Форум » Основной форум » Вы стали бы смотреть/читать АнК... » Ответить
Вы стали бы смотреть/читать АнК...
Liebe: ... если бы это была история о взаимоотношениях гетеросексуальной пары? (Не важно, кто из двоих был бы женщиной) Да/нет и почему. Мне было бы интересно обсудить. Спасибо.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Remi: для меня АнК прежде всего история любви - трагичной, невозможной, немыслимой. поэтому я бы смотрела, при условии, что мир был бы столь живо прописан и смотрелось бы так же интересно.
серьезный_мужик: Думаю, что да. Не так важно то, какого пола партнеры, как их отношения.
Liebe: Не, смотрите, я в каком плане. Вот Рики-женщина, да? Ее три года держит взаперти этакий бог секса и насилует в свое удовольствие в свободное от работы время. То есть, в первую очередь, в ее удовольствие тоже, но согласия почему-то при этом ни разу не спрашивает. Или Ясон-женщина. Бесплодная - по умолчанию. Ловит себе дикого самца и постепенно его приручает. А в конце сей светлой истории ей отрезает ноги. Моя единственная реакция в этом случае была бы: "Эти японцы совсем уже там ошизели".
Март: Я вообще предпочитаю гетеросексуальные отношения. Но в АнК меня прежде всего покорили блонди. Неземные существа. И да, история о любви, подобная Ромео и Джульетте, шекспировские страсти в фантастическом ореоле. Музыка в аниме для меня тоже немаловажна.
серьезный_мужик: Liebe , ну и какая разница? Принципиальная-то разница какая? Наличие члена? Или женщину более жалко? Или наоборот? Я думал, вопрос о том, как мы относимся к истории как таковой, безотносительно к ее яойной окраске, а вопрос, оказывается, о том, как мы относимся к чьим-то там тараканам. Да не касаются меня чужие тараканы, мне своих хватает. =)
Remi: Liebe все зависит от того, КАК подается история. ведь если вдуматься, и Ромео был тем еще ходоком по дамам...
Liebe: серьезный_мужик пишет: Или женщину более жалко? Ну что-то типа. То, что я еще как-то могу пережить в отношении мужчины, меня гораздо сильнее возмущает по отношению к женщине. Интересную историю это превращает просто в больную. Хотя не факт, что я бы ее не прочитала бы. Не знаю. Но она бы меня не зацепила настолько.
Liebe: серьезный_мужик, то есть, по-вашему, от операции по перемене пола история бы мало что потеряла? Принято. А другие мнения есть, люди?
серьезный_мужик: Liebe , кстати, забавный встречный вопрос - стали бы вы смотреть аниме / читать роман, если бы женщиной был... Катце? ;)
Ghera: Чисто фактологически - нет, не стала бы. Потому что аниме скачала с целью ознакомиться с жанром "яой". Ну кто ж знал, а?.. А в том смысле, в котором и был задан вопрос - стала бы. В этой истории и без того зашкаливающий уровень боли, от смены пола не поменяется ровно ничего. То есть интересной она для меня не была с самого начала.
Red: Почему бы и нет? Меня пол вообще мало волнует. Мужчина, женщина... главное что бы впечатление оставалось.
серьезный_мужик: Red , точно! "Мальчик, девочка - какая, в жопу, разница?" (с)
lazarus: Если бы один из партнеров был женщиной, весь этот мир был бы прописан немного иначе, все-таки там многое завязано именно на гомосексуальные отношения. Нравы Кесера, например. Да и отношения персов были бы немного другими. В общем, это была бы совсем другая история. Фактологически я бы тоже вряд ли ее посмотрела, потому что на АнК наткнулась в период увлечения слешем. Я тогда в разные фэндомы заглядывала, но зацепилось только за этот. Так что дело не в яое.
Адино: Безусловно, стала бы смотреть/читать. Другое дело что полностью сохранить АнК в первозданном виде с введением женского персонажа на одну из ролей невозможно - придется или менять идею, чтоб сохранить сюжет, или - что более верно - менять сюжет, чтоб сохранить идею. Ну и мир, конечно, и характеры героев прежними не останутся. Я себе не представляю, как можно из девочки воспитать Ясона %))) Или как выписать монгрелку из Цереса, похожую на Рики, не переписывая при этом всю историю Цереса. lazarus пишет: все-таки там многое завязано именно на гомосексуальные отношения. Гыгыкс. Сам тезис пока трогать не буду, но у меня вопрос - а как это вяжется с популярной нынче версией что все/некоторые из персов АнК являются латентными бабами?
didelma: Соглашусь с lazarus и Адино: нельзя просто поменять пол одного из персонажей, не перепахав всю историю. Чем бы пожертвовала женщина-Рики в финале, бюстом, что ли? А женщина-Ясон смогла бы насиловать Рики только при полном и абсолютном его согласии (не важно, что согласие было, прикол-то в том, что как бы и не было). В общем, получилось бы средненькое аниме, перепевка с шекспировской классики. Там были бы совсем другие слезы, бабьи, жидкие. Не стала бы смотреть ни за что, аниме мне вообще как жанр не интересно.
lazarus: Адино пишет: "а как это вяжется с популярной нынче версией что все/некоторые из персов АнК являются латентными бабами? " Гы-гы. Крепко ж Вас эта теория задела)))
Адино: lazarus пишет: Гы-гы. Крепко ж Вас эта теория задела))) Не, просто люблю ловить собеседников на слове didelma гм, а в АнК что главное - кто кого с каким согласием насиловал? ИМХО, эту историю вполне можно переписать под историю гетеросексуальной пары, не потеряв при этом драматизма. Был бы талант, что называется И стал бы АнК самой громкой историей "японских Ромео и Джульетты" - возможно даже с массовой известностью, мюзикл бы там по нему поставили :) "Ночи короли - Бизоны! Нам не писаны законы! Мы - шальной удачи дети, Мы легко живем на свете!"
didelma: Адино Не-а, драматизма там явно поубавилось бы, и история меня бы уже не торкала. Я же не смотрю и не читаю просто драматичные истории гетеросексуальных пар. Только необычность этой любви и привлекает внимание. Кроме того, если кто-то из главной пары - женщина, значит и весь необычный половой состав населения мирка уже "не играет", теряет смысл вся необычная предыстория социума. В этом исключительная особенность мира Амои, без нее это просто еще один киберпанковский мир. Киберпанк сам по себе мне не интересен. Хотя фильм я бы посмотрела, если бы в трейлере увидела достаточно смачные пейзажи Кереса, а заявленные в рецензии сверхлюди были бы полностью сделаны на компьютере и действительно выглядели сногсшибательно. С мюзиклами - к Саните, я их не люблю.
Адино: Хых, для меня "необычность" истории Ясона и Рики вовсе не в том, что оба мальчики... К яой ан-масс я глубоко равнодушна.
vivianne_undo: Трагических гетеросексуальных историй, что в аниме, что в синема, - пруд пруди (про Ромео энд Джульетту тут же вспомнили не раз). Если бы АнК был одной из них - не стала бы смотреть.
Zainka: Мне как-то попался обзор, где автор считала, что история гетеросексуальная, и авторы в нее насильно впихнули мальчиков, чтобы вызвать скандал. В приложении она излагала свой вариант исходника (у нее и Рики, и Катце были женщинами). И очень старалась, чтобы было смешно и нелепо. А получилось нелепо и несмешно. Просто еще одна слезливая мелодрама. Пропал прописанный и цельный мир, в котором подобная история не должна была случиться, но все-таки случилась. Пропало чудо.
Адино: Zainka это потому что автор был аховый :) Чудо ведь не в том, что мужчина полюбил мужчину - а в том что где-то на дорожке встретились сверхсущество, человеческий сын машины, и "дикая тварь из дикого леса" - простой смертный из самых презираемых слоев общества. И вот между ними, чужими до мозга и костей, возникло необыкновенное чувство.
lazarus: Адино, возможно, можно написать не менее красивую историю исходя из предложенной Вами предпосылки, но это будет другая история. И я не знаю, захочу ли читать, потому что неизвестно, какой она будет. Все у Вас в голове смешалось. Где и когда Я это говорила?
Адино: Да вот например: lazarus пишет: Я вот иногда воспринимаю Ясона как женщину и стерву(((
lazarus: Каюсь, бывает. А Вам никогда не попадались мужчины с женским характером? Плюс прорисовка местами)
Tess: нет. к каком-то смысле это история про то, как первый на своем уровне стал никем на другом в обмен на может быть любовь. вот женщину в роли "главаря банды" я предствить не могу. как-то так
Gloomy: Однозначно нет. Это была бы всего лишь еще одна лав стори. Здесь соглашусь с Liebe и Март . А от себя: АнК хорош именно в силу неожиданности отношений. Это своеобразный эмоциональный вызов, эмоциональный драйв, если хотите. Нервы щекочет. Есть стереотипы подачи образов "он" и "она". В АнКе все акценты смещены и это цепляет. ЗЫ: В моем эмоциональном восприятии этой истории Катце-женщина мало что меняет.
