Форум » Основной форум » Блонди - кто они? Киборги или "улучшенные" люди? » Ответить
Блонди - кто они? Киборги или "улучшенные" люди?
Март: Вдоль и поперек прочитала перевод романа, просмотрела несколько раз аниме. Внимательнейшим образом прочитала все статьи и дискуссии, как на данном сайте, так и данных в ссылках) Так и не решила для себя главный вопрос. Прошу отвечать на него аргументированно, желательно с цитатами из первоисточников, а не из статей и фиков, как продуктов вторичных. Блонди - киборги? Меня улыбает данное определение, поскольку такое существо по умолчанию имеет в себе как живые (органические) части человеческого организма, так и чисто механические. Например, пьезоскелет, так любимый авторами фантастических боевиков. Блонди - дети из пробирки? Это существа человеческие, выращенные в репликаторах (пусть будет этот фантастический, но понятный всем термин), но из оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки? Ну да, гены улучшили и пр. Прошу пояснить. Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках?
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Lanagirl: А роман переведен разве до конца? С цитатами пока ответить не могу, искать надо. Если не ошибаюсь, ничего конкретного об оплодотворении не написано в романе. Так как Юпитер обрела разум, но до этого в нее было напихано много человеческой информации, то вполне возможно, что машина впитала в себя идеи о высшей расе, которая будет ей подчиняться и руководить низшими(арийская раса невольно вспоминается). Учитывая наличие лабораторий и опытов, а также Тайны Танагуры можно сделать предоположение, что Блонди - это усовершенствованные люди, созданные из всего лучшего, искусственно выведенная ДНК, уничтожение дефектов еще на уровне зародышей.А уж откуда она брала эти клетки и гены... По-моему, в романе прямым текстом ничего не говорится об этом, но косвенно вполне можно догадаться, что если есть тайна Танагуры, то почему не вывести высшую касту людей с нулевыми эмоциями и высоким iq идеальной внешности? Идеальная - с точки зрения не машины, конечно, а информации, которую в нее грузанули так опрометчиво. Но получилось шикарно Извините, я многие фики не читала, но может имеется в виду машины, как отсутствие эмоций и чувств? Или в прямом смысле говорят о биороботах и машинах?
lazarus: Не могу вспомнить ни одного фика, в котором блонди определялись бы как машины. Март, Вы не могли бы назвать хоть несколько?
Март: Поверил, несмотря на шипящую боль в промежности, не дававшую ему свободно вздохнуть. Потому что у Ясона Минка, сидевшего в кресле возле двери на балкон, были ноги. Длинные, прямые, практически безволосые, как и всё его тело. Ему и в голову не пришло, что это протезы. Они выглядели слишком настоящими для протезов. Слишком похожими на часть его тела. Он ведь и забыл, что Ясон - машина. (Sonne, Cris Koyani) Это первое, что в голову пришло) Есть и еще в более коротких фиках, где пэйринг Ясон-Рики, да и Рауля часто сравнивают с биороботом, часто употребляется термин киборг. lazarus , я не планировала делать полный анализ фантворчества в этом направлении, я задала конкретный вопрос. Какой вывод о природе блонди сделали вы?
Remi: ну, если вывод... без цитат из источника... это не киборги, это скорее генетически усовершенствованные создания, с изначально человеческой базой. может, не совсем верно выразилась и без ссылок, но сорри...
Zainka: Ну-у, если говорить о восприятии Рики (или обычных людей вообще), да еще и в фиках... Тут до чего угодно можно дофантазироваться. Правда, в аниме - в сцене покушения - есть такая фраза: {man b} The enemy isn't human. It's a Blondy, he's not like us.. Но это ни о чем не говорит, потому что, во-первых, это, очевидно, малообразованные пешки с крепко промытыми мозгами, а, во-вторых, надо же людям как-то подогреть свою решимость и уверенность в своей правоте. Легче представить, что убиваешь бездушную машину, а не живого человека. В минус версии с "киборгами" - сцена в Дана-Бан, там, где Ясону отрезает ноги. Никаких проводов и металлических деталей там не видно. Есть вполне себе живой человек, испытывающий страшную боль. О романе, пока он не переведен полностью, говорить не приходится. Да и, честно говоря, сомневаюсь, что автор продумывала свой мир до такой степени. Как мне кажется, ее больше интересовали люди и их взаимоотношения, чем технические подробности. Но это, разумеется, ИМХО.
lazarus: ППКС Zainka, я вообще не вижу предмета для аргументированного разговора. Может, читавшие роман в подлиннике знают больше, но в имеющемся переводе железно не сказано ничего конкретного насчет как размножаются блонди. ОК, можно предположить, что в их организмах присутствуют искусственные детали. А зачем плодить сущности сверх необходимого? Да это и не меняет ничего. У них вполне себе человеческая психика, животные инсктинкты присутствуют. О фиках, которые я не читала, ничего сказать не могу, но в попадавшихся мне уподобление блонди машинам - это всегда или метафора, или субъективный взглад обычных людей.
