Форум » Основной форум » Слёзы Катце. Для Red. » Ответить
Слёзы Катце. Для Red.
Sizuna: Давно хотела замутить новую тему и вот, наконец , решилась У нас как-то с Red завязался маленький флуд...по поводу слёз Катце в финале анимэ... Так почему же плакал Катце? Всех, желающих обсудить эту тему - милости прошу и Red персонально
Sizuna: Red пишет: Коварен, капризен, злопамятен... Red, ну право слово, не капризничайте
lazarus: Sizuna, да я вроде по поводу любил-не любил пока не высказывалась, уж больно скользкая тема. Ладно, попробую. Может, и любил, но мне этот вариант не нравится. Любить того, от кого полностью зависишь – это или инфантилизм, или рабская психология. Такого человека можно уважать, им можно восхищаться, можно быть ему преданным и даже искренне оплакать – но при чем здесь любовь? Даже, Рики, бедняга, не сумел любить вот так. А Катце, он же очень сильный. И умный. Если любил, я ему не завидую, он, наверное, сам себя за это презирал. А если не презирал – тады этот перс мне вообще неинтересен. Какая-то собачья психология получается. И такой вот Катце мне – неприятен.
Red: Sizuna пишет: Red, ну право слово, не капризничайте И в мыслях не было
Sizuna: lazarus пишет: Любить того, от кого полностью зависишь – это или инфантилизм, или рабская психология. lazarus, вот тут я готова с вами поспорить. С чего вы решили, что Катце полностью зависил от Ясона? Первый раз встречаю такое суждение)) Давйте с начала с этим разберёмся... ОК))? Наверное, всё зависит от индивидуального воспреятия? Кто как видит... Вот я, например, не усмотрела никакой зависимости. Наоборот, даже некоторое превосходство... Заметьте, ведь именно Ясон просил Катце пристроить Рики работать на "Чёрном рынке"... И как просил? Так не просят человека, который от тебя зависит. Или я заблуждаюсь?
lazarus: Sizuna, больше я в эту темку ни ногой, нервы у меня слабые. Сначала Март довела до полного обалдения, теперь вот Вы. Ясон - блонди, глава Синдиката, бывший (или актуальный, хрен его разберет, я не читала романа) хозяин Катце. Катце - бывший фурнитур с непонятным статусом. Вы можете сколько угодно его идеализировать, но попробуйте смотреть на вещи здраво. По-вашему, Ясону сложно его ликвидировать на фиг? Походя, не напрягаясь. Ну да, потом у него возникнут некоторые сложности с черным рынком, но он с ними разберется. Вы можете называть Катце главой черного рынка, если это греет Ваше сердце. Но по-настоящему возглавляет его Ясон. Катце - удобное орудие, не более того. Очень удобное, Ясону трудно будет подобрать равноценную замену, но все-таки орудие. Что касается просьбы - по-Вашему, Катце мог бы и отказать? Хотела бы я посмотреть на такую картинку! Знаете, с любимыми собаками тоже не всегда разговаривают приказным тоном, это неэффективно. Их ласкают, треплют по холке и заглядывают в глазки. И преданный пес, виляя хвостом, спешит выполнить просьбу хозяина. Впрочем, в данной темке все это уже почти оффтоп.
Sizuna: lazarus, тихо, тихо))) Не горячитесь, пожалуйста))) Я не кого доводить не собираюсь))) Я пытаюсь только разобраться
Red: lazarus пишет: Что касается просьбы - по-Вашему, Катце мог бы и отказать? Ну почему же отказать? Можно найти другой способ. Например, найти много убедительных причин почему это невозможно.
