Форум » Основной форум » Слёзы Катце. Для Red. » Ответить
Слёзы Катце. Для Red.
Sizuna: Давно хотела замутить новую тему и вот, наконец , решилась У нас как-то с Red завязался маленький флуд...по поводу слёз Катце в финале анимэ... Так почему же плакал Катце? Всех, желающих обсудить эту тему - милости прошу и Red персонально
Julia Lami: Адино пишет: он его уважал и немного завидовал С этим я совершенно не спорю) Ни в коем случае. Более того, эти факты как раз говорят в пользу моей позиции)
Адино: Julia Lami никоим образом. Особенно если вы посмотрите в каком контексте фраза про уважение и зависть дается в тексте.
Ariel: Julia Lami Да:-) С этой позиции тоже можно рассматривать. Избавить Ясона от опасности и поехал он к Рики первым, чтобы Ясон не попал в западню... такое тоже возможно.
Дония: Ariel Подумайте немного - какие такие новые шансы принесло Катце освобождение от Ясона? Покинуть черный рынок? И чем заняться? И где сказано, что его там насильно держали? Браслет фурнитура его не удерживал, хотел бы сбежать - сбежал бы, имхо. Julia Lami И вам спасибо Адино Я добралась прочитать ваш коллективный перевод и первое, что подумала - Март права, черных глаз не бывает ))). Это позволяет по-новому пересмотреть отношения Рики и Катце. По аниме сложно сказать, уважает ли Катце Рики. Пытается предостеречь, доверяет, насколько может, и в то же время тихо возмущается тем, что Рики делает с Ясоном, и недвузначно высказывает это возмущение. Такое теплое, но несколько отстраненное отношение. А в выложенной вами главе достаточно ясно видно, что да, Катце таки уважает Рики, есть за что.
Март: Дония хоть один человек согласен с неопровержимыми фактами Не смогла промолчать в свете возобновившейся дискуссии. Какая нам разница, о чем плачет Катце? О любви к Ясону или Рики, о неустойчивом будущем из-за гибели покровителя? Он плачет, а ведь даже Рауль сломал бокал и смотрит в окно на пожар Дана Бан с искаженным выражением лица. Значит, произошло значимое для Танагуры (Амои) событие? Разве обязательно терять близких людей, чтобы плакать о мире, которых уходит вместе с ними? Мужчины плачут. Это страшно. И это очищает всю историю, придавая ей тот необходимый оттенок романтизма, который позволяет ей (истории) остаться в наших чувствах не на один день. Чего ж мы спорим и мечем копья спустя 20 лет после выхода аниме? Мне кажется, без сцен сдержанного плача Катце и сдержанного сухого плача Рауля зрителям не была бы понятна вся глубина трагедии. Ведь смерть имеет смысл, если о тебе помнят, если по тебе плачут.
Sizuna: Julia Lami пишет: Ariel я возьму на себя смелость "расшифровать" посты Remi , если что не так, она меня поправит, думаю. Мне кажется, она хотела сказать, что не по-мужски как-то реветь над своей прошлой жизнью, просто потому что вот... взгрустнулось что-то... Кроме того, это совсем не вяжется с характером Катце. Мужчине, тем более, такому как он, необходимо действительно сильнейшее потрясение, чтобы прорвало на рыдания. А какое потрясене сравнится по силе с гибелью любимого человека? Julia Lami, ППКС) Март пишет: Ведь смерть имеет смысл, если о тебе помнят, если по тебе плачут. Март, и с тобой согласна полностью
Элар: Март пишет: Ведь смерть имеет смысл, если о тебе помнят, если по тебе плачут. Боюсь, что смерть вообще не имеет никакого смысла. Она есть и все тут. Плачут там над ней или нет. Если уж на то пошло, то имеет смысл жизнь, над завершением которой плачут. Точнее имела смысл жизнь, над завершением которой плакали. Ну а, подводя для себя итог всей это дискусси, отмечу, что тот, кто верил, что Катце рыдал из-за влюбленности в Ясона - те при своем мнении и остануться, тут никакой аргументацией не прошибешь. С теми, у кого было другое мнение, та же ситуация. И дальнейшие споры будут пережевыванием все того же. Впрочем, они уже после первой страницы дискуссии превратились в пережевывание. :)