Адино: +1 ко всем высказавшимся. Не помню ни одного прямого или косвенного указания на то, что элита - киборги или андроиды. И кстати, вот по поводу этой версии: "Это существа человеческие, выращенные в репликаторах, но из оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки?" - тоже есть возражения. Правда, не из матчасти, а скорее из логики исходящие. Скорее всего, элита все-таки создается искуственно с самого начала, никакого "оплодотворения человеком" там нет. Я исхожу из мысли, что Юпитер проводит постоянное усовершенствование элиты - на это как раз намеки в романе есть - а следовательно, получив какую-то особенно удачную особь, есть смысл и дальше работать с ее генетическим материалом, развивать лучшие качества и нивелировать недостатки. Сама элита бесплодна - это подчеркивалось много раз - следовательно, их скорее всего размножают с помощью клонирования или каких-то совсем нам незнакомых процедур. Каждый раз прибегать к помощи "человеческих производителей" и чистить генетический материал от шлаков - неразумно и нерационально, это значит отметать все уже полученные результаты.
Март: значит, я неверно выразилась. Блонди выращивают из человеческого генетического материала. Это вовсе не исключает оплодотворение яйцеклетки. И если никаких намеков на происхождение блонди нет, почему же в фиках постоянно встречается противопоставление блонди человеку? Подчеркивается блондиевская механистичность, отсутствие эмоций? Ведь человек от животного отличается не только мышлением, но и эмоциональной сферой, способностью поделиться эмоциями. Блонди "искуственно создан, а не модификант", как говорится в одном фике. Разве применимо такое определение к человеку? Существует искусственное оплодотворение. Можно ли существо, собранное из набора нужных генов, назвать человеческим? Адино о человеческих производителях я нигде не говорила) и о том, что каждый раз брать наобум, а потом выбраковывать - тоже)
vivianne_undo: Блонди - это люди ап-грейд (с) Не помню, у кого это видела, но, как мне кажется, это именно так и есть. Значит, Блонди никакне киборги, а просто улучшенные люди, и "производятся" они из генетического материала человека, но не путем скрещивания особей, а примерно как в "Сексмиссии", помните? Только там исключительно девочек выводили, а в данном случае - исключительно мальчиков. Впрочем, все равно самоустраняюсь, потому что пока не будет прочитан полностью роман, никаких предварительных выводов делать нельзя.
Адино: Март, извините, я видимо не так вас поняла, вот из-за этой фразы: "оплодотворенной человеком человеческой же женской яйцеклетки". Сами-то элитники никого оплодотворить не могут, поэтому получается, что их ген.материал дальше одного поколения не используется.
Sizuna: Март пишет: Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках? Март, то что в некоторых фиках, из блонди сделали заводных кукол - это трагическая ошибка, но сколько людей, столько мнений.
lazarus: Sizuna, может, хоть ты скажешь, что это за фики такие? Март разговаривать на эту тему не хочет, а я и правда ни одного не помню!
Sizuna: lazarus пишет: Sizuna, может, хоть ты скажешь, что это за фики такие? Март разговаривать на эту тему не хочет, а я и правда ни одного не помню! lazarus, как это не хочет... Сам кашу заварил...а теперь не хочет...)))?
Март: lazarus как это не хочет?) я привела цитату из одного из фиков - Сонне, а вы еще отметили, что не читали его) Ну я потрачу еще несколько своего времени, чтобы еще цитат набрать, но я уверяю вас - мнение о том, что блонди - не люди - весьма часто в фандоме.
lazarus: Март, я читала этот фик. По-Вашему, блонди там - машины? Мне так не показалось. И дело не в цитатах. Я уже писала и могу повторить: уподобление блонди машинам в фиках - это всегда или метафора или субъективный взгляд. А не люди - это не обязательно машины. Гуманоиды, людены... Хотя лично я так не считаю. Я действительно не читала ни одного фика, в котором блонди всерьез уподоблялись бы машинам, поэтому Ваш вопрос меня удивил. Что бы ответить на него, надо хотя бы понять, о чем речь. Поэтому я задала вопрос. Если не хотите отвечать - не нужно :)
Sizuna: Март пишет: Блонди - киборги? Март, конечно же - нет.