Liebe: Март пишет: Я вообще предпочитаю гетеросексуальные отношения. Я тоже, именно поэтому я и люблю яой. Там нет женщин - можно пылко любить главных действующих лиц без оглядки на собственную ориентацию. серьезный_мужик пишет: Liebe , кстати, забавный встречный вопрос - стали бы вы смотреть аниме / читать роман, если бы женщиной был... Катце? ;) Почему нет? Не считая того, что Катце, мне, в общем-то, параллелен, от того, что он был бы женщиной, для меня ничего бы не поменялось. Я бы так же уважала его/ее: рыпнулся, получил по ушам и место работы за свои заслуги, а не за красивые глаза. Вот Рики я бы не уважала, если бы он был женщиной: по традиционному распределению ролей место женщины снизу, и то, что над ней кучу времени издеваются, а она в конце концов влюбляется и идет на смерть со своим мучителем - это как-то банально. Стокгольмский синдром, в конце концов. С другой стороны, если Ясон был женщиной... То я опять не уважала бы Рики. Три года так, хм, подкладываться - ну знаете ли. Фемдом - это не моя стихия. Не мой кинк, если можно так выразиться. Мне важно то, что в половом отношении они на равных. То есть дело не в яое как таковом, не в наличие членов - просто в исходной ситуации отсутствует общепринятый дисбаланс. И что Рики пытается доказать, что он не хуже собаки... в смысле, Ясона - в этом есть смысл. Потому что, скажем, в сказках, когда нищий герой добивается принцессы, или наоборот, принц выбирает Золушку, стирая социальные границы - тут понятно. Герой и героиня должны в конце концов оказаться вместе. Они не конкуренты - они потенциальная пара, так природой предназначено. А вот Ясон с Рики - не пара ни в каком смысле. Их отношения нелогичны с любой точки зрения и никто из их окружения не может их принять. И все же они существуют.
Аэрис: А то вы за всю жизнь ни одного фильма с гетеросексульной парой не посмотрели и не прониклись. :) Но будь герои девушками, вышло бы другое кино о другом. Роман не читаю.
Аэрис: К слову, Рики и Ясон - не пара в каком угодно смысле, только не в полопринадлежностном. На гомосексуализм местная публика не реагирует никак. Что, кстати, и опровергает мотивацию "написала мужиками для скандала". Очередное яойное аниме, имхо, никакого скандала вызывать и не собиралось.
Аэрис: Кстати *раз уж у меня ночь флуда на форуме*. Имхо. Эдакой своеобразной гетеросексуальной версией АнК можно посчитать Jin Roh. Нэ? Только конец там похуже, пожалуй. И скажите, что вас не проняло. ;-)
didelma: Аэрис пишет: А то вы за всю жизнь ни одного фильма с гетеросексульной парой не посмотрели и не прониклись. :) Смотрели и даже проникались, но чтобы вот так специально рыскать - мне нужно именно это, ничего другого и немедленно! - я так последний раз искала книгу "Хоббит" в 92 году, уже после того, как прочла 1 том ВК. А до этого - точно так же искала "Понедельник начинается в субботу" в 89. Мои друзья еще долго будут помнить, как я чуть не хватала их за грудки, после прочтения статьи про "безногого полубога", и умоляла: "ну подскажите, где можно такое искать? ну объясните, как это так - скачать?" Любовных историй действительно пруд пруди, кусай с любого края. Привлекают внимание только особенные вещи.
lazarus: didelma, по-Вашему, особенной эту историю делает гомосексуальная направленность? Не думаю. Там весь антураж выстроен так, что однополость партнеров "не играет". Что я на нее попала по причине той самой направленности - другой вопрос.
didelma: lazarus Не берусь определить, что делает эту историю особенной для мирового сообщества ) Я ответила только за себя, что есть "особенное" для меня. Для меня однополость партнеров в этой истории "играет", причем именно в связи с антуражем. Для меня это неотделимые в этой истории вещи.
Аэрис: didelma, может, тогда ответ зависит от того, кто как смотрел это аниме?=)) Мне притащили очередную кучу, я все подряд и смотрел...=)))) lazarus, я так понимаю, что многие захотели посмотреть фильм/начали искать потому, что яой. А уж почему он им понравился - это теперь фиг разберешь.
Март: а я вообще-то случайно посмотрела...После того, как случайно увидела картинку длинноволосого блондина, т.е. Ясона.
Solerno: Cris Koyani в небезызвестной статье написал, что мир Амои пронзительно гомосексуален (за точность слов не ручаюсь, но как-то так), и я с ним, пожалуй, соглашусь. Под гет историю не перепишешь. А что касается лично меня, то я с очень большим трудом перевариваю, если в БДСМ женщина снизу, как-то это... недостойно мужчины, что ли? Жуткая ИМХА.
Адино: Он не пронзительно гомосексуален, он пронзительно... хммм... однополярен. Иными словами - вот что случится с человечеством, если его оставить без прекраснейшей половины Тем не менее, я все равно остаюсь при мнении что эта однополярность мира - вкусный, интересный, необычный, но все-таки - антураж. А идея романа-анимэ совсем не в этом. Вспомнилось как однажды, в ходе попытки обращения неофита в кусабисты, я возьми да брякни что АнК - это история о любви маленького, но гордого ежика и большого могучего дикообраза Даже при полной взаимности и обоюдности она будет выглядеть как садо-мазо
Solerno: В связи с этой темой на ум невольно приходят идиотские сочинения из серии "Женские образы в лирике Такого-то", "Женщины в произведениях Этакого-то")) Так или иначе, но пол в историях о любви - и конкретно в этой истории - очень значим. Засимволизировать АнК настолько, чтобы о нём можно было написать "Крутая Шишка Х встречает Мистера Никто Y и вот что из этого получается"... можно, наверное, но сути аниме это явно не отразит. Мне кажется, что Ешихара и создатели аниме очень заморачивались именно на гендерной принадлежности героев: очень там всё тонко, я бы даже сказала - мифологично. Мир мужской, но из каждого угла глядит андрогинность - и женственность, которой НЕ ХВАТАЕТ обитателям Амои. Но это значимое отсутствие, и многие проблемы возникают именно из-за гендерной ущербности мира. Ну, скажем, как поначалу в "Рауле" Чеширочки и C/S ничего не говорится о Рики, но он там явно присутствует, подталкивает Ясона к определённым действиям. Т. е. тот, кого нет, определяет то, что есть.
Адино: Solerno ну так я говорю не о самом мире, и не о характерах героев, а об идее произведения. А вот она, имхо, никак не завязана на пол героев и специфику мира. Показать, как любовь находит дорожку в любом месте, в любое время, ни смотря ни на какие внешние и внутренние барьеры, каким долгим может оказаться путь любящих сердец друг к другу и путь человека к самому себе, можно на примере любой пары. Создатели романа и анимэ нашли очень яркое, пронзительное выражение этой идее, показав нам такой вот свихнувшийся мир... тем не менее, я считаю что прочла бы книгу АнК даже если бы этой однополярности там не было и в помине, а в главной паре была женщина Solerno пишет: Мир мужской, но из каждого угла глядит андрогинность - и женственность Я, видимо, по тем углам не ходила, ничего такого не видела
Solerno: Адино по моему глубокому убеждению идея произведения не может существовать вне атмосферы)) если это не Лев Толстой, который ломает мир под идею))))) Абстрактные идеи я не воспринимаю :), только не в художественном произведении - это очень сильно обезличивает текст, убивает его. Думаю, вы хотите сказать, что на скелет можно нацепить какое угодно платье, и он всё равно останется тем же скелетом. У меня восприятие такого скелета будет очень сильно меняться в зависимости от его одежды))) И для меня это будут 2 разных скелета) Я, видимо, по тем углам не ходила, ничего такого не видела Фраза немного не такая, но, видимо, я её правила как раз в тот момент, когда вы писали ответ. Сейчас она выглядит так: Мир мужской, но из каждого угла глядит андрогинность - и женственность, которой НЕ ХВАТАЕТ обитателям Амои. Женственность-которой-не-хватает. Сегмент читать целиком))) А андрогинность... её там через край))
Адино: Solerno Solerno пишет: А андрогинность... её там через край)) Примеры в студию Давно слышу про андрогинность применительно к Амой, но никто мне так ее и не показал
Solerno: Адино Внешний облик элиты, фурнитурство, кастрация Рики, Юпитер-которая-типа-женщина-но-носит-мужское-имя... Я бы зачла в андрогинность и разноцветные глаза Кири, поскольку андрогинность и раздвоенность в мифологии ходят об руку. Пожалуй, это - что бросается в глаза немедленно, а копаться и находить - уверена - можно много.