Lanagirl: На его глазах разыгралась страшная трагедия. Вообще, я склоняю колени перед Катце. Какой сильный человек. Дать сигареты Рики и знать, что он уходит навсегда, что там Ясон без ног, что они оба умрут и понести Гая на руках... Я бы с ума сошла, не то что плакала бы или бросилась бы туда, умирать с ними
Sizuna: И снова у меня радость в жизни! Откопали мою старую темку))))! Lanagirl пишет: Вообще, я склоняю колени перед Катце. Какой сильный человек. Lanagirl, ППКС Lanagirl пишет: Я бы с ума сошла, не то что плакала бы или бросилась бы туда, умирать с ними Lanagirl, солидарна с Вами полностью И всё-таки у меня есть своя точка зрения на этот счёт и я уже писала об этом))
Lanagirl: А Вы знаете, что я тоже так думаю и думают так многие люди, равнодушные к яою и аниме вообще, но любовь Катце к Ясону увидели. Так что я с Вами солидарна Правда, они же мне и сказали, что Рики так не любил Ясона, как Катце и что Рики вернулся в Дана Бан из чувства долга, безысходности, но никак не любви. Но это уже оффтоп
Sizuna: Lanagirl пишет: А Вы знаете, что я тоже так думаю и думают так многие люди, равнодушные к яою и аниме вообще, но любовь Катце к Ясону увидели. Ура! Теперь у меня счастье вдвойне! За два с лишнем года на форуме нашёлся ОДИН форумчанен, разделивший со мной мою точку зрения! Lanagirl пишет: Правда, они же мне и сказали, что Рики так не любил Ясона, как Катце и что Рики вернулся в Дана Бан из чувства долга, безысходности, но никак не любви. Lanagirl, и в этом ваши люди правы)) Рики позволил Ясону умереть вместе с этой своей иллюзией, что он принадлежит только ему одному. И любовью - это назвать нельзя. Вот если бы Рики вынес Ясона на себе, как он вынес Гая, а Гая бросил бы, вот тут можно было задуматься о какой-то любви)
Март: Sizuna Sizuna пишет: Рики позволил Ясону умереть вместе с этой своей иллюзией, что он принадлежит только ему одному. И любовью - это назвать нельзя. Вот если бы Рики вынес Ясона на себе, как он вынес Гая, а Гая бросил бы, вот тут можно было задуматься о какой-то любви) Ничего себе версия! Щас тебя разорвут на мелкие кусочки канонисты)
Lanagirl: А чего сразу разорвут? Это мнение и очень даже интересное, вполне себе правдоподобное. Иной вопрос встает о том - как можно НЕ ЛЮБИТЬ Ясона, но это уже мои слабости Слушала песню Араша и Хелены и вдруг чуть не заплакала, вспомнив Дана Бан. Такие простые слова и прямо в сердце:This was just meant to be, you're coming back to me, cause this is Pure Love. I know you're more afraid...
Lanagirl: Sizuna пишет: Рики позволил Ясону умереть вместе с этой своей иллюзией, что он принадлежит только ему одному Кажется, Рики, когда садится рядом, говорит, что теперь сможет быть у ног Ясона всегда и Ясон слегка грустно улыбается(надо бы пересмотреть, но потом ведь будет валерьянка и куча сопливых платков)
Конвалия: Lanagirl пишет: Рики, когда садится рядом, говорит, что теперь сможет быть у ног Ясона всегда Не кажется. Точно говорит. Спасал Гая - чувствовал свою ответственность. Спасают и незнакомых, а тут друг. Вернулся к Ясону потому, что любил. Умирают с теми кого любят. Любви Катце не вижу, но восхищаюсь им и люблю.
a_passerby: Конвалия пишет: Умирают с теми кого любят.Имхо, умереть в один день замечательно, когда вечером легли в постельку и мирно заснули вечным сном. А так как Ясон с Рики ... У меня это вызывает смешанные чувства (видимо, потому что менталитет мой далек от японского): Может, оно и льстит самолюбию, но, по-моему, нет ничего хорошего в том, когда любимый человек загибается у тебя на глазах. И еще это несколько нечестно по отношению к спасителю, он-то не хотел, чтоб ты выжил, все для этого сделал. Конвалия пишет: Любви Катце не вижу, но восхищаюсь им и люблю.У Катце просто хватило такта не вмешиваться в такую интимную сцену.