Март: Sizuna ваше объяснение поведению блонди? и, плз, не нужно воспринимать мой пост как нечто отрицательное. Мне, действительно, интересны мнения и аргументация собеседников. Как понимается аниме, как роман, как бытующие стереотипы в фандоме. Неужели вежливый интерес и уважение к чужому мнению тут настолько редок?) Sizuna извините, последние фразы к иронизирующим, что тема не требует обсуждения. Она уже поднималась?)
Март: lazarus наверное, разница в восприятии. Я хочу ответить на ваш вопрос, но все дело в том, что вы не считаете приемлемыми для себя мои ответы. Спасибо за высказанное вами мнение обо мне. А по существу вопроса) вы не сказали ничего конкретного, кроме замечаний в мою сторону. Поэтому ответьте, плз, блонди люди?или кто?)
Pale Fire: Март Во-первых, если ты пытаешься выяснить, что такое блонди, так не обращайся к фанону, а смотри канон, потому что в фаноне и Катце давним любовником Минка пишут, и Гая великим революционером, и Юпитер - нервной барышней. Во-вторых, исходи из формальной логики: если блонди - машины, то откуда у них развитая половая сфера и эмоциональная? машинам ни первое, ни второе не нужно. Блонди, и вся элита - это генетическая модификация вида хомо сапиенс, старательная, продуманная, целевая, но именно генетическая модификация, и не более того. Отсюда и атавизмы человеческого в них.
Anuk-sama: Март пишет: ваше объяснение поведению блонди? а по поведению вы склонны считать их киборгами?
lazarus: Март, люди они, на все 100. Мне даже кажется, что пресловутая генмодификация коснулась скорее физических данных и интеллекта, а эмоциональная сфера - скорее вопрос воспитания. ИМХО, конечно - трудно судить наверняка, не читав роман. Да я вроде не о Вас, а о фиках :) Но ежели чего ляпнула - извините :)
Март: Pale Fire ну ты знаешь, почему я так дотошна. Не хочу о машинах. вчера перечитала Землю, люблю эту вещь Anuk-sama я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных. lazarus в этом вашем определении я согласна с вами.
винни-пух: Блонди предполагаются не совсем людьми, потому что человек нормальный разумный в прямой контакт с машиной вступать не может. Блонди - не киборги, потому что киборги вторичны по отношению к людям и даже на автопрограммировании не обладают свободой выбора. Не путать со свободой воли. Аппелирую не столько к канону, сколько к многочисленным произведениям киберпанка.
Anuk-sama: Март пишет: я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных. тогда в чем вопрос? в терминологии? Автор фика имеет право додумывать, сколько ему влезет, так что на это можно забить или рассматривать как хорошие идеи, если они хорошие. Соглашусь с Pale Fire , блонди - генмодификанты. lazarus , генмодификация и образование/воспитание идут рука об руку. Так что и здесь соглашусь. Март , а при чем тут несчастье? Тут главное понять, как сам герой к своему положению относится: считает ли он себя несчастным или нет.
Март: Anuk-sama вопрос не только в терминологии. Если толковый, интересный мне автор пишет слово "машина", киборг сексдроид - я невольно начинаю выяснять и штопать свой когнитивный диссонанс) Насчет героя, тут и вопроса нет - герой не считает, судя по канону. Я (сорри за эгоцентризм) считаю их несчастными. Главное, чтобы моя жалость не отразилась в тексте. Поэтому и прошу как можно больше аргументов в пользу человеков-блонди) а вот цитата почти "Блонди "искуственно создан, а не модификант", как говорится в одном фике. Это нежно любимая мной Земля возрожденная. Чему верить? Никого не хочу обидеть, я просто дотошный аналитик, которому хочется докопаться до сути)
Anuk-sama: Март , верить надо либо канону, либо иметь свое представление. Иногда от этого представления зависит развитие сюжета в фике, иногда это даже не берется в расчет. Блонди действительно искусственно созданы, это , по моему, канонический факт, но при этом они могут быть и генмодификантами. ИМХО.
