочитала перевод романа, просмотрела несколько раз аниме. Внимательнейшим образом прочитала все статьи и дискуссии, как на данном сайте, так и данных в ссылках) Так и не решила для себя главный вопрос. Прошу отвечать на него аргументированно, желательно с цитатами из первоисточников, а не из статей и фиков, как продуктов вторичных. Блонди - киборги? Меня улыбает данное определение, поскольку такое существо по умолчанию имеет в себе как живые (органические) части человеческого организма, так и чисто механические. Например, пьезоскелет, так любимый авторами фантастических боевиков. Блонди - дети из пробирки? Это существа человеческие, выращенные в репликаторах (пусть будет этот фантастический, но понятный всем термин), но из оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки? Ну да, гены улучшили и пр. Прошу пояснить. Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках?
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Lanagirl: А роман переведен разве до конца? С цитатами пока ответить не могу, искать надо. Если не ошибаюсь, ничего конкретного об оплодотворении не написано в романе. Так как Юпитер обрела разум, но до этого в нее было напихано много человеческой информации, то вполне возможно, что машина впитала в себя идеи о высшей расе, которая будет ей подчиняться и руководить низшими(арийская раса невольно вспоминается). Учитывая наличие лабораторий и опытов, а также Тайны Танагуры можно сделать предоположение, что Блонди - это усовершенствованные люди, созданные из всего лучшего, искусственно выведенная ДНК, уничтожение дефектов еще на уровне зародышей.А уж откуда она брала эти клетки и гены... По-моему, в романе прямым текстом ничего не говорится об этом, но косвенно вполне можно догадаться, что если есть тайна Танагуры, то почему не вывести высшую касту людей с нулевыми эмоциями и высоким iq идеальной внешности? Идеальная - с точки зрения не машины, конечно, а информации, которую в нее грузанули так опрометчиво. Но получилось шикарно Извините, я многие фики не читала, но может имеется в виду машины, как отсутствие эмоций и чувств? Или в прямом смысле говорят о биороботах и машинах?
lazarus: Не могу вспомнить ни одного фика, в котором блонди определялись бы как машины. Март, Вы не могли бы назвать хоть несколько?
Март: Поверил, несмотря на шипящую боль в промежности, не дававшую ему свободно вздохнуть. Потому что у Ясона Минка, сидевшего в кресле возле двери на балкон, были ноги. Длинные, прямые, практически безволосые, как и всё его тело. Ему и в голову не пришло, что это протезы. Они выглядели слишком настоящими для протезов. Слишком похожими на часть его тела. Он ведь и забыл, что Ясон - машина. (Sonne, Cris Koyani) Это первое, что в голову пришло) Есть и еще в более коротких фиках, где пэйринг Ясон-Рики, да и Рауля часто сравнивают с биороботом, часто употребляется термин киборг. lazarus , я не планировала делать полный анализ фантворчества в этом направлении, я задала конкретный вопрос. Какой вывод о природе блонди сделали вы?
Remi: ну, если вывод... без цитат из источника... это не киборги, это скорее генетически усовершенствованные создания, с изначально человеческой базой. может, не совсем верно выразилась и без ссылок, но сорри...
Zainka: Ну-у, если говорить о восприятии Рики (или обычных людей вообще), да еще и в фиках... Тут до чего угодно можно дофантазироваться. Правда, в аниме - в сцене покушения - есть такая фраза: {man b} The enemy isn't human. It's a Blondy, he's not like us.. Но это ни о чем не говорит, потому что, во-первых, это, очевидно, малообразованные пешки с крепко промытыми мозгами, а, во-вторых, надо же людям как-то подогреть свою решимость и уверенность в своей правоте. Легче представить, что убиваешь бездушную машину, а не живого человека. В минус версии с "киборгами" - сцена в Дана-Бан, там, где Ясону отрезает ноги. Никаких проводов и металлических деталей там не видно. Есть вполне себе живой человек, испытывающий страшную боль. О романе, пока он не переведен полностью, говорить не приходится. Да и, честно говоря, сомневаюсь, что автор продумывала свой мир до такой степени. Как мне кажется, ее больше интересовали люди и их взаимоотношения, чем технические подробности. Но это, разумеется, ИМХО.