Sizuna: Red пишет: Можно найти другой способ. Например, найти много убедительных причин почему это невозможно. Red, и такой способ тоже возможен - вы правы))) Кстати Катце попытался возразить Ясону, напомнив ему в каком щекотливом положении он окажеться( мягко говоря), но пправда понял, что перечить бесполезно...и я бы не назвала поведение Катце "подлюбострастным вилянием хвостом" ( как пишет Лазарус)
Таррелонд-Эш: Sizuna пишет: Таррелонд-Эш, я бы процитировала весь ваш пост, чесное слово О. Запоздалое вам спасибо. Да, чего-то растеклась я мыслию по древу. lazarus пишет: Такого человека можно уважать, им можно восхищаться, можно быть ему преданным и даже искренне оплакать – но при чем здесь любовь? Забавно всё же получается... В данном случае я именно все эти составляющие и вкладываю в понятие "любви" А гормоны... гормоны, они, например, в "Напрокат", где Катце каждый (!) день мучает себя мыслями, что было бы, если бы... Sizuna пишет: Ясона Катце любил лишь только потому, что Ясона невозможно не любить. Вот я бы тут... по-другому сказала. К Ясону ИМХО невозможно относиться НЕэмоционально. Наверняка его куча народу ненавидит. Но то, что вокруг него всё вертится, "ясоноцентричность", которую здесь уже не раз упоминали, - это да. Тысячу раз да. Хм, ну и ещё "в оправдание": что бы он ни чувствовал на самом деле, это остаётся его личным делом. Это внутри. А можем ли мы упрекнуть его в каких-либо поступках?
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: Хм, ну и ещё "в оправдание": что бы он ни чувствовал на самом деле, это остаётся его личным делом. Это внутри. А можем ли мы упрекнуть его в каких-либо поступках? Таррелонд-Эш, в том-то и дело, что не можем... и не сможем никогда, а за спасибо, всегда - пожалуйста (...робко так...) Может, с вами я найду общий язык, а)))? На самом деле, я ищу единомышленников))) Может зря))?
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: ясоноцентричность", которую здесь уже не раз упоминали, - это да. Тысячу раз да. "Ясоноцентричность" - это воспренимать как "Любовь" нельзя))?
Таррелонд-Эш: Sizuna пишет: На самом деле, я ищу единомышленников))) "Ясоноцентричность" - это воспренимать как "Любовь" нельзя))? Эмм... хм... Кажется, я уже слегка запуталась. В общем... наверное, можно. Как... что-то основополагающее. Как любовь к божеству для действительно религиозного человека. (Не лучшее сравнение, я понимаю). То есть параллельно он (это всё ИМХА, конечно) тепло относится к Рики и патронирует их с Ясоном отношения. И эти факты в моём сознании друг другу не противоречат. Как всё это безобразие обозвать - не столь важно, наверное:) Всё. Лучше я уже не скажу:)
Таррелонд-Эш: А вообще я по натуре кадавр скептик. Не знаю, что это в данном случае меня так заклинило:)
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: А вообще я по натуре кадавр скептик А, мне показалось - наоборот))) Впрочем, первое впечатление - обманчиво.)) Таррелонд-Эш пишет: Как всё это безобразие обозвать - не столь важно, наверное:) Всё. Лучше я уже не скажу:) И действительно... А, всё-таки - каким же будет резюме))?
Таррелонд-Эш: Для каждого своё:)
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: Для каждого своё:) Таррелонд-Эш, ППКС)))
Таррелонд-Эш: Sizuna пишет: На самом деле, я ищу единомышленников))) Может зря))? Ну почему же? Была же уже такая тема (про рыдания Катце). И там были ваши единомышленники:)
Fan: Sizuna, надеюсь, эта тема поднималась для выяснения спорных мест в Вашем фике, и теперь, когда по идее, строгая бета должна быть удовлетворена, мы можем рассчитывать на продолжение выкладки?
Sizuna: Fan пишет: Sizuna, надеюсь, эта тема поднималась для выяснения спорных мест в Вашем фике, и теперь, когда по идее, строгая бета должна быть удовлетворена, мы можем рассчитывать на продолжение выкладки? Fan, вообще-то эта тема возникла просто не зависимо ни от чего... А, что касается продолжения выкладки, то я бы с радостью))) Вот только бета моя появится в сети... ведь работа над фиком ещё не завершена)))....и "спорных мест" в нём ещё столько....
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: у почему же? Была же уже такая тема (про рыдания Катце). И там были ваши единомышленники Таррелонд-Эш, и где ж мне теперь их искать-то)))?
Таррелонд-Эш: Оффтоплю, но... Sizuna, где можно увидеть ваш фик? Я, наверное, от круглосуточного сидения за монитором совсем ослепла. Не вижу!!