Sizuna: Март пишет: Щас тебя разорвут на мелкие кусочки канонисты) Ну, и пусть)) Была одна Sizuna, станет много маленьких Lanagirl пишет: Иной вопрос встает о том - как можно НЕ ЛЮБИТЬ Ясона, но это уже мои слабости Lanagirl, тоже всегда задавала тот же вопрос и это тоже мои слабости. Поэтому я считала и сейчас повторюсь - единственный человек, который бескорыстно и беззаветно любил Ясона, это был Катце, который потом, оставшись один оплакал смерть любимого человека. Конвалия пишет: Не кажется. Точно говорит. Спасал Гая - чувствовал свою ответственность. Спасают и незнакомых, а тут друг. Друг? А, по-моему партнёр, хотя и бывший. Никто не знает, что их связывало до исчезновения Рики на 3 года... Есть повод задуматься? Конвалия пишет: Не кажется. Точно говорит. Да говорит. Потому что больше нечего сказать, а сделать уже поздно. До Рики слишком поздно дошло, как на самом деле к нему относится Ясон. И что он мог ещё сказат, когда исправить уже ничего нельзя.
Zainka: Sizuna пишет: Никто не знает, что их связывало до исчезновения Рики на 3 года... Почему же никто не знает? Об этом рассказано достаточно подробно. Читателю может не нравиться, что, что написал автор, но не верить автору оснований, ИМХО, нет. Sizuna пишет: единственный человек, который бескорыстно и беззаветно любил Ясона, это был Катце, который потом, оставшись один оплакал смерть любимого человека. А мне с самого начала почему-то казалось, что Катце оплакивает смерть двоих дорогих ему людей. Обоих.
Lanagirl: Да, обоих. Катце вообще в состоянии стресса. Повторюсь, случилась трагедия и ушли дорогие люди. Навсегда Но к Рики у Катце чувств не было. Любовных
Sizuna: Zainka пишет: Обоих. Lanagirl пишет: Повторюсь, случилась трагедия и ушли дорогие люди. Навсегда ИМХО)) А мне кажется, что Катце относился к Рики исключительно как работодатель к подчинённому и второй раз он взял Рики работать на чёрном рынке только потому что его об этом попросил Ясон. Всё-таки... Рики тут не досталось ни одной слезинки. Zainka пишет: Об этом рассказано достаточно подробно. Читателю может не нравиться, что, что написал автор, но не верить автору оснований, ИМХО, нет. Да, Вы правы))
Zainka: AnK, 4 часть, 1 глава (второй разговор Рики и Катце) К тому же Катце, наверное, и сам поддался очарованию Рики. Назвать Рики таким же трущобным монгрелом, как он сам, было бы ложью. Даже если уравнять стартовые условия и назвать результат ничьей, Рики был явно лучшей породы. Рики всегда умел уложиться в назначенный срок и выскочить из капкана до того, как захлопнутся стальные челюсти. Его неисчерпаемая сила воли подкреплялась несгибаемой гордостью, честолюбием и хитростью. Это был не никчемный монгрел, от которого, если выбить всю глупость, остался бы лишь пустой мешок. Немножко полировки – и этот неказистый с виду булыжник превратится в драгоценный камень. Рики был вот такой драгоценной жилой. А сам Катце испытывал радость, знакомую старателям. Его добыча. Он не позволит своим надеждам на Рики погибнуть. Катце планировал, когда Ясон забудет о своем капризе, продолжать использовать Рики как подмастерье. Он выявит прячущийся сверкающий блеск. Но это допущение было его первой ошибкой. Ясон не собирался так легко выпускать из рук этот необработанный алмаз. Пока Рики мог свободно плавать по водам черного рынка, они жили в полном согласии. Но потом Ясон решил надеть на Рики ошейник и сам кормить его с рук. Невероятно. Внезапная потеря всего, на что Катце возлагал надежды, уязвила его до глубины души. Боль была такая, как если полностью лишиться части тела. Никогда в жизни он не испытывал ничего подобного. После этого Катце решил никогда больше не пускать другого человека в свою жизнь. Вы ве еще уверены, что Sizuna пишет: Катце относился к Рики исключительно как работодатель к подчинённому и второй раз он взял Рики работать на чёрном рынке только потому что его об этом попросил Ясон. Всё-таки... Рики тут не досталось ни одной слезинки.
Sizuna: Zainka, цитата убила меня наповал)) Но, я отталкивалась ТОЛЬКО от впечатлений от аниме и вообще АнК и роман - это небо и земля. Zainka, а где бы почитать Ваш перевод - всё и сразу)))?
Март: Zainka Zainka пишет: Назвать Рики таким же трущобным монгрелом, как он сам, было бы ложью. Даже если уравнять стартовые условия и назвать результат ничьей, Рики был явно лучшей породы. Увы, тут я не согласна с автором. Катце явно принижает себя. Sizuna я тебе уже говорила: на дайри в эпиграфе дневника Заиньки есть переводы нескольких авторов.