lazarus: ППКС Zainka, я вообще не вижу предмета для аргументированного разговора. Может, читавшие роман в подлиннике знают больше, но в имеющемся переводе железно не сказано ничего конкретного насчет как размножаются блонди. ОК, можно предположить, что в их организмах присутствуют искусственные детали. А зачем плодить сущности сверх необходимого? Да это и не меняет ничего. У них вполне себе человеческая психика, животные инсктинкты присутствуют. О фиках, которые я не читала, ничего сказать не могу, но в попадавшихся мне уподобление блонди машинам - это всегда или метафора, или субъективный взглад обычных людей.
Адино: +1 ко всем высказавшимся. Не помню ни одного прямого или косвенного указания на то, что элита - киборги или андроиды. И кстати, вот по поводу этой версии: "Это существа человеческие, выращенные в репликаторах, но из оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки?" - тоже есть возражения. Правда, не из матчасти, а скорее из логики исходящие. Скорее всего, элита все-таки создается искуственно с самого начала, никакого "оплодотворения человеком" там нет. Я исхожу из мысли, что Юпитер проводит постоянное усовершенствование элиты - на это как раз намеки в романе есть - а следовательно, получив какую-то особенно удачную особь, есть смысл и дальше работать с ее генетическим материалом, развивать лучшие качества и нивелировать недостатки. Сама элита бесплодна - это подчеркивалось много раз - следовательно, их скорее всего размножают с помощью клонирования или каких-то совсем нам незнакомых процедур. Каждый раз прибегать к помощи "человеческих производителей" и чистить генетический материал от шлаков - неразумно и нерационально, это значит отметать все уже полученные результаты.
Март: значит, я неверно выразилась. Блонди выращивают из человеческого генетического материала. Это вовсе не исключает оплодотворение яйцеклетки. И если никаких намеков на происхождение блонди нет, почему же в фиках постоянно встречается противопоставление блонди человеку? Подчеркивается блондиевская механистичность, отсутствие эмоций? Ведь человек от животного отличается не только мышлением, но и эмоциональной сферой, способностью поделиться эмоциями. Блонди "искуственно создан, а не модификант", как говорится в одном фике. Разве применимо такое определение к человеку? Существует искусственное оплодотворение. Можно ли существо, собранное из набора нужных генов, назвать человеческим? Адино о человеческих производителях я нигде не говорила) и о том, что каждый раз брать наобум, а потом выбраковывать - тоже)
vivianne_undo: Блонди - это люди ап-грейд (с) Не помню, у кого это видела, но, как мне кажется, это именно так и есть. Значит, Блонди никакне киборги, а просто улучшенные люди, и "производятся" они из генетического материала человека, но не путем скрещивания особей, а примерно как в "Сексмиссии", помните? Только там исключительно девочек выводили, а в данном случае - исключительно мальчиков. Впрочем, все равно самоустраняюсь, потому что пока не будет прочитан полностью роман, никаких предварительных выводов делать нельзя.
Адино: Март, извините, я видимо не так вас поняла, вот из-за этой фразы: "оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки". Сами-то элитники никого оплодотворить не могут, поэтому получается, что их ген.материал дальше одного поколения не используется.
Sizuna: Март пишет: Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках? Март, то что в некоторых фиках, из блонди сделали заводных кукол - это трагическая ошибка, но сколько людей, столько мнений.
lazarus: Sizuna, может, хоть ты скажешь, что это за фики такие? Март разговаривать на эту тему не хочет, а я и правда ни одного не помню!
Sizuna: lazarus пишет: Sizuna, может, хоть ты скажешь, что это за фики такие? Март разговаривать на эту тему не хочет, а я и правда ни одного не помню! lazarus, как это не хочет... Сам кашу заварил...а теперь не хочет...)))?