Адино: Solerno пишет: Внешний облик элиты, фурнитурство, кастрация Рики, Юпитер-которая-типа-женщина-но-носит-мужское-имя... Внешний облик элиты ни разу не андрогинен. Вы же не будете утверждать, что длинные волосы или там ношение туник есть признак андрогинности? Фурнитурство и кастрация как раз есть процедура "обесполивания" и в конечном счете "обезличивания". Вполне логичное решения для этого чисто мужского мира - лишить человека символа мужественности значит превратить его в предмет. В ничто. Насчет Юпитер замечание интересное... но вот так с ходу согласиться не могу. Очень сложно применять понятия пола и гендера в отношении к существу, которому какой-либо пол, в общем-то, без надобности. Впрочем, можно на эту тему подискутировать..
Solerno: Адино Вы же не хотите сказать, что внешне элита - квинтэссенция мужественности? Не собираюсь цепляться за длинные волосы и тунику, но вспомните Ясона в конце первой части - когда он шепчет в бокал вина имя Рики. Он там убийственно женоподобен. Вы можете со мной не согласиться, но тогда мы с вами вряд ли вообще сойдёмся в вопросах андрогинности)))) Каждый останется при своём мнении. Ясон не всегда женственен, на него это накатывает только временами, в каких-то сценах он необыкновенно мужественен - особенно в Дана Бан с Гаем. И, кстати, Ясон - опять-таки временами - гораздо женоподобнее Рауля. Тот, ИМХО, всегда очень мужественный, вопреки фанону Человек, не имеющий пола, как мне кажется, очень близок к андрогину)) И потом, Катце - бывший фурнитур, он лишён символа мужественности, но вряд ли кто-то скажет, что он превратился в предмет, в ничто)))) Очень сложно применять понятия пола и гендера в отношении к существу, которому какой-либо пол, в общем-то, без надобности. Думаю, это символ. Юпитер - олицетворение родителей, и матери, и отца. Она для блонди - начало всех начал. Пойти против неё - страшное преступление. Но непослушные дети находятся всегда, иначе сказки бы не получилось)) Касательно Юпитер у меня есть несколько мыслей, но надо бы ещё раз пересмотреть аниме, а то я боюсь, что начну притягивать обоснование своей идеи за уши))) А подискутировать - милое дело, я за
Адино: Solerno блонди не квитэссенция мужественности, но все-таки мужские черты во внешнем облике у них ощутимо подчеркнуты. Очень высокий рост, безупречное - мужское - телосложение, великолепная физическая развитость и сила. Опять же, длинные, свободно падающие волосы, пусть и не во всех культурах, архитепически означают свободу, силу, власть - совершенно мужские атрибуты. Ясон - женственен? Поставьте мысленно рядом с собой широкоплечего атлета ростом метр девяносто восемь и мысленно скажите ему, что он женственен Solerno пишет: Человек, не имеющий пола, как мне кажется, очень близок к андрогину)) Нет. Он ему абсолютно противоположен. Андрогин - обоеполое существо. Причем и женская, и мужская составляющая у него должны быть ощутимы выражены. А кастрат и тем более скопец - существо бесполое. Ноль без палочки, практически Solerno пишет: И потом, Катце - бывший фурнитур, он лишён символа мужественности, но вряд ли кто-то скажет, что он превратился в предмет, в ничто)))) С точки зрения общества так и есть, иначе Катце не пришлось бы скрывать свое фурнитурское прошлое.
Solerno: Адино Ясон... имя у него очень древнегреческое, да и "Кусаби" увязают в античной культуре по уши. Мне иногда кажется - под завязку)) Я не собираюсь оценивать фигуру Ясона, а вот лицо у него, прямо скажем, тянет на андрогина) И потом, зачем так этой андрогинности бояться? В древнегреческих мифах женоподобными изображаются и Ахилл, и Аполлон, и Дионис, и даже Геракл однажды сподобился успешно скрываться среди девушек)))) Это нормально, никто не отнимает у них мужественность Длинные волосы совершенно мужскими атрибутами я считать всё-таки отказываюсь, равно как и силу, и власть. Знавала Древняя Греция период тотального матриархата... А сила и власть матери в аниме показана недвусмысленно. Адино пишет: Он ему абсолютно противоположен. Андрогин - обоеполое существо. Причем и женская, и мужская составляющая у него должны быть ощутимы выражены. А кастрат и тем более скопец - существо бесполое. Ноль без палочки, практически Обоеполое или бесполое - согласитесь, их очень связывает наличие невыраженной гендерной идентификации. Адино пишет: С точки зрения общества так и есть, иначе Катце не пришлось бы скрывать свое фурнитурское прошлое. С точки зрения общества много что есть, но на деле оказывается иначе. И почему мне казалось, что о кастрации Катце знали в Кересе? Может, нахваталась фанонных штампов... В этом отношении у вас есть преимущество, я несколько слабо знаю роман)))
Адино: Solerno пишет: Ясон... имя у него очень древнегреческое, да и "Кусаби" увязают в античной культуре по уши. О, об античности заговорили. Хорошо раз так. Я предупреждала уже, что я зануда?... Так вот - я зануда Вам знаком вот этот парень с тушкой невинно убиенной барашки в руках? Или вот так, чтоб было нагляднее: Solerno пишет: Я не собираюсь оценивать фигуру Ясона, а вот лицо у него, прямо скажем, тянет на андрогина) Я не буду рассказывать про Африку, пока не расскажу про Америку Неее, так не пойдет. Тело в формировании архетипа мужественности/женственности играет куда большую роль, чем лицо. Главные атрибуты мужественности, мало меняющиеся от культуре к культуре (имхо) - это, в первую очередь, физическая сила и сопутствующая ей развитость тела, в меньшей степени - рост, и только потом уже - черты лица а-ля квадратная челюсть. Ах, да. Есть еще САМЫЙ ГЛАВНЫЙ признак мужественности, катировавшийся высоко практически всегда и везде - а с ним, как мы знаем, у блонди не просто все хорошо, а архизамечательно Так вот, андрогинность подразумевает наличие у существа ярко выраженных и мужских, и женских черт. У блонди же сплошь идут мужские, а женских не наблюдается выше допустимого минимума %) Ясона вы, к слову, среди дам не спрячете %)) Solerno пишет: И потом, зачем так этой андрогинности бояться? В древнегреческих мифах женоподобными изображаются и Ахилл, и Аполлон, и Дионис Я на интерес могу поднять непосредственно греческое определение андрогинности Solerno пишет: Обоеполое или бесполое - согласитесь, их очень связывает наличие невыраженной гендерной идентификации. Это большой вопрос, на самом деле %) Вроде бы андрогины должны были считать себя третьим, и более того, самым крутым и совершенным полом, так что и с идентификацией у них все было нормально. Дело в другом - у андрогина качества и атрибуты обоих полов должны быть ярко выражены. А у бесполого существа они отсутствуют ваапще. Это две совершенно разных песни %) Solerno пишет: И почему мне казалось, что о кастрации Катце знали в Кересе? Ну здрасьте
Март: Материал из Википедии — свободной энциклопедии (Перенаправлено с Андрогин) Андроги́н (греч. ἀνδρόγυνος, «обоеполый») — мифическое существо, обладающее признаками обоих полов, реже — бесполое. Описание дается у Платона в «Пире» в речи Аристофана: Прежде всего, люди были трех полов, а не двух, как ныне, — мужского и женского, ибо существовал еще третий пол, который соединял в себе признаки этих обоих; сам он исчез, и от него сохранилось только имя, ставшее бранным, — андрогины, и из него видно, что они сочетали в себе вид и наименование обоих полов — мужского и женского. Кроме того, тело у всех было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова же у двух этих лиц, глядевшие в противоположные стороны, была общая, ушей имелось две пары, срамных частей две, а прочее можно представить себе по всему, что уже сказано. Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, — так же как мы теперь, но любой из двух сторон вперед, либо, если торопился, шел колесом, занося ноги вверх и перекатываясь на восьми конечностях, что позволяло ему быстро бежать вперед. А было этих полов три, и таковы они были потому, что мужской искони происходит от Солнца, женский — от Земли, а совмещавший оба этих — от Луны, поскольку и Луна совмещает оба начала. Что же касается шаровидности этих существ и их кругового передвижения, то и тут сказывалось сходство с их прародителями. Страшные своей силой и мощью, они питали великие замыслы и посягали даже на власть богов, и то, что Гомер говорит об Эфиальте и Оте, относится к ним: это они пытались совершить восхождение на небо, чтобы напасть на богов.
Адино: Март ага, оно :) Верно в том числе и насчет того, что оно "стало бранным". Я встречала определение андрогина применительно к Греции именно в контексте ругательно-уничижительном, как определение уродливого обоеполого существа.