Pale Fire: Март В Земле возрожденной блонди рассматривается исходя из критериев модификантов, современных времени действия. Т.е. во времена Бибопа модификации были не столько генетическими, сколько биохимическими, и изменения касались не генома, а эмбрионального периода. А та цепочка ДНК, которая ложится в основу блонди, собрана искусственно вся, от начала и до конца. Об этом и речь.
Март: Anuk-sama наверное, я излишне либеральна) последую вашему совету представлять в фике собственное мнение Pale Fire спасибо за объяснение.
Sizuna: Март пишет: Sizuna ваше объяснение поведению блонди? Март, пожалуйста))) Я всегда воспренимала блонди больше людьми со всеми вытекающими из этого последствиями. Март пишет: и, плз, не нужно воспринимать мой пост как нечто отрицательное Март, да никто этого и не собирался делать)) Если мой ответ Вас чем-то задел - сори...
Sizuna: Март пишет: Anuk-sama я не считаю их киборгами, а несчастными людьми, которые подчиняют свою эмоциональность внешне установленным рамкам. Поэтому Рауля жалею больше остальных. Март, ППКС))
a_passerby: Блонди - люди, хотя и модифицированные, - с этим сомнений вроде быть не должно, но где-то встречала фразу: ~ «Элита носит длинные волосы, чтобы их не путали с киборгами», - и Кири, кажется, продавал монгрелов в любовники киборгам. Встает вопрос: что у них там за киборги такие? Блонди секс не положен, а киборгов есть.
Адино: Не киборги, а андроиды. Причем слово "андроид" употребляется в английском тексте применительно к блонди. Но при этом в японском тексте слова "андроид" нет, а есть нечто под названием "искусственное тело". И понимай как знаешь :) Возможно где-то далее в романе это прояснится...
винни-пух: Ха, вот вопросик! Кажется и сама Есихара Вам не ответит. В аниме вообще ничего нет, что указывало бы на какую-то там не человеческую природу. А в романе. кроме упоминания об искусственном теле, в которое посажен мозг (???) тоже пока ничего не было. И что-то мне подсказывает - и не будет. На вряд чтобы автор заморачивался подробным объяснением происхождения своей загадочной элиты. Юпитер создала и все тут.
Адино: винни-пух просто автор как раз любит объяснять все на свете, правда мне пока казалось что Церес и Мидас ее интересуют больше Танагуры. Она них всегда останавливается подробно; будем надеятся что в последних частях нам компенсируют и что-то напишут и об элите :)
Март: Удивительно: новичок поднял мою старую тему - и я убедилась, насколько мое лично отношение к миру и персонажам Есихары изменилось. Во многом благодаря вот таким дискуссиям)
Illi: Март "Прекратите спорить! В споре рождается истина, будь она проклята..." (с)
Raoul Am: Март пишет: Откуда взялось определение блонди, как машин в некоторых фиках? Может быть потому, что блонди не едят? Они только пьют, что-то вроде молекулярного коктейля поддерживающего жизненные функции. Гены были не только улучшены... поэтому вопрос «люди» или «нелюди» остаётся открытым. Март у меня к вам вопрос. Откуда можно взять женскую живую клетку если женщин на планете 10% и те в Кересе. Среди блонди женщин нет. Remi пишет: это не киборги, это скорее генетически усовершенствованные создания, с изначально человеческой базой. может, не совсем верно выразилась и без ссылок, но сорри... Согласен с определением. Блонди являются искусственно выведенной расой на основе человеческих генов. От сюда и ограниченный срок жизни.
Март: Raoul Am Raoul Am пишет: Откуда можно взять женскую живую клетку если женщин на планете 10% и те в Кересе. У меня есть личная версия, которую я излагаю в своем роман-фике) Составить нужные гены можно на основе чего-либо. Из ничего они не берутся. Возможно, Юпитер имела банк генов от первопоселенцев и ученых, создавших ее. Блонди, как и петы - продукт генной инженерии. И те, и другие - не люди. Не только потому, что их создали в пробирке, но и потому, что произвели кардинальные изменения в геноме.
Zainka: Raoul Am пишет: женщин на планете 10% и те в Кересе *подавившись* А это-то откуда взялось?! Да в том же Мистрале чуть ли не половина присутствующих граждан - женщины.
Sizuna: Zainka пишет: *подавившись* А это-то откуда взялось?! Да в том же Мистрале чуть ли не половина присутствующих граждан - женщины Zainka, ППКС.
полная версия страницы