Март: lazarus как это не хочет?) я привела цитату из одного из фиков - Сонне, а вы еще отметили, что не читали его) Ну я потрачу еще несколько своего времени, чтобы еще цитат набрать, но я уверяю вас - мнение о том, что блонди - не люди - весьма часто в фандоме.
lazarus: Март, я читала этот фик. По-Вашему, блонди там - машины? Мне так не показалось. И дело не в цитатах. Я уже писала и могу повторить: уподобление блонди машинам в фиках - это всегда или метафора или субъективный взгляд. А не люди - это не обязательно машины. Гуманоиды, людены... Хотя лично я так не считаю. Я действительно не читала ни одного фика, в котором блонди всерьез уподоблялись бы машинам, поэтому Ваш вопрос меня удивил. Что бы ответить на него, надо хотя бы понять, о чем речь. Поэтому я задала вопрос. Если не хотите отвечать - не нужно :)
Sizuna: Март пишет: Блонди - киборги? Март, конечно же - нет.
Март: Sizuna ваше объяснение поведению блонди? и, плз, не нужно воспринимать мой пост как нечто отрицательное. Мне, действительно, интересны мнения и аргументация собеседников. Как понимается аниме, как роман, как бытующие стереотипы в фандоме. Неужели вежливый интерес и уважение к чужому мнению тут настолько редок?) Sizuna извините, последние фразы к иронизирующим, что тема не требует обсуждения. Она уже поднималась?)
Март: lazarus наверное, разница в восприятии. Я хочу ответить на ваш вопрос, но все дело в том, что вы не считаете приемлемыми для себя мои ответы. Спасибо за высказанное вами мнение обо мне. А по существу вопроса) вы не сказали ничего конкретного, кроме замечаний в мою сторону. Поэтому ответьте, плз, блонди люди?или кто?)
Pale Fire: Март Во-первых, если ты пытаешься выяснить, что такое блонди, так не обращайся к фанону, а смотри канон, потому что в фаноне и Катце давним любовником Минка пишут, и Гая великим революционером, и Юпитер - нервной барышней. Во-вторых, исходи из формальной логики: если блонди - машины, то откуда у них развитая половая сфера и эмоциональная? машинам ни первое, ни второе не нужно. Блонди, и вся элита - это генетическая модификация вида хомо сапиенс, старательная, продуманная, целевая, но именно генетическая модификация, и не более того. Отсюда и атавизмы человеческого в них.
Anuk-sama: Март пишет: ваше объяснение поведению блонди? а по поведению вы склонны считать их киборгами?
lazarus: Март, люди они, на все 100. Мне даже кажется, что пресловутая генмодификация коснулась скорее физических данных и интеллекта, а эмоциональная сфера - скорее вопрос воспитания. ИМХО, конечно - трудно судить наверняка, не читав роман. Да я вроде не о Вас, а о фиках :) Но ежели чего ляпнула - извините :)
Март: Pale Fire ну ты знаешь, почему я так дотошна. Не хочу о машинах. вчера перечитала Землю, люблю эту вещь Anuk-sama я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных. lazarus в этом вашем определении я согласна с вами.
винни-пух: Блонди предполагаются не совсем людьми, потому что человек нормальный разумный в прямой контакт с машиной вступать не может. Блонди - не киборги, потому что киборги вторичны по отношению к людям и даже на автопрограммировании не обладают свободой выбора. Не путать со свободой воли. Аппелирую не столько к канону, сколько к многочисленным произведениям киберпанка.
Anuk-sama: Март пишет: я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных. тогда в чем вопрос? в терминологии? Автор фика имеет право додумывать, сколько ему влезет, так что на это можно забить или рассматривать как хорошие идеи, если они хорошие. Соглашусь с Pale Fire , блонди - генмодификанты. lazarus , генмодификация и образование/воспитание идут рука об руку. Так что и здесь соглашусь. Март , а при чем тут несчастье? Тут главное понять, как сам герой к своему положению относится: считает ли он себя несчастным или нет.