Solerno: Адино Хм, могу предположить, что это некто Ясон с неким руном, которого вы подарили Чеширочке))))))))))))) Давайте я не буду показывать вам римского Юпитера с нашей Юпитер, а то несоответствий будет очень много? ))))) Я ведь не говорю, что древнегреческого Ясона выдрали из мифа и тиснули в "Кусаби", это было бы смешно , но выбор имени как минимум не случаен, а значит, параллели проводить можно. Что вы хотите этой скульптурой мне показать? Адино пишет: Неее, так не пойдет. Тело в формировании архетипа мужественности/женственности играет куда большую роль, чем лицо. Главные атрибуты мужественности, мало меняющиеся от культуре к культуре (имхо) - это, в первую очередь, физическая сила и сопутствующая ей развитость тела, в меньшей степени - рост, и только потом уже - черты лица а-ля квадратная челюсть. Ах, да. Есть еще САМЫЙ ГЛАВНЫЙ признак мужественности, катировавшийся высоко практически всегда и везде - а с ним, как мы знаем, у блонди не просто все хорошо, а архизамечательно А как пойдёт? )))) Мы не в медицинской лаборатории и не наблюдаем Ясона в качестве пациента, мы - или, по крайней мере, я - говорим об аниме. Я вам сказала, что считаю тип внешности Ясона андрогинным на основании того, что в ряде сцен его лицо выглядит женоподобным)))) Извините, но если бы женоподобным - временами - выглядело тело Ясона, меня бы погребли возле ноутбука Это условности аниме. Андрогинность данного персонажа невозможно передать через тело, но возможно - через лицо. Таким образом, лицо - главный показатель андрогинности этого персонажа, поскольку и единственный))))))))) Адино пишет: Я на интерес могу поднять непосредственно греческое определение андрогинности И что это нам даст? Пожалуй, медицинский подход в литературном анализе рулит далеко не всегда)))))) Если бы я говорила о том, что Ясон андрогинен - в том смысле, в котором андрогинность понимаете вы - мне пришлось бы доказывать, что у Ясона присутствуют женские половые признаки))))))))) что есть бред))))))) Всё, что я хочу сказать, что временами Ясон ВЫГЛЯДИТ - не является, а выглядит - андрогином. Для этого предлагаю вам пересмотреть конец первой части. К слову, там и фигура у блонди не выглядит устрашающе мужественной))))))))))) Зачем эта андрогинность создателям аниме нужна? Чтобы показать ущербность мира Амои, где сладко-красивые блонди - эталон и идеал. Чтобы показать внутренний мир Ясона, который сложен и неоднозначен. И чтобы запараллелить Амои и античность, откуда многие герои сгенерированы. Не содраны, а... переработаны)))
Solerno: Март Огромное спасибо за справку!!!! Меня, правда, привлекло не описание самого андрогина, а... Луны! Конечно, это просто замечательно! А мне эти две проклятые луны в небе Амои всё не давали спать))))) Но теперь всё встаёт на свои места))) Удвоенная андрогинность в лиловом и пурпурном небе Амои. Тоска по женской сути, по объединению. Недостижимый идеал.
Адино: Solerno пишет: Что вы хотите этой скульптурой мне показать? Как раз то, что внешность блонди близка к классическим канонам мужской красоты. Давида вам еще запостить для наглядности? Solerno пишет: Я вам сказала, что считаю тип внешности Ясона андрогинным на основании того, что в ряде сцен его лицо выглядит женоподобным)))) Я честно пытаюсь понять, какие черты в нем вам кажутся женоподобными %) Solerno пишет: аким образом, лицо - главный показатель андрогинности персонажа, поскольку и единственный))))))))) Таким образом, мы отметаем совершенно очевидную мужественность тела персонажа, поскольку она не укладывается в концепцию? Я всего лишь указываю на то, что по одному фактору делать какие-либо выводы крайне некорректно. Solerno пишет: Всё, что я хочу сказать, что временами Ясон ВЫГЛЯДИТ - не является, а выглядит - андрогином. А я беру на себя смелость утверждать, что широкоплечий двухметровый атлет андрогином не может "ВЫГЛЯДЕТЬ" по умолчанию %) Ну разве что лицо б его было соооовсееем женским - чего мы не наблюдаем.
Solerno: Адино чувствую, что дискуссия теряет смысл, потому что мы смотрим на андрогинность с разных позиций. Меня - конкретно меня - действительно интересует только лицо Ясона, которое бывает совершенно разным: и мужественно-жестоким, грозным, и просто спокойным, и насмешливым, а порой становится удивительно-женственным, когда на лице Ясона написаны усталость, или горечь, или тоска. Меня привлекает его лицо, потому что оно... многоликое. Меня привлекает мелькающая в умопомрачительно-властном блонди трогательная андрогинность: она не застывает печатью на его лице, а именно мелькает - и для меня Ясон особенно хорош именно в эти мгновения. Адино пишет: Я всего лишь указываю на то, что по одному фактору делать какие-либо выводы крайне некорректно. В точной науке - да. Литература или кино - это не точная наука, в них один фактор называется деталью, а детали принято выискивать. Впрочем, о том, что мир потенциально андрогинен, и эта андрогинность дублируется - и в образе Юпитер, и в образе фурнитуров (бесполость, как мы выяснили благодаря Март, также присуща андрогинам), и в облике Ясона, и в двух лунах в небе Амои и много где ещё - я вам и говорю. И здесь я опираюсь не на единичный фактор, а на множество.
Zainka: Solerno пишет: вспомните Ясона в конце последней части - когда он шепчет в бокал вина имя Рики. Он там убийственно женоподобен. По-моему, у любого человека в моменты нежности или, в нашем случае, меланхолии лицо смягчается. Даже если это какой-нибудь Терминатор. Так же, как под влиянием, скажем, гнева искажается так, что страшно становится. Но разве это повод говорить о женоподобии затосковавшего от одиночества мужчины или о мужиковатости разъяренной женщины? Или запишем в женоподобные бравых гусар начала 19 века, которые, в духе эпохи, нередко заливались слезами или позволяли себе пассажи в стиле: "Ах, милый друг, сколь тягостна разлука..."?
Адино: Solerno пишет: Литература или кино - это не точная наука, в них один фактор называется деталью, а детали принято выискивать. А если есть куча деталей, говорящих строго против концепции - их в литературе и кино принято отметать? Я уже кучу "деталей" нашла, говорящих строго против вашей теории, и еще кучу найду, если надо Без обид - каждый имеет право на свою трактовку, но если уж вызвался дискутировать, к тому же по собственному желанию - собеседник как-то интуитивно ожидает именно дискуссии, а не "меня интересует только..."
Solerno: Zainka это вопрос восприятия. Мне он кажется в эту минуту женственным. Если бы я не знала заранее, что человек у окна - Ясон Минк, суперсеме фанона и проч., и проч., я бы затруднилась обозначить его пол. Вам он не кажется в этом кадре женственным, ну и слава богу Однако вы меня своим пассажем не переубедили. Как подметила Адино, выстраивая теорию, надо опираться на совокупность деталей и "факторов", а их, показывающих амбивалентность мира Амои, как мне кажется, в "Кусаби" очень и очень много. И ещё мне кажется, что в фэндоме очень нездоровое отношение к андрогинности, что очень и очень странно, аниме всё-таки яойное. Чем вызвана такая болезненная реакция? Тем, что Ясон - священная корова, которую надо анализировать только в угодном фэндому ключе? Адино, я вам в самом начале дискуссии и написала, что здесь вопрос в восприятии, и мы имеем все шансы не договориться. Кроме того, из ваших слов выходило, что мы собрались дискутировать на тему Юпитер, а не на тему Ясона. То, что спор о Ясоне не приведёт ни к чему, мне было понятно сразу.
Адино: Яойность = андрогинность = бесполость (в некоторых случаях) ??? Гыгыкс %) Solerno болезненной реакции нет. Просто вы высказываете некую точку зрения - абсолютно необоснованную на мой взгляд - естественно, есть те кто готов на эту тему подискутировать Я же Ктулху, я люблю копаться в чужих мозгах!
Solerno: Адино Адино пишет: Яойность = андрогинность = бесполость (в некоторых случаях) ??? Гыгыкс %) не передёргивайте Вынуждена напомнить вам цитату Март Андроги́н (греч. ἀνδρόγυνος, «обоеполый») — мифическое существо, обладающее признаками обоих полов, реже — бесполое. Это как раз то, против чего вы протестовали. Таки бесполость и андрогинность крепко связаны между собой, если не соединены)))) О чём мы будем дискутировать? О том, что мне в известном кадре Ясон кается женственным, а вам - нет? Думаю, это бессмысленно. Но если отвлечься от Ясона, то что вы можете сказать по другим параметрам андрогинности в аниме? Возможно, этот путь будет более благотворным для дискуссии?