Таррелонд-Эш: Sizuna, может, ещё вернутся...
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: Оффтоплю, но... Sizuna, где можно увидеть ваш фик? Я, наверное, от круглосуточного сидения за монитором совсем ослепла. Не вижу!! Таррелонд-Эш, раздел "Фантворчество"... Страница №4, кажется, уже... Называется - Ai no Kusabi - NEXT..., но он ещё не закончен))) Таррелонд-Эш пишет: Sizuna, может, ещё вернутся... ...Надеюсь))))
Таррелонд-Эш: Sizuna, спасибо. Ну конечно же, я видела этот фик. И наверняка начинала читать. Просто я тогда плохо запоминала имена авторов:) Всё, завязываю оффтопить.
Sizuna: Таррелонд-Эш, всегда пожалуйста
Julia Lami: Я, возможно, неисправимый романтик и все такое, но, тем не менее, стойко придерживаюсь позиций, высказанных Jethro и Sizuna. Я тоже считаю, что Катце любил Ясона, причем любил безумно. По-моему, достаточно просто посмотреть КАК он рыдает в конце. Из-за рухнувших планов или пошатнувшегося положения на Черном рынке ТАК - навзрыд - не плачут. Касаемо высказанного lazarus тезиса насчет "собачьей психологии" могу сказать одно - любовь не подчиняется законам психологии, равно как рациональности. Если накрывает, то в любимом забываешь себя, и плевать на психологию. Возможно, автор тезиса такой любви просто не испытывал. И еще пара слов насчет просьбы Ясона и того, в какой форме она была высказана. Ясон - тонкий политик и психолог. Общеизвестно, что просьбы выполняются куда как охотнее, чем приказы. Кроме того, мне все-таки кажется, что Ясон догадывался о чувствах Катце, хотя, возможно и не в полной мере, и, чего уж там, умело ими манипулировал, со своей стороны опять же ради любви.
Red: Julia Lami так плачут из-за накопившегося всего сразу... и любовь к Ясону тут совсем непричем.
Sizuna: Вот те раз! Моя старая темка вернулась! И, наконец-то, нащёлся хоть кто-то, кто разделяет мою точку зрения! Единомышленник! Ура! Julia Lami. ППКС))) Спасибо)
Julia Lami: Red я останусь при своем мнении :) Тут где-то был высказан тезис о том, что Катце - не барышня, чтобы из-за любви слезы лить (я жутко извиняюсь, но искать и цитировать данный пост не буду, т.к. экономлю рабочий трафик). Так вот, мужчина, тот самый, который "не барышня", из-за "накопившегося" рыдать не будет тем более. Не скрою, сужу по своему опыту. Мне в жизни доводилось видеть мужские слезы, и я могу сказать, что выжать их из мужика могут два обстоятельства: 1) пресловутая любовь; 2) смерть близкого человека (друга, родственника), что, на мой взгляд, от любви ушло недалеко, но уж никак не неприятности на работе или нервная перегрузка. О дружбе в нашем случае говорить не приходится. Остается она, любовь. Кроме того, давайте вспомним уроки литературы и такой прием, как определение роли эпизода в общей структуре произведения. На минуту примем Вашу позицию за верную. Тогда поясните, пожалуйста, какую смысловую нагрузку несет данный эпизод? Что он дает для общего восприятия фильма? Показывали нам - показывали о трагической любви Рики и Ясона, о не менее трагической любви Гая к Рики, о многоуровневом самопожертвовании и торжестве чувства, а тут, под конец, финальным аккордом решили показать, как расстроился Катце (второстепенный, в общем-то, персонаж) из-за гибели работодателя и как ему вообще нелегко пришлось в последние дни. Аж расплакался, трудяжечка. И что хотел нам сказать режиссер этой сценой? Любовь -любовью, а все ж не загружайте подчиненных непосильной работой? Фильм-то у нас о любви все ж таки, господа и дамы. И странно было бы, после такой пронзительной любовной ноты, как гибель ГГ в горящих руинах, сделать заключительный акцент на совершенно другой, гораздо более слабой, эмоции. Разумеется, все сказанное является моим личным мнением и основано на субъективном восприятии мною ряда фактов. Sizuna да всегда пожалуйста! Я рада, что мы совпали во мнениях
Фанни О.: Julia Lami пишет: Так вот, мужчина, тот самый, который "не барышня", из-за "накопившегося" рыдать не будет тем более. Ну здрасте. А вы вспомните, сколько на него в тот день свалилось. Тут никакие нервы не выдержат, элементарная истерика. Ага, в Вашем присутствии он бы рыдать не стал, но заметьте, он был один. Сделал, что надо, вернулся домой - и прорвало. А любил-не любил - фик его знает, ни о чем в данном случае слезы ваще не говорят. И фигасе второстепенный персонаж. Чуть ли ни при каждом важном сюжетном повороте присутствует, и половина повествования от его имени ведется. И, конечно, опосля трагедии подчеркнуть, как этот "второстепенный, в общем-то персонаж" абажал своего хозяина - гениальная режиссерская находка. Может, на следующий день бедняга и поплачет о загубленной любви, а пока - оно шок, Катце и осознать-то случившееся наверняка толком не успел. lazarus.