Illi: Sizuna *пожимает плечами* А я не вижу в аниме никаких противоречий этому абзацу из романа. Нигде.
Конвалия: Zainka пишет: А мне с самого начала почему-то казалось, что Катце оплакивает смерть двоих дорогих ему людей. Обоих. ППКС
Sizuna: Illi пишет: А я не вижу в аниме никаких противоречий этому абзацу из романа. Нигде. У людей как правило разное восприятие, потому что люди разные, но...всё-таки если присмотреться к некоторым эпизодам, то может быть увидите)) 1) Ясон просит Катце пристроить Рики работать на "чёрном рынке". 2) Когда Катце напоминает Рики, как рискует Ясон... Я указала только 2 эпизода, а их больше) Всё выше сказанное - ИМХО))
Sizuna: Март пишет: Sizuna я тебе уже говорила: на дайри в эпиграфе дневника Заиньки есть переводы нескольких авторов. Спасибо, Март))) На этот раз я запомнила))))
Illi: Sizuna Где в этих эпизодах прямое противоречие абзацу из романа? Ясон просит Катце пристроить Рики на рынок - ну, и? При чем тут теплое к мягкому? Никакой связи с приведенным абзацем - об отношении самого Катце эта часть разговора не говорит вообще ничего. Если конечно подходить объективно. А вот дальше он упоминает, что Рики уже работал на него, и заработал себе определенное прозвище. Опять таки, об отношении Катце к Рики это ничего не говорит. Это говорит только о том, что а) Рики уже работал на Катце б) у него объективно неплохо получалось, во всяком случае его выделяли. Когда Катце напоминает Рики, как рискует Ясон - опять таки, где тут противоречие с приведенным абзацем из романа? В абзаце сказано, что Катце относился к Рики как к младшему товарищу. Как к ученику, во многом - как к сыну. Сейчас он продолжает ту же линию - открывает ему глаза на вещи, которые проходят мимо его внимания. Где тут прямо сказано об отсутствии симпатии? Это даже опосреднованно не показано, Катце говорит подчеркнуто нейтральным, невыразительным тоном. Который не говорит о его чувствах вообще - только о том, что Катце в данном случае считает необходимым их не показывать. Или человек, который дает тебе советы, по определению симпатии к тебе не испытывает? В приведенных вами примерах (да и почти на всем протяжении аниме) Катце не равнодушен - он НЕ ПОКАЗЫВАЕТ чувств. Он замыкается. С другой стороны, несколько раз явно показан его темперамент - значит что-то он испытывает, и очень яркое. Просто не демонстриурет, что именно. И вот это как раз приведенный абзац продтверждает - о том, что Катце решил никого больше не допускать в свою жизнь. В анимме нам не показано, как они разговаривали до того, как Ясон решил сам кормить Рики с рук. Мы видим их вместе только в начале последнего года, когда Катце уже давным-давно решил "не допускать". И не допускает. И да, интерпретировать это можно как угодно, и долго гадать, что скрывается за его молчанием по каждому конкретному поводу. Но у нас имеется АВТРОСКАЯ трактовка. Я не спорю, восприятие у всех разное. Но, простите, в отсутствии прямых противоречий визуальной картинки авторскому тексту, наворачивать свои собственные трактовки под флагом "я так вижу" равнозначно преусловутому воплю "профессор был не прав, не так все было!" То есть, это конечно возможно, но не стоит забывать, что это по определению ООСное толкование, не имеющее никакого отношения к канону. И "но ведь оно могло быть и так!" тут не аргумент. Не могло. Потому что автор в это вкладывал совершенно иной смысл. И не только романа, но и анимы, поскольку аниме снято ни разу не по мотивам, и Есихара указана ни разу не как "автор первоисточника". Значит, авторы мультфильма вкладывали именно то, что она задумывала. Другое дело, что раскрывали они это своим собственным языком, что и позволяет разным людям понимать их совсем не так, как они себя понимали. И разумеется, можно зацепившись за какую-то деталь, выкрутить из нее совсем другую картинку. Стоит только помнить, что она отличается от того, что хотели показать как автор романа, так и авторы аниме.