Адино: Solerno честно - никогда не слышала о бесполых андрогинах %) Звучит бредово само по себе. А как связаны андрогинность и яой - так и не поняла %) Теперь по существу. Мнение об андрогинности элиты считаю не существенным бо на основании одного кадра где чье-то лицо отдельно взятому человеку кажется женственным такие далеко идущие выводы делать нельзя %) Две луны над Амой можно трактовать ТЫСЯЧЕЙ разных способов. Фурнитуры - еще раз повторю - не андрогины ни разу. Они - мебель. Движимое имущество. Так что единственным серьезным аргументом я считаю только замечание о Юпитер. Над ним я думаю мысль. Теперича - аргументы против: Преимущественно мужской состав населения планеты. Практически полностью однополое общество монгрелов и элиты. Подчеркнуто мужской облик элиты - или пусть мне докажут что рост под два метра, плечи штангиста и САМЫЙ ГЛАВНЫЙ фактор не являются символами мужественности Повальная задвинутость на маскулинности в Цересе (при желании кину цитатой из романа). Что еще? Я все же не понимаю, как может считаться андрогинным обществом с выхолощенным женским началом.
Solerno: Адино Адино пишет: честно - никогда не слышала о бесполых андрогинах %) Звучит бредово само по себе. однако звучит, и именно в том определении, на которое вы хотели ссылаться. Звучит не бредово, а если не слышали, то, возможно, это всего лишь недостаток информированности. Адино пишет: А как связаны андрогинность и яой - так и не поняла я бы отнеслась без удивления к тому, если бы на андрогинность какого-нибудь персонажа болезненно реагировали гомофобы и антислэшеры, им не привыкать, но в среде яойщиков меня этот факт удивил, только и всего Далее, мир Амои я упорно продолжаю считать по-кояновски "пронзительно гомосексуальным", следовательно, ущербным. Я предполагаю на этой планете тоску по женскому началу - неосознанную, подсознательную. Это не тоска по женщине)))))) (вспомним, с каким выражением на лице Рики целовался с Мимеей, она ему нафиг не была нужна) Это нехватка именно женского НАЧАЛА. Т.е. нехватка чувствительности, ласки, сентиментальности и проч. У них идёт очень большой перекос в маскулинность, в этом я с вами согласна. Но гармония - это соединение двух начал. Я не утверждаю, заметьте, что гет гармоничен, а яой - ущербен. Я говорю о том, что человеку для гармоничного развития необходимо иметь выбор между гетом и гомосексуальными отношениями, это выбор, которого почти каждый на планете лишён. И именно поэтому андрогинность невольно проскальзывает - и находит свой высокий символ в небе Амои.
Zainka: Solerno пишет: Ясон - священная корова В цитатник! *Представила себе корову, которую надо анализировать...* Да, слова вырваны из контекста, да, общий смысл фразы понятен, но как звучит! Solerno , не обижайтесь!
Адино: Solerno пишет: Я говорю о том, что человеку для гармоничного развития необходимо иметь выбор между гетом и гомосексуальными отношениями, это выбор, которого почти каждый на планете лишён. И именно поэтому андрогинность невольно проскальзывает Андрогинность - это как раз единение обоих начал. Инь и Янь, слитые воедино. Именно поэтому мир не может быть одновременно андрогинным и "тосковать по женскому началу" %) Разве это не очевидно? Solerno пишет: я бы отнеслась без удивления к тому, если бы на андрогинность какого-нибудь персонажа болезненно реагировали гомофобы и антислэшеры, им не привыкать, но в среде яойщиков меня этот факт удивил, только и всего Если уж на то пошло, я "болезненно" реагирую на бездоказательные утверждения, притягиванье фактов за уши и поиск черной кошки в комнате где сидит белая собака %) А в остальном все ок
Март: вот это завелись! на ровном месте! Да, цитата времен Древней Эллады, конечно же, устарела. В современном мире андрогинностью считается внешняя похожесть мужчины на женщину и наоборот. В случае АнК не считаю, имхо, возможным спорить, потому что восприятие, зависящее от воспитания и характера каждого конкретного зрителя (я не говорю о романе!) аниме - разное. Как некорректным была легкая дискуссия о цвете крови блонди (вот уж зависело от качества записи))) Кому-то длинноволосые слишком красивые блонди именно поэтому кажутся похожими (красотой, изяществом фигур, непропорционально длинными ногами) на женщин, у других иные каноны красоты и столь красивые мужчины кажутся естественными.
Sizuna: Solerno пишет: Не собираюсь цепляться за длинные волосы и тунику, но вспомните Ясона в конце первой части - когда он шепчет в бокал вина имя Рики. Он там убийственно женоподобен. Solerno, Ясон убийственно женоподобен?! Простите, но Ясон там просто УБИЙСТВЕННО красив, не более того
серьезный_мужик: Да вы что! Настоящий мужчина, как известно, должен быть могуч, вонюч и волосат. И чуть красивей крокодила. И не допускать в себе нежности, сентиментальности и чувственности. Кулаком в харю - вот это по-мужски! А плакать - это вообще ни в какие ворота не лезет! Нам с детского сада твердили, что настоящие мужчины не плачут. И уж никакой уважающий себя мужик не станет трахаться с другим мужиком, даже при отсутствии живой бабы - лучше надувную купит или "тихо сам с собою".
Solerno: Zainka Ясон - священный бык, и я это говорю не то чтобы даже в шутку))))))) Адино Адино пишет: Андрогинность - это как раз единение обоих начал. Инь и Янь, слитые воедино. Правда? В определении, кажется, допускается бесполость, поэтому позвольте с вами тут не согласиться. Но это даже не суть важно. Я понимаю андрогинность несколько шире, чем вы. Пожалуй, я не столько зацикливаюсь на физических данных, сколько на амбивалентности и раздвоенности в принципе. Я не медик и совершенно не собираюсь таскаться по музеям только для того, дабы убедиться, что вот это - андрогин, а вот это - мужчина Мы смотрим на вопрос с совершенно разных углов, поэтому не думаю, что договоримся относительно Ясона Адино пишет: Именно поэтому мир не может быть одновременно андрогинным и "тосковать по женскому началу" %) Разве это не очевидно? Ммм? Кто-то говорит, что мир - андрогинный? Я говорила, кажется, уже 2 раза, что придерживаюсь т.з. Кояни, который считает мир гомосексуальным. Пронзительно гомосексуальным А потому - я считаю мир потенциально андрогинным. Нет, не так - ПОТЕНЦИАЛЬНО андрогинным. Тут срабатывает эффект маятника: когда стрелка очень сильно отклоняется в одну сторону, она потом неизбежно летит в противоположную. Март Март пишет: Да, цитата времен Древней Эллады, конечно же, устарела. Я не считаю себя продвинутее древнего грека и не смотрю на античность свысока Поэтому позвольте мне считать это определение актуальным. Но вы абсолютно правы в том, что само понятие изменилось - не стало лучше или хуже, а именно изменилось. Наше коренное расхождение с Адино в том, что она измеряет андрогинность по 21 веку, а я - по -21 )))))))) Март пишет: В случае АнК не считаю, имхо, возможным спорить, потому что восприятие, зависящее от воспитания и характера каждого конкретного зрителя (я не говорю о романе!) аниме - разное. Как некорректным была легкая дискуссия о цвете крови блонди (вот уж зависело от качества записи))) ППКС, но лично мне дискуссия о цвете крови показалась... интересной. Я покопалась в книжках и нашла, что в Др. Греции Танатос закутывалась в пурпурный плащ. Впрочем, это так, к слову, я не настаиваю на этой детали, она и мне кажется сомнительной, а всё-таки любопытно))))) Адино, наверное, права, я ещё не составила чёткой теории о пересечении мира Амои и античности, пока просто рыскаю в поисках связи... Но связи находятся. Sizuna Это ваше личное мнение, и давайте больше не будем об этом? Вы не убедите меня, я не смогу убедить вас, ну и разойдёмся при своём мнении серьезный_мужик серьезный_мужик пишет: Да вы что! Настоящий мужчина, как известно, должен быть могуч, вонюч и волосат. И чуть красивей крокодила. И не допускать в себе нежности, сентиментальности и чувственности. Кулаком в харю - вот это по-мужски! А плакать - это вообще ни в какие ворота не лезет! Нам с детского сада твердили, что настоящие мужчины не плачут. И уж никакой уважающий себя мужик не станет трахаться с другим мужиком, даже при отсутствии живой бабы - лучше надувную купит или "тихо сам с собою". Вы так считаете? Я не разделяю вашего мнения, но вы, разумеется, можете продолжать так думать
Solerno: Для всех: нет, я не считаю Ясона андрогином. Более того, я не считаю его андрогинным, т.е. схожим с андрогином, на протяжении всего аниме. Но - да, мне он кажется женоподобным в отдельно взятых нескольких сценах. И - да, я понимаю, что не смогу убедить вас, но и вы не сможете убедить меня. Это вопрос личного восприятия. То, что касается Ясона, - вопрос личного восприятия. А что касается мира Амои, то я готова о нём дискутировать.
Адино: Solerno пишет: Наше коренное расхождение с Адино в том, что она измеряет андрогинность по 21 веку, а я - по -21 )))))))) А не наоборот?! Меня, кажется, обидели...
Sizuna: Solerno пишет: А что касается мира Амои, то я готова о нём дискутировать. Solerno, и я подискутировать не против Как Вам моё предложение?