Julia Lami: Фанни О. я, безусловно, уважаю Ваше мнение и восприятие, я вчиталась в Ваши доводы и осмыслила их, но, тем не менее, остаюсь при своем. Ну не похоже это на истерику. Не похоже. Я так вижу. Я так чувствую. Если кто-то чувствует и ощущает эту сцену по-другому - ну так на вкус и цвет, как говорится, все фломастеры разные...
Ariel: В каноне сказано что Катце рыдал из-за всего, что накопилось в его душе за долгие годы. Вообще-то в каноне он победитель. Стал свободным от своего хозяина. Получил более уважающего его шефа и Гая получил.
HaGira: Julia Lami, поддерживаю ваше мнение. Хоть и недоказуемо на 100%, что это любовь, но рыдания Катце в конце - просто отчаянные. Так можно рыдать только о личной и очень-очень важной потере. У меня сложилось впечатление, что Катце как человек - очень самоотверженный и преданный, и даже если эта любовь была безответной - он делал все, чтобы помочь парочке. Но не получилось, вот он и рыдает, как на мой взгляд, "осознанно" рыдает, потеряв близких людей, и рад бы остановиться, но не может. Так что не соглашусь, что это шок, а тем более истерика, чтобы выплеснуть эмоции. Это мое личное представление, может и неправильное, потому что в любовь Катце и Ясона я верю, хотя и предпочитаю чтобы он поплакал и утешился с Раулем.
Фанни О.: Julia Lami пишет: "но, тем не менее, остаюсь при своем". Оставайтесь, Ваше право. В отличие от Вас, я ничего не утверждаю, у меня слишком мало данных. И не собираюсь делать выводы о большой и чистой любви на основании того, что можно объяснить элементарной истерикой. Бритва Оккама.
Julia Lami: HaGira пишет: Так можно рыдать только о личной и очень-очень важной потере. ППКС! Фанни О. Бог с Вами, я утверждаю только свою позицию. Во всех моих постах сделан акцент на том, что написанное является моим сугубо субъективным мнением. Ariel насчет романа не спорю, но в данной теме речь идет о финальном эпизоде аниме, поэтому по аниме и высказываюсь)
Remi: Ariel пока не увижу перевод романа на этом форуме, сделанный уважаемыми мною людьми. не буду ничего говорить по поводу романа.... а в аниме ничего не сказано, почему рыдал Катце.
Фанни О.: Julia Lami, субъективные мнения могут быть очень разные. И спорить здесь не о чем. А если объективно?
Julia Lami: Фанни О. мы рискуем скатиться на обсуждение философских категорий, в частности: а что есть объективность? Я считаю, что мнение любого индивида субъективно по своей природе. И не думаю, что Вы, я или кто-то еще здесь может претендовать на объективность в данном вопросе. Объективен источник, а поскольку конкретный первоисточник, аниме в данном случае, прямого ответа нам не дает, то говорить об объективности не приходится.