Март: Anuk-sama вопрос не только в терминологии. Если толковый, интересный мне автор пишет слово "машина", киборг сексдроид - я невольно начинаю выяснять и штопать свой когнитивный диссонанс) Насчет героя, тут и вопроса нет - герой не считает, судя по канону. Я (сорри за эгоцентризм) считаю их несчастными. Главное, чтобы моя жалость не отразилась в тексте. Поэтому и прошу как можно больше аргументов в пользу человеков-блонди) а вот цитата почти "Блонди "искуственно создан, а не модификант", как говорится в одном фике. Это нежно любимая мной Земля возрожденная. Чему верить? Никого не хочу обидеть, я просто дотошный аналитик, которому хочется докопаться до сути)
Anuk-sama: Март , верить надо либо канону, либо иметь свое представление. Иногда от этого представления зависит развитие сюжета в фике, иногда это даже не берется в расчет. Блонди действительно искусственно созданы, это , по моему, канонический факт, но при этом они могут быть и генмодификантами. ИМХО.
Pale Fire: Март В Земле возрожденной блонди рассматривается исходя из критериев модификантов, современных времени действия. Т.е. во времена Бибопа модификации были не столько генетическими, сколько биохимическими, и изменения касались не генома, а эмбрионального периода. А та цепочка ДНК, которая ложится в основу блонди, собрана искусственно вся, от начала и до конца. Об этом и речь.
Март: Anuk-sama наверное, я излишне либеральна) последую вашему совету представлять в фике собственное мнение Pale Fire спасибо за объяснение.
Sizuna: Март пишет: Sizuna ваше объяснение поведению блонди? Март, пожалуйста))) Я всегда воспренимала блонди больше людьми со всеми вытекающими из этого последствиями. Март пишет: и, плз, не нужно воспринимать мой пост как нечто отрицательное Март, да никто этого и не собирался делать)) Если мой ответ Вас чем-то задел - сори...
Sizuna: Март пишет: Anuk-sama я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных. Март, ППКС))
a_passerby: Блонди - люди, хотя и модифицированные, - с этим сомнений вроде быть не должно, но где-то встречала фразу: ~ «Элита носит длинные волосы, чтобы их не путали с киборгами», - и Кири, кажется, продавал монгрелов в любовники киборгам. Встает вопрос: что у них там за киборги такие? Блонди секс не положен, а киборгов есть.
Адино: Не киборги, а андроиды. Причем слово "андроид" употребляется в английском тексте применительно к блонди. Но при этом в японском тексте слова "андроид" нет, а есть нечто под названием "искусственное тело". И понимай как знаешь :) Возможно где-то далее в романе это прояснится...
винни-пух: Ха, вот вопросик! Кажется и сама Есихара Вам не ответит. В аниме вообще ничего нет, что указывало бы на какую-то там не человеческую природу. А в романе. кроме упоминания об искусственном теле, в которое посажен мозг (???) тоже пока ничего не было. И что-то мне подсказывает - и не будет. На вряд чтобы автор заморачивался подробным объяснением происхождения своей загадочной элиты. Юпитер создала и все тут.
Адино: винни-пух просто автор как раз любит объяснять все на свете, правда мне пока казалось что Церес и Мидас ее интересуют больше Танагуры. Она них всегда останавливается подробно; будем надеятся что в последних частях нам компенсируют и что-то напишут и об элите :)
Март: Удивительно: новичок поднял мою старую тему - и я убедилась, насколько мое лично отношение к миру и персонажам Есихары изменилось. Во многом благодаря вот таким дискуссиям)
Illi: Март "Прекратите спорить! В споре рождается истина, будь она проклята..." (с)
Raoul Am: Март пишет: Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках? Может быть потому, что блонди не едят? Они только пьют, что-то вроде молекулярного коктейля поддерживающего жизненные функции. Гены были не только улучшены... поэтому вопрос «люди» или «нелюди» остаётся открытым. Март у меня к вам вопрос. Откуда можно взять женскую живую клетку если женщин на планете 10% и те в Кересе. Среди блонди женщин нет. Remi пишет: это не киборги, это скорее генетически усовершенствованные создания, с изначально человеческой базой. может, не совсем верно выразилась и без ссылок, но сорри... Согласен с определением. Блонди являются искусственно выведенной расой на основе человеческих генов. От сюда и ограниченный срок жизни.