Март: Illi Illi пишет: втор в это вкладывал совершенно иной смысл. Вы стопроцентно уверены, что понимаете автора адекватно? Для этого нужно быть самим автором. Люди разные, это здОрово. Если бы не было личного восприятия - фандомы не существовали бы вовсе. Одномоментно дети написали бы ИЗЛОЖЕНИЕ на предложенную тему - и на этом исчерпался бы фандом. Ваш текст, который вы никак не продолжите - это тоже ваше личное восприятие. И каждый пишущий в фандоме, каждый рисующий - он изображает личное восприятие. Другое дело - придерживаться канона. Только сейчас начинает появляться вменяемый перевод романа. До этого 20 лет существовало аниме, для которого язык знать не нужно - его достаточно смотреть. И оттуда вышло столько домыслов, особенно для НЕ главных героев! К которым относится и Катце. Хорошо, что сейчас многие в фандоме с нетерпением следят за попытками перевода нового издания романа. Но мы же не видели его полностью! А тут подоспела новая версия ОВАшки. Интересно, как новейшее поколение фандома будет "разбираться" со страршим и средним?)))
Конвалия: Март пишет: Интересно, как новейшее поколение фандома будет "разбираться" со страршим и средним?))) А разборки обязательны? Мирно никак не получится?
Latika: Ушел из жизни человек который ему дорог, ушел отчасти с его помощью. Плюс Катце еще и вынужден был спасать жизнь его убийце. Нервы то не железные.
Март: Конвалия думаю, без разборок не обойдется( увы, они и сейчас идут между старшими и средними. Поклонниками аниме и романа. Но это не в тему. Насчет Катце и его слез я лично считаю: погибли дорогие для него люди. Дорогие и любимые по-разному. Да и смерть их была не самой легкой, но предопределенной. В том обществе взаимная признанная любовь блонди и монгрела существовать не могла. И Катце плакал о погибшей любви, а не конкретно о ком-то.
Март: Latika Latika пишет: Ушел из жизни человек который ему дорог, ушел отчасти с его помощью Что вы имеете в виду?
a_passerby: Latika пишет: ушел отчасти с его помощью Ага, как будто без Черной Луны они бы жили долго и счастливо. Плюс Катце еще и вынужден был спасать жизнь его убийце. Бегать надо было шустрее. Март пишет: И Катце плакал о погибшей любви, а не конкретно о ком-то.Имхо, одно другому не мешает.
Zainka: Наверное, обо всем сразу. О дорогих ему людях. О несбывшейся мечте, сказке. ОТ своего бессилия, что ничего не смог сделать, ничем помочь, спасти. И оттого, что ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ. Навсегда. И ничего больше не будет. Остается рутина - до тошноты.
Latika: a_passerby пишет: Бегать надо было шустрее. Да, как вариант он мог плакать еще и потому, что не пошел в Дана Бан с Рикки- все бы остались живы здоровы. Момент который у меня до сих пор вызывает недоумение. Март пишет: Что вы имеете в виду? "Черную луну" которую Катце дал Рикки.
Latika: a_passerby пишет: Ага, как будто без Черной Луны они бы жили долго и счастливо. Да понятное дело что погибли бы, но тут сам факт. Это как везешь в болницу сбитого машиной кота, чтобы его усыпить - вроде бы правильную вещь делешь, избавляешь животное от мучений, но от этого все равно не легче.
Конвалия: Март пишет: И Катце плакал о погибшей любви, а не конкретно о ком-то. Верно, о любви, такой удивительной для этого мира, любви без которой мир окончательно стал серым и тусклым. И, наверное,еще и о людях, которые были ему дороги.
Sizuna: Illi пишет: Когда Катце напоминает Рики, как рискует Ясон - опять таки, где тут противоречие с приведенным абзацем из романа? Illi пишет: Это даже опосреднованно не показано, Катце говорит подчеркнуто нейтральным, невыразительным тоном. Illi, я же говорила - всё дело в восприятии. Да, Катце говорит нейтральным тоном, но именно этим он прямо даёт понять Рики, что считает Рики не достойным такого отношения Ясона. И тон тоном, а сам текст высказывания Катце говорит о многом. Опять же, подчёркиваю - ИМХО))) Март пишет: Хорошо, что сейчас многие в фандоме с нетерпением следят за попытками перевода нового издания романа. Но мы же не видели его полностью! И всё-таки - АнК и Роман - разные вещи. В АнКе охвачена только суть, ядро. А сколько в романе мелкого золотого песка! До седьмого пришествия не перебрать))) Тут и 15О серий не хватит, не то что новых 13-ти))
Конвалия: Sizuna пишет: Да, Катце говорит нейтральным тоном, но именно этим он прямо даёт понять Рики, что считает Рики не достойным такого отношения Ясона. А может просто, понимает, что сказанное спокойным тоном будет лучше воспринято Рики, именно как информация, а не очередное поучение и указание, которыми Рики сыт по горло?
полная версия страницы