Sizuna: Solerno пишет: Это ваше личное мнение, и давайте больше не будем об этом? Solerno, ОК))
серьезный_мужик: Та-ак, похоже, Solerno - еще один представитель вида, не восприимчивого к иронии. Solerno пишет: То, что касается Ясона, - вопрос личного восприятия. Ну так определитесь хотя бы с ним. А он у вас то андрогинный, то не андрогинный, то женоподобный... в общем, аморфный какой-то... Адино , код "Белка"
Solerno: Sizuna Sizuna пишет: Как Вам моё предложение? замечательно)))) у вас есть темы, на которые вы хотите со мной подискутировать?
Sizuna: Solerno пишет: у вас есть темы, на которые вы хотите со мной подискутировать? Solerno, темы всегда найдутся)) Было бы желание
Solerno: Sizuna желание есть вполне)))) Вы о гендерной проблеме на Амой поговорить хотите, как я понимаю? Это просто чтобы не выбиваться из темы основного поста :)
Sizuna: Solerno пишет: Вы о гендерной проблеме на Амой поговорить хотите, как я понимаю? Это просто чтобы не выбиваться из темы основного поста :) Solerno, совершенно не обязательно)) Можно и выбиться из темы
Fan: Solerno, мне кажется Адино права - не похожи блонди на округлых восьмиконечных существ. И вид Ясона сзади, наклонившегося над Рики (это в конце сцены с душем) ничего не доказывает - может ему просто лосины велики. Зато пересмотрев этот кусок и после, я к своему чрезвычайному удивлению обнаружил, что Катце за ними наблюдает и сигареты ломает! А Март все равно не спрашивает о смысле моего клипа, поэтому я больше ничего не скажу. Адино, не смог найти в мультике даже штришка, намекающего на Главное Достоинство. Это только в романе? Так и написано "большой и крепкий"?
Март: Fan я не могу спросить о смысле твоего клипа, потому что не могу его просмотреть. Залей его на ютуб, плз)
Solerno: Sizuna Sizuna пишет: совершенно не обязательно)) Можно и выбиться из темы правда? и модераторы нам ничего не скажут? Добрые у вас модераторы))))))) Ну вы подумайте, о чём хотите со мной поспорить - и я буду к вашим услугам :) Если буду разбираться в предмете спора, конечно Fan Fan пишет: не похожи блонди на округлых восьмиконечных существ.
Адино: Fan пишет: Адино, не смог найти в мультике даже штришка, намекающего на Главное Достоинство. Это только в романе? Так и написано "большой и крепкий"? Не просто "большой", а "огромный" серьезный_мужик пишет: Адино , код "Белка" *зарылась носом в справочник молодого бойца* Так, код "белка"... код "белка"... это значит все взорвать и быстро-быстро эвакуироваться?? А вообще, хорош распугивать форумчан шифровками А то все узнают про наш тайный сговор!
Sizuna: Solerno пишет: правда? и модераторы нам ничего не скажут? Добрые у вас модераторы))))))) Solerno, если Вас беспокоет этот вопрос, то можно открыть новую тему Solerno пишет: Ну вы подумайте, о чём хотите со мной поспорить - и я буду к вашим услугам :) Если буду разбираться в предмете спора, конечно Solerno, я подумаю над этим
серьезный_мужик: Fan пишет: не смог найти в мультике даже штришка, намекающего на Главное Достоинство. А в мультиках это и не принято. Если только мульт не откровенная порнуха. =))) Хм, кажется, я сейчас выдвинул довод в пользу того, что АнК - НЕ порнуха...
lazarus: серьезный_мужик, что аниме не порнуха? А кто спорит? Кстати, о главном достоинстве. Мое грязное воображение давно волнует необыкновенный угол, под которым стояло у Ясона. В новом переводе до этого уже дошло?
серьезный_мужик: Ага. "У него член в обратную сторону загнут" (с) "Иствикские ведьмы" =))) За точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой.
Ghera: lazarus пишет: Мое грязное воображение давно волнует необыкновенный угол, под которым стояло у Ясона. *мрачно* О доме надо думать, о доме!..
серьезный_мужик: Ghera , голодной куме только *** на уме. =)
lazarus: Ghera, серьезный_мужик, это не лечится? Я умру? 0_0
серьезный_мужик: lazarus , от недотраха? Не знаю, я пока не помер вот.
Ghera: lazarus, а как же. Но не в этот раз.
lazarus: Спасибо, люди, я уж вся испереживалась. Кстати, флудим)
Lanagirl: Безусловно стала бы. Для меня Кусаби - это атмосфера, великолепная музыка, история любви и трагедии, красивые и яркие персонажи, пол совсем не важен. Скажем так, для меня это даже не яой, а нечто намного большее.
Филифьонка: Solerno пишет: Я говорила, кажется, уже 2 раза, что придерживаюсь т.з. Кояни, который считает мир гомосексуальным. Пронзительно гомосексуальным А потому - я считаю мир потенциально андрогинным. Нет, не так - ПОТЕНЦИАЛЬНО андрогинным. Тут срабатывает эффект маятника: когда стрелка очень сильно отклоняется в одну сторону, она потом неизбежно летит в противоположную. По-моему, это очень верно. Мне приходит в голову одна аналогия. В книге "Тим Талер или Проданный смех" главный герой рассматривает иконы в Византийском музее, лики святых на этих иконах серьезны и сосредоточены. Но, приглядевшись, он замечает, что "монахи, писавшие иконы, разрешили изображенным на них животным и растениям все то, в чем отказали людям, - радоваться, цвести, смеяться". Он открывает "малый мир, тайно живший на этих досках: улыбающихся собачонок, подмигивающих грифов, веселых птиц и смеющиеся лилии". Так же, как и смех, женственность - неотъемлемая часть человеческой природы, ну, скажем, природы человеческого общества. Избавиться от нее невозможно, а если избавляться от ее открытых проявлений (это называется вытеснение), так она непременно найдет другие лазейки. И чем сильнее ее прессуют, тем сильнее она будет рваться наружу. В мужском мире Амой женственность непременно должна иметь какой-нибудь выход, так что ее не только можно, ее нужно искать.
Адино: Филифьонка пишет: Так же, как и смех, женственность, андрогинность - неотъемлемая часть человеческой природы, Так все-таки женственность или андрогинность?
Solerno: Адино Адино пишет: Так все-таки женственность или андрогинность? Да, эта фраза вызывает некоторое недоумение Рискну ответить за Филифьонка: женственность. А андрогинность - либо переходный этап, либо символ гармонии, целостности :)
Филифьонка: Женственность, женственность. Слово "андрогинность" я употребила по ошибке и уже убрала, сорри. Андрогинность - это другой вопрос, хоть и близкий. Вопросы же нужно решать постепенно :).
a_passerby: Liebe пишет: ... если бы это была история о взаимоотношениях гетеросексуальной пары? (Не важно, кто из двоих был бы женщиной)Об отношениях я лично читаю/смотрю только яой, оч.-оч. редко юри. Во всех остальных случаях меня интересует поведение различных людей в различных ситуациях. Любовь в рамках соцнеравенства типа Золушка и Принц меня не привлечет, надо еще что-то, но вряд ли этим чем-то м.б. только яой. К моменту просмотра аниме я уже крепко подсела на яой и хотела познать классику жанра. Пересматривать с персонажем-женщиной не стала бы: не люблю такую вторичность. Чисто гипотетически: никто не мешал Юпитер снабдить элиту женскими телами и физиологией; любвь зла: Ясон мог бы влюбиться в монгрелку - др. вопрос, где бы он ее встретил и как бы развивались эти отношения. Но мы имеем то, что имеем: имхо, Ясон/Рики - это похлеще гета. Мне вообще все больше кажется, что нас прокатили с яоем. Не знаю, насколько блонди нелюди, но мне они все-таки кажутся нечеловеками, только выглядят как мужики. Т.е. были у Рики с Гаем нормальные (для Амой) гомосексуальные отношения, потом он встречает гуманоида с внешностью ну оч. привлекательного мужчины, (вместе с нами) надеется на яой... а тут ему ришатра.
Lanagirl: a_passerby Мне Вообще Блонди напоминают совершенных гуманоидов Нордического Типа не только из мифов, но и из наблюдений некоторых уфологов. Мне кажется, что Госпожа Йосихара тоже в курсе такой схожести
asia44: Насчет адрогинности. Она явствует. Ясон и Рики- не обычные мужчины, их характеры -это смесь мужского и женского начала. Вспомним Ясона, да и блондей в частности. Вы когда-нибудь видели, чтобы мужчины хранили невинность до зрелого возраста и относились к ней так трепетно? Ясон-девственик, секс для него- нарушение табу. Это отношение строгого восточного общества к сексуальному поведению женщины. Не в силах преодолеть это социальное табу блонди становятся вуайеристами, также как девушки читают порнографию ( и в частности, яой) не в силах переступить общественный запрет. Кроме того, Ясон остается верным своему любовнику-монгрелу. И это пр и его-то гареме из петов обоего пола на любой вкус и экстерьер? И это при том, что обычные мужчины, даже любя своих возлюбленых, думают о других женщинах. Просто их генетическая программа настроена на полигамность.
a_passerby: А что ему кобелировать, если блондям секс вообще не положен? (= посмотрели пет-шоу, убедились в том, как это примитивно, и дальше вкалывать на благо Амой)
Serebro: Lanagirl Lanagirl пишет: Мне Вообще Блонди напоминают совершенных гуманоидов Нордического Типа не только из мифов, но и из наблюдений некоторых уфологов. *усмехнулся* Есть какое-то сходство с Высокими представителями внеземных цивилизаций курирующих Землю.
