Форум » Основной форум » Слёзы Катце. Для Red. » Ответить
Слёзы Катце. Для Red.
Sizuna: Давно хотела замутить новую тему и вот, наконец , решилась У нас как-то с Red завязался маленький флуд...по поводу слёз Катце в финале анимэ... Так почему же плакал Катце? Всех, желающих обсудить эту тему - милости прошу и Red персонально
Ответов - 219, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Март: Sizuna Sizuna пишет: Так почему же плакал Катце? интрига его жизни умерла. Скука впереди.
Sizuna: Март пишет: интрига его жизни умерла Да)))? Вы считаете это воводом для слёз))? Или Катце до такой степени интриган))?
Red: Основная причина, на мой взгляд - потеря самых близких людей (если их можно таковыми назвать). Общая нелепость (не совсем то слово, но другого я не нашел) их смерти. Да и вообще - сказалось огромное напряжение и истерия ситуации. Что-то типа того... Стебный вариант. Рыдающий Катце: "Ясон, на кого ж ты меня оставил? Теперь меня Рауль точно отъяоит"
Red: Март нифига себе скука! Ему еще новую крышу искать, или самому с федералами разбираться. Тут хрен заскучаешь, чесснслово!
Март: Red ну я честно верю, что Рауль его не оставит. И пишу об этом на кусабитон) а слезы, правда, мне кажется, не по конкретным персонажам, а по куску жизни, в котором Катце имел влияние, а теперь не уверен, что будет такой же важной фигурой напоминаю. мы про слезы в финале аниме
Red: Март да вот насчет влияния он в этот момент в последнюю очередь думал, если думал вообще. По этому рыдать не стоит, тут надо думать что делать, а не предаваться такому вот...
Anuk-sama: мне кажется, что его просто отпустило: много напряжения, работа опять же, обстановочка не очень, ну вот последнейкаплей стал взрыв. Катце прорвало, напряжение спало - можно работать дальше.
Red: Anuk-sama полностью согласен.
Адино: Red пишет: Стебный вариант. Рыдающий Катце: "Ясон, на кого ж ты меня оставил? Теперь меня Рауль точно отъяоит" Простите, не удержусь - это ж кем надо быть, чтобы рыдать от перспективы яоя с Раулем??? Ну и фурнитур нынче пошел... эээ... разборчивый!! А если серьезно, по топику -- мне страшно нравиться цитата из Форс-Мажора об этом: "И все же в тот день, когда погибли Ясон и Рики, он плакал не только о своем хозяине, которого больше никогда не увидит. Он плакал над любовью, свидетелем которой он стал - и какой, он знал, у него никогда не будет." Видимо, его просто "накрыло" все и сразу - потеря двух близких людей, нелепость и жестокость произошедшего, ощущение того, что что-то очень важное и яркое прошло стороной, а он был только свидетелем и ничего изменить не мог... Так, наверное.
Zainka: Адино, ППКС.
брон: Да кончилось для него все вообще. И оплакивал он себя, любимого. Ну кто Катце без Ясона? Осталось лечь и сдохнуть.
Red: Адино, что бы рыдать в такой ситуации надо быть Катце. Внесу ясность - в данном случае он рыдает, потому что ржот как конь и остановиться не может. Менять бы он ничего не стал. Мог бы, но не стал. Ему бы не простили. Оба причем. В таких ситуациях работает фраза - двое в драку, третий в... другое место.
Red: брон очередной этап в жизни закончился, не более того. Катце и без Ясона остается главой черного рынка. А "лечь и сдохнуть" не в его правилах.
Адино: "Лечь и сдохнуть" имело смысл только в одном случае. Если на Амой была какая-никакая СБ (ГБ, ЧК, ФБР, ЦРУ, нужное подчеркнуть, недостающее вписать), они должны были небо и землю перевернуть чтобы найти убийц Главы Синдиката - или хотя бы подходящего козла отпущения. Катце за "Черную Луну" в асфальт бы закопали без разговоров - кто поверит, что это он влюбленным соединиться помогал, а не "три монгрела, состоящих в преступном заговоре, провели сложную многоступенчатую операцию по устранению первого лица Амойкого правительства..." Не факт, конечно, что его бы нашли или всплыла его причастность к делу. Однако, если мне не изменяет память, в синапсисе романа говориться что рыжий сам все выложил Раулю. Так что его дальнейшая судьба прямо зависела от сложных процессов, протекающих в блондевских супермозгах В любом случае, я считаю что в момент со слезами, показанный в анимэ, Катце меньше всего думал о себе.
брон: Red, какой глава черного рынка? Орудие в руках Ясона, не более того. Очень полезный инструмент. Чего стоит инструмент без хозяина?
брон: Адино, может о себе он и не думал. Но его жизнь просто потеряла смысл, уж простите за высокопарность. Если кто-то подберет и сумеет использовать - прекрасно. А если нет?
Адино: Про "потеряла смысл" - верю. Про "подберет и сумеет использовать" - вряд ли. Катце - сильная личность, такого не вдруг "подберешь". И кстати, быть, пусть номинальным, но авторитетом черного рынка и при этом ничего из себя не представлять - нереально %) О том, что рынком управляет блонди, знали единицы, если вообще знали - значит, хватка у Катце была ой-ей-ей какая, и для большинства подручных биг боссом был именно он :)
Red: брон вот про орудие не надо. Ясон не контролировал каждый его шаг. Он просто сотрудничал с ним в некоторых моментах. И у этого "инструмента" интелект гораздо выше чем у некоторых. Так что... И смысл он другой себе найдет, со временем.
Liebe: А что, Катце не человек, что ли? Вы сами, можно подумать, не рыдали в конце.
Red: Liebe я - нет.
Sizuna: Red пишет: Основная причина, на мой взгляд - потеря самых близких людей (если их можно таковыми назвать). Общая нелепость (не совсем то слово, но другого я не нашел) их смерти. Да и вообще - сказалось огромное напряжение и истерия ситуации. Что-то типа того... Red, что ж и такой