Фанни О.: Julia Lami, Вы меня поняли. Истина с большой буквы нам неизвестна, так что согласимся, что каждый имеет право на собственную интерпретацию. Я бы не стала влезать в эту дискуссию по новой, кабы Вы не помянули мое имя в суе.
Элар: (Задумчиво) И кто меня за язык тянет? Ладно, чего-то и меня пробило на имху. На сайте, при описании персов, Катце была дана такая характеристика: "У Катце настолько сильный самоконтроль, что темперамент уже не проглядывает. Можно утверждать, что по типу нервной организации Катце относится к быстровозбудимым людям с подвижной нервной системой, т.е. он легко возбуждается, а вот насколько быстро он успокаивается из-за самоконтроля не видно. Именно поэтому Катце много курит - ему постоянно требуется успокоить нервы, т.к. работенка у него достаточно нервная. Катце самый скрытный из всех персонажей, даже если и рассказывает о себе, то только в интересах дела." Я с этой характеристикой полностью согласен, именно так я героя и вижу. Но есть тут одно маленькое "но", я сам отношусь к тому же психологическому типу, что и Катце, (такой, как он описан здесь). Самоконтролю моему, конечно, до катцевского далеко, но я прекрасно знаю, как это - давить в себе все и пытаться выглядеть спокойно и, что более важно, стараться принимать решения, вне зависимости от нервов и переживаний. Поверьте, это не самая приятная вещь и она чревата именно что нервными срывами. А теперь про любовь Катце к Ясону. Лично я в аниме этой любви не вижу, ну да суть не в том. У меня вот вопрос ко всем, кто говорит, что Катце плакал из-за потери любимого. Извините, но вот у вас когда-нибудь, кто-нибудь из близких умирал, буквально на глазах? Хоть любимый хомячок? У меня - да. Буквально в этом году. И это была не первая смерть близкого человека в моей жизни. Так вот, слез в таких случаях вообще нет. Нет даже осознания самого факта. То есть осознание разума нет, а чувства приходят много позже, даже не на похоронах, и, возможно, не через неделю и не через месяц. По нервам и чувствам бьет после. Потом доходит до сердца, но как дойдет... Как говорят боль от попадания пули сразу не чувствуешь, так и тут. Более того, даже если имеется в наличии нервный шок, слез нет тоже. Ну нет их и все. Поэтому плач по любимому, нет, это не для такого склада нервной системы точно. А вот из-за нервного срыва слезы могли быть точно. И сцена передана очень хорошо, как будто с кого-то рисовали, "приход" именно таким и бывает.А почему нервный срыв? Ну, мало того, что Катце по работе все время на нервах, так я думаю он вообще переживал из-за всей этой истории, понимая - добром не кончится. А последние несколько дней, когда Рики похитили, потом он Рики нашел, но в каком состоянии, потом Дана-Бан, Рики и Гай и Черная Луна, а он еще должен был Гая отвезти... Эмоции зашкаливают, а поддаться им он не имеет права. Плюс ко всему это ожидание, Рики, Гай и Ясон выплескивают нервную энергию в действии, а Катце стоит и ждет. И не имеет права переживать. Один раз у него за все это время что-то похожее на срыв, и то в тот момент, когда, как ему могло бы показаться, все уже закончилось более-менее нормально, это когда он бьет по столу, помните? А потом - снова спокойствие, он должен сохранять ясность рассудка. Но, когда все заканчивается, он приходит домой, садиться, закуривает и может отпустить себя, его накрывает. Это именно что нервный срыв, нервный срыв за последние несколько суток и за последнее время, когда он постоянно ожидал что "Все это добром не кончится."(с) Прекрасно прорисована сцена, еще раз повторю. Как он садится, лезет в куртку, он все еще сосредоточен "держит" себя, потом тянется за сигаретами в ящик, закуривает и наконец-то с облегчением откидывается назад и выдыхает дым. Все, отпустил, расслабился. И тут начинается истерика, просто в мужском исполнении, он же не баба, головой об стол биться, а для мужчины такие слезы это самое то. Адреналин никуда не девается и это расплата за сдержанность и вечный контроль. Даже если там и была какая-то любовь к Ясону, которую, повторяю, я не вижу, эти слезы не из-за того. Ну, это мое мнение, конечно.
полная версия страницы