Serebro: Liebe Liebe пишет: ... если бы это была история о взаимоотношениях гетеросексуальной пары? (Не важно, кто из двоих был бы женщиной) Да/нет и почему. Мне было бы интересно обсудить Нет, я бы не стал читать. Это была бы совсем другая история на которую мне не захотелось бы тратить время.
винни-пух: "Не в силах преодолеть это социальное табу блонди становятся вуайеристами, также как девушки читают порнографию ( и в частности, яой) не в силах переступить общественный запрет. Кроме того, Ясон остается верным своему любовнику-монгрелу. И это пр и его-то гареме из петов обоего пола на любой вкус и экстерьер? " Аут. Э-э-э, а это об АнК или обо что-то еще?
Линнел: винни-пух Это...ммм... несколько спорно, но мне кажется, что все-таки об АнК. Да, и если проецировать АнК на простой любовный роман с гетом, женскую роль я отдала бы Ясону. По основному вопросу темы - наверно, исторически вряд ли сложился просмотр, ибо смотрелся тогда АнК, как первый яой. А сейчас может быть и посмотрела бы и в гетном варианте. Просто как еще одну интерпретацию Ромео с Джульеттой. Вон сколько сейчас сериалов по телеку крутят на новый лад, то Монте-Кристо, то еще что... тоже сериал. Леди-босс!
Март: не стала бы смотреть однозначно. Да и версии такой просто не могло быть. Золушек за всю историю человечества в литературе пруд пруди, а вот мальчиков, ради которых рушишь жизнь - в литературе с античного периода маловато)
Lanagirl: В голову пришла похабная мысль, но все-таки хотела бы задать вопрос свой. Может он уже и звучал здесь(скорее всего, так и есть) Не считаете ли вы роман значительно слабее и обычнее аниме? Просьба только не кидаться тапочками или кирпичами Лично за себя могу сказать, что роман во мне пробудил интерес только после просмотра аниме. Я просто влюбилась в эти образы, вот уже 5 лет, как они не покидают мое сердце. Но справедливости ради, надо сказать, что мое сердце согрел фанарт, фанфикшн и аниме, этот форум. Это как-то проработало персонажей, может и неправильно в чем-то(уже судя по частям переведенного романа, но ведь тогда информации почти не было). Теперь роман для меня очень дорог и детали все очень хочется узнать. Но если представить, что не было бы аниме, а у нас на руках был бы роман сразу, то запало ли бы Кусаби в ваше сердце?
Адино: Lanagirl а почему в этой теме-то?.. Вернее - почему вы уже в нескольких темах речь к этому сводите?..
Lanagirl: Адино Не стоит во всем видеть заговор. Я упомянула это во второй теме просто потому, что сейчас думаю об этом
Адино: Lanagirl тем не менее тут это - оффтопик. Что не есть гуд. Давайте же не будем усложнять жизнь модераторам ;)
Al-lea: Я не стала бы читать, смотреть... тоже маловероятно По остроте восприятия для меня среди классических книг "Триумфальная арка" Ремарка вызывает сходные с АнК чувства. Там вполне себе гетеросексуальные отношения. Общая депрессивность окружающей действительности, любовь-ненависть, разница в воспитании, менталитете героев, финал, когда стираются все границы и языковые в том числе... Зачем что-то менять в "Ai no kusabi"? На мой взгляд, если одним из героев станет женщина разрушится все очарование этого произведения, построенного именно на жестокости и остроте взаимодействия двух очень неординарных мужчин. Здесь я мужскую любовь воспринимаю всего лишь как метод, прием с помощью которого автор создала нечто необыкновенное по воздействию. А к чему тогда сравнение с романом Ремарка? К тому, что измени пол одного из героев и останется нечто достаточно ординарное, что не сможет так взломать мне мозги как когда-то это сделал Ремарк, как не столь давно это сделал "Ai no kusabi"
Nerpa: Или Ясон-женщина. Бесплодная - по умолчанию. Ловит себе дикого самца и постепенно его приручает. А в конце сей светлой истории ей отрезает ноги. Нене, всё те так было! : ) Дикий самец сперва себе отрезал хй, а потом его дикая самка отрезала садистке-эльфийке ноги. Вот так будет правильно. Конечно, у меня б такая история вызвала нездоровый интерес одним этим пересказом! : ))) На самом деле, я встретила в одной рецензии на АНК интересную мысль по этому поводу. АНК - это не просто история любви, там довольно важно что оба главных партнера мужчины. Потому что нормальному мужчине, да еще с задатками лидера - гораздо сложнее принять насилие над собой. Женщина в роли Рики не была бы такой буйной... сила напряжения между партнерами была бы меньше. Женщина наоборот была бы склонна убеждать сама себя, что она любит Ясона (хоть ей было бы тяжело и противно). В общем накал страстей был бы меньше. Я не знаю, сложно судить как было бы на Амой - но в нашем мире, мне кажется, и само насилие по отношению к женщине было бы полегче. Ну, грубо говоря, Ясон бы меньше ее бил : )). И она бы не хамила ему так систематически и так... глупо. Меньше провоцировала бы. Типично мужское поведение, пальцы веером несмотря ни на что : ). Я уж не говорю о том, что в гомосексуальной паре с такой разницей в размерах - даже обычный секс может быть пыткой. А в гетеросексуальной - нет. Какой бы там ни был член, но органы женщины изначально рассчитаны на нечто куда более крупное (ребенка). Опять же, насилие от женщины (если б Ясон был женщиной) тоже стерпеть как-то легче. Вот был подобный расклад у Терри Гудкайнда, в "Первом правиле волшебника": главгерой попал в лапы такой типа инквизиторши-садистки, которой требовалось его сломать. И ломание продолжалось где-то с год, с помощью волшебного некалечащего инструмента вызывающего боль... при всей ужасности и безысходности ситуации, он всё равно чисто автоматически воспринимал себя как сильного, а ее как слабую (несмотря на бьющую по морде реальность), и в конце концов стал ее жалеть... и на этом она сломалась и сама почувствовала себя слабой... (Забыла чем кончилось, но плохо для нее это точно : )). Нет, мне кажется что в АНК пол важен. Вернее, важно что оба партнера - типичные мужчины, самцы, с комплексом превосходства, гордостью и независимостью. Если бы хотя бы один из них был помягче - то и правда было б неважно, женщина или мужчина. Но тогда и история не стала бы такой... пронзительной что ли. Всё было бы проще... Мне кстати очень понравился фик Донны Розы "Конец иллюзий". Там как раз гет в реалиях Амой, очень внятно описано... и сразу видно вот это, насчет характеров. Есть женская грусть-тоска над горькой долей, а есть мужской бунт и мужская ярость. Разница колоссальная, и пусть бы даже сюжет был одинаковый - то как это чувствуется, это небо и земля. Разные истории были бы. Ghera: Чисто фактологически - нет, не стала бы. Потому что аниме скачала с целью ознакомиться с жанром "яой". Ну кто ж знал, а?.. Я тоже. Хотя уже тогда видела по ревью, что АНК - не типичный яой. Потом я посмотрела типичный (наверное, не знаю) - Fake. Абсолютно никакое. С тех пор больше не пытаюсь искать яой. Ну и опять, чисто фактологически: я терпеть не могу, как изображаются женщины в аниме. Вот это, с огромными глазами, без носа, с вечной наивностью ребенка... нет, про ЭТИХ я не смотрю аниме. В АНК мне понравилось, как нарисовано - а скрины я видела, прежде чем искать сам фильм, так что если бы я там увидела там нечто вроде Сейлор мун, то фильм бы смотреть не стала. Хотя вопрос в сабже думаю был совсем не о том : )).
Liebe: Nerpa, звучит разумно и по многим пунктам трудно не согласиться. Хотя в куче дамских романов женщина именно что хамит и нарывается, доказывая свою независимость, когда ее никто об этом не просит. Очень частый сюжет. Гудкайнда не читала, но, судя по описанию, товарищ знал толк в извращениях. Про размеры только совсем не соглашусь. Женщина - понятие не бесконечно растяжимое, и роды - явление далеко не ежедневное и не безболезненное. Большой размер может очень даже иметь значение - негативное. С другой, мужской, стороны - анальный фистинг тоже практикуется. Так что это как повезет, в общем.