Март: Raoul Am Raoul Am пишет: Откуда можно взять женскую живую клетку если женщин на планете 10% и те в Кересе. У меня есть личная версия, которую я излагаю в своем роман-фике) Составить нужные гены можно на основе чего-либо. Из ничего они не берутся. Возможно, Юпитер имела банк генов от первопоселенцев и ученых, создавших ее. Блонди, как и петы - продукт генной инженерии. И те, и другие - не люди. Не только потому, что их создали в пробирке, но и потому, что произвели кардинальные изменения в геноме.
Zainka: Raoul Am пишет: женщин на планете 10% и те в Кересе *подавившись* А это-то откуда взялось?! Да в том же Мистрале чуть ли не половина присутствующих граждан - женщины.
Sizuna: Zainka пишет: *подавившись* А это-то откуда взялось?! Да в том же Мистрале чуть ли не половина присутствующих граждан - женщины Zainka, ППКС.
Raoul Am: Март. Своя версия это всегда интересно. Zainka пишет: *подавившись* А это-то откуда взялось?! Из переводов, выложенных здесь, на форуме. Цитирую: "Итак, небольшой кусочек о жизни Цереса, переведенный нами с Заинькой: "В трущобах, где секс между парнями был нормой, возможность заняться этим с самым настоящим представителем противоположного пола едва ли могла просто свалиться с неба. Самым дефицитным «ресурсом» Цереса были женщины, способные рожать. Тем не менее, хотя численность женщин в трущобах никогда не превышала 10% населения, мужчины, сделавшие операцию по смене пола, не очень высоко ценились. В глазах трущобных монгрелов мужчина всегда оставался мужчиной." Будет интересно прочесть весть текст, думаю самостоятельно отыщите его здесь. Что же касается процента женского населения среди граждан... «Среди граждан довольно высокий процент женщин, однако он не настолько велик, чтобы считать однополые отношения чем-то исключительным.» http://ainokusabi.ruslash.net/world.html Думаю с «половиной присутствующих» вы погорячились. И не факт что эти присутствующие способны к воспроизведению потомства. Следовательно, о выборке генов говорить не приходится. Кстати. Кто мне скажет как может быть запас "диких генов" в Кересе, если там, цитирую: "нет женщин" А как же выкинутые петы? Которые бывают как мужского таки и женского пола? Они конечно не живут долго, но тем не менее. И к тому же, монгрелы это часть населения, о существовании которой Юпитер "забыла". Как эта часть населения не вымерла за 200 лет, если среди них не было женщин способных к воспроизводству себе подобных? И когда взбунтовавшихся граждан освобождают от их обязанностей и прав... зачем поддерживать популяцию ненужного населения путём искусственного выведения? "Дикие гены" это то, что растет естественным путём, без селекции и какого бы то ни было вмешательства. Я скорей поверю, что Керес действительно оставлен как резервная база генов, где все процессы между людьми происходят естественным путем в том числе и появление на свет. Только в этих условиях можно говорить о живых и диких генах. Поясню. При естественном развитии жизненных процессов , особенно в тяжелых жизненных условиях, происходит эволюция, появляется что-то новое и устойчивое. То есть человек совершенствуется как вид. При искусственном выведении мы повторяем только то, что есть. Ничего нового не приходит. Это остановка развития. И еще один довод в пользу наличия женщин в Керасе - Рики, который попортил эксперимент с Мимеей... Не думаю что это была первая женщина которую он видел в своей жизни. Если бы это было так, его реакция скорей была бы как на ту "русалку в аквариуме". Мои поздравление всем тем, кто дочитал это до конца.
Sizuna: Raoul Am пишет: Мои поздравление всем тем, кто дочитал это до конца. Raoul Am, можете и меня поздравить)))
Белочка: Март Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках? А помните сцену в аниме, в которой Кирие пришел за платой? Ясон показывает на шкатулку, Кирие ее открывает, видит карту и после этого у Ясона загораются алым глаза, он начинает рябить и превращается в металлического монстра? Мне кажется, что не из романа, а именно из-за этой сцены в аниме, которая занимает 5-7 секунд, пошло мнение, что блонди - машины. Извините, если повторяюсь, но прочла комменты и не заметила подобного мнения.
Illi: В Австралии до сих пор сильный численый перевес мужского населения. Хотя это давно уже не каторга. Если в Кересе изначально выжило мало женщин... да что там, с уровнем Амойской генетики притормозить этот механизм - раз плюнуть. Раз уж человеческий геном склонен к таким перекосам сам по себе. В Кересе размножение идет естественным путем - но под присмотром Танагуры. Кто-то изымается, как Катце, кого-то добавляют, как того же Рики, точнее как его "сестер"... право завести наследника тоже согласовывается с Танагурой. Гардиан зависит от Танагуры, подчиняется ей, а все население Кереса пополняется только оттуда. Так что контроль - есть. Не абсолютный, как над гражданами, но есть. Выброшенные петы - во первых, выбрасываются они все-таки не в Керес, а в бордели Мидаса, во вторых - есть такая статья закона о петах, как контроль над размножением... Легко предположить, что способных размножаться петок не выпускают и в бордель, не то, что в Керес - зачем? Стерелизовать ради предотвращения утечки ценного генетического материала не так уж и сложно. Другое дело, если кто-то захотел намеренно добавить в "естественную среду" соответствующий геном. Тогда Гвардиан получает подарок - способных к воспроизводству девочек. Собственно, об этом Катце говорит Рики прямым текстом. Спрашивает, не задумывался ли Рики, почему столько лет спустя, при вроде бы естественном размножении в Кересе, там до сих пор так мало женщин. При том, что все население Кереса проходит в детсве через одну структуру, ответ напрашивается только один. Это с одной стороны. С другой, насколько я помню школьных курс биологии, способность женщины рожать - это одно, а способность служить источником генофонда - это второе. Так что рожать гражданки вполне может статься и не могут - а вот служить источником генетического материала для "исскуственных чрев", почему бы и нет? "Не настолько большой процент, чтобы считать однополые отношения исключительными" - на планете свободных нравов, где синонимом "симпатичный" является "мог бы в элитном борделе работать", это не настолько может составлять и четверть, и треть, и вообще любое число меньше половины. Ну да, меньше, иначе было бы слово "поровну" - но насколько не сказано. Вообще похоже на то, что на Амой размножение, удовольствие, и семья - это три разных вещи, плохо связаных между собой. По воспоминаниям Рики, в Гвардиан они воспитывались вместе с девочками достаточно долго, чтобы понять, чем те отличаются от мальчиков. Не говоря уже о том, что воспитательницы большей частью были женщины. Кроме того был еще клуб Минос, где можно было расплачиваться наличными и не требовался граждансий чип. Так что видеть женщин они видели - вот только потрогать их было почти невозможно. Так что в Кересе женщин мало, и за тем, чтобы так и оставалось, тщательно следиться. О том, сколько женщин среди граждан, точной информации нет. Я лично предположила бы, что около трети от общего количества. А по поводу контроля - разница как мне кажется такая же, как между животными в питомнике и в заповеднике. И там и там контроль за воспроизводством достаточно строгий, но в заповеднике вроде бы как среда считается естественной. Хотя поправки в численность популяции при желании вносятся так же свободно.
Март: Белочка интересная идея, конечно) Но, имхо, мнение пошло от нарочитого бесстрастия блонди в романе и аниме в общении с людьми. А в том эпизоде никакого Ясона не было, был замаскированный под него дроид
Белочка: Март, замаскированный под Ясона дроид? Это точно или догадка? Потому что я считала, что Ясон сам умеет так превращаться, и тот человек, который ткнул меня в эту сцену, тоже так считал )))
Март: Белочка это точно) можете переспросить у знатоков романа)
Zainka: Белочка, а Вы вспомните, где провел эту самую ночь настоящий Ясон
The Dark: Мне тоже кажется, что блонди это машины - слишком уж круто, а вот какие-то вживлённые чипы они иметь могли. С другой стороны, если логически подумать - всё же врятли, иначе врят ли глава Синдиката так легко вышел бы из-под контроля системы.
Serebro: Белочка пишет: А помните сцену в аниме, в которой Кирие пришел за платой? Это не догадки. Это был дройд с галограммой Ясона. : ) Амои это Мир высоких технологий. Привыкайте к техногенке ; )
полная версия страницы