NS: Nerpa Ну, грубо говоря, Ясон бы меньше ее бил Бииил? Опять двадцать пять. Ясон однажды надавал Рики пощечин - когда застукал его с голограммой. Причем сложно сказать, кого в результате такой поступок ошеломил больше - Рики или самого Минка. Но в шоке были оба, настолько это было ненормально. И колечко в болевом режиме Ясон включал дважды - первый раз в качестве демонстрации, второй - после того, как Рики совершил побег, и к тому времени проблемный пет начисто забыл эти приятственные ощущения. И на шоу его не выставлял. И мутантами на трахал. И кнутом не сек.
Nerpa: Ок, беру свои слова обратно! Аплодисменты выдержке Ясона, это реально СВЕРХЧЕЛОВЕК : ). Кстати, на шоу Ясон его с гарантией выставлял, в фильме есть. (Но кажется от этого оба получили кайф, во всяком случае у Рики был довольный вид, когда он там петов ээ разметал : )). Да... и насчет болевого режима. Кадр из фильма, когда Ясон угрожает позвать Дарила, и у Рики расширяются глаза. С чего бы? ЗЫ: Впрочем можно не отвечать, щас опять оффтоп полный пойдет. Для сабжа, мне кажется, важно что Рики воспринимал то, что с ним делает Ясон как насилие, и уж неважно от чего, но ощущения у него были не сплошь один мёд.
Illi: Nerpa пишет: Кстати, на шоу Ясон его с гарантией выставлял, в фильме есть. (Но кажется от этого оба получили кайф, во всяком случае у Рики был довольный вид, когда он там петов ээ разметал : )). Да... и насчет болевого режима. Кадр из фильма, когда Ясон угрожает позвать Дарила, и у Рики расширяются глаза. С чего бы? Дадада, сейчас вас опять пошлют... читать матчасть Это было не шоу - в смысле не выступление с публичным сексом. А с Дэрилом..... О, да, Дэрила Рики в такие моменты боялся до рвоты, но отнюдь не из-за болевых ощущений. :( Парня можно унизить и довести до невменяемого состояния гораздо легче. И боль для этого совсем не обязательна.
kat_radistka: Почему Рики боялся Дэрила? А вот почему! Внимание! По ссылке - картинка NC-21. Это канон, иллюстрация ко второму тому нового японского издания.
NS: Illi Дадада, сейчас вас опять пошлют... читать матчасть Не, я сегодня не в посылательном настроении Nerpa Кстати, на шоу Ясон его с гарантией выставлял, в фильме есть. Как уже Илли написала, это было не пет-шоу в привычном его понимании, а так называемый "дебют", где в обязательном порядке выставлялись все новые петы - исключительно в демонстрационных целях. Другое дело, что после "дебюта" обычно происходили уже именно пет-шоу (в романе они "суаре") с трах-тибидохом, на которые Рики выставлять не собирались и не выставляли. И, да, вы совершенно правы, драка на дебюте была тем редким случаем, когда развлеклись они оба Да... и насчет болевого режима. Кадр из фильма, когда Ясон угрожает позвать Дарила, и у Рики расширяются глаза. С чего бы? Вах, этот вопрос пора уже в FAQ вывесить. Там не в боли дело, не в физической, если точнее. Как понимаете, Рики отнюдь не горел желанием выполнять отданные ему приказы. Поэтому к делу был привлечен Дэрил - а фурнитуры, надо сказать, вещь крайне многофункциональная: Дэрил, ты своим ртом покажешь этому помойному хламу всю бесполезность его борьбы. Наслаждайся, но не позволяй ему кончить. Завершающий ход за мной. Обойдемся без эвфемизмов - отсасывал Дэрил, а не током жарил. А Рики от его неизменной рабской бессловесной покорности, от общей ненормальности ситуации просто выворачивало. Для сабжа, мне кажется, важно что Рики воспринимал то, что с ним делает Ясон как насилие, и уж неважно от чего, но ощущения у него были не сплошь один мёд. Безусловно. Однозначное насилие и целенаправленная ломка психики.
Nerpa: Почему Рики боялся Дэрила? А вот почему! РОФЛ!!!! И правда, ужас то какой! : )))))))) Спасибо, порадовали! И картинка класс! : ) (Чем дальше в лес, тем большим кретином выглядит Рики : )))
NS: Nerpa Чем дальше в лес, тем большим кретином выглядит Рики : ))) На его месте я тоже предпочла бы шокер - сентиментально ценю свое маленькое право кончать с кем хочу и когда хочу.
Zainka: NS ППКС, коллега. А не в цепях под ласковое такое нашептывание: "Мы отправим твою гордость на помойку, где ей самое место".
Nerpa: Я бы всё-таки предположила, что его сперва обламывать пришлось - не только оргазмами. Хотя бы ради его собственного здоровья, чтоб себя не покалечил. Всётки он должен быть по идее очень буйной дворняжкой, привык драться на своей помойке... Думаю, поначалу у него должны были быть неслабые истерики и битье посуды (извиняюсь за слово "битье" : )). Впрочем, если вы говорите что кроме двух демонстраций шокера всё остальное было сплошным оргазмом - то ок, поверим : ). Так и правда пикантнее : ))
Zainka: Nerpa, Вы ж, вроде, собрались читать? Вот и почитайте, а потом будем спорить, с кем Рики дрался, с кем не дрался, как именно выглядело его укрощение и приручение и что участники событий думали по этому поводу
Конвалия: Nerpa пишет: (Чем дальше в лес, тем большим кретином выглядит Рики Ну почему нежелание человенка становится рабом признак кретинизма? НЕ ПОНИМАЮ!
Zainka: Конвалия С точки зрения блонди - почему бы нет. С точки зрения гражданина, лишь в сладких, но неисполнимых мечтах, видящего себя или своего ребенка петом блонди - тем более. Вот почему наши несомненные, стопроцентные монгрелы упорно лезут со своей помойки на место блонди или хотя бы гражданина - я таки тоже НЕ ПОНИМАЮ
a_passerby: Меня, честно говоря, смущает, что этим занимался Дэрил, а не пет какой-нибудь. По идее техника орального секса не входит в стандарт фурнитурской специальности, или я чего недопонимаю?
Nerpa: Вас смущает, что в доме у Ясона нарушаются какие-то правила? : ) Ну раз смущает, вот вам отмазка: меня тут уже очень убедительно убедили, что для Рики минет страшное наказание. А наказанием петов занимаются фурнитуры, а не другие петы. Так что всё нормально в этом доме, а если не верите - посмотрите в честные голубые глаза хозяина!
Zainka: a_passerby Дело в том, что минеты - дело фурнитурское. Хоть и полулегальное. Для пета-самца ("кобеля") главное - держать свой орган в рабочем состоянии как можно дольше. Для этого мальчики, кроме гормональной терапии, занимались разными упражнениями, в число которых входило и использование домашней бытовой техники (сиречь, фурнитура). Другое дело, что всяческие ухищрения были кагбэ под запретом (как и петские романы) и попавшихся наказывали. Хотя, поскольку петы были все-таки какой-никакой ценностью, наказывали именно фурнитура. Который, если вдуматься, просто исполнял свой долг, обслуживая все нужды пета - от кормежки до подтирания задницы в туалете. И потому Дэрил, как и любой фурнитур, был большим спецом в этом деле. И Рики никогда прежде не получал такого удовольствия - отчего ему становилось только хуже.
Illi: Nerpa пишет: Так что всё нормально в этом доме, а если не верите - посмотрите в честные голубые глаза хозяина! Вот уж воистину))))) Кажется, это можно считать креда Ясона - "да все у меня правильно, посмотрите в мои честные голубые глаза!"
a_passerby: Zainka, спасибо за разъяснения. Nerpa пишет: Вас смущает, что в доме у Ясона нарушаются какие-то правила? : )Ни грамма. Просто такая осведомленность, по-моему, лишний раз свидетельствует о... нестандартном мышлении Ясона.
NS: a_passerby Просто такая осведомленность, по-моему, лишний раз свидетельствует о... нестандартном мышлении Ясона. Скорее, не осведомленность сама по себе - потому что вся элита была в курсе "дополнительных обязанностей" фурнитуров - а то, что он не считал нужным изображать предписанное негласными эосскими правилами неведение относительно происходящего.
Zainka: NS Скорее прогибал законы под свои нужды
NS: Zainka Гы, да, это еще ближе к правде. Даже в таком вопросе не постеснялсси
Illi: А он вообще нестеснительный ....Но фраза про честные голубые глаза ест мой мозг Чую, не удержусь и сопру. Nerpa Можно вашу фразу куда-нибудь спереть?
Nerpa: Nerpa Можно вашу фразу куда-нибудь спереть? Почту за честь! : )))
Zainka: NS пишет: Даже в таком вопросе не постеснялсси А ему-то чего стесняться? Это Рики, вон, стеснительный оказался, а Айсмен - он Айсмен и есть Меритократ, одно слово
Nerpa: ... Стесняющийся Ясон... сладкая картинка... : )))
полная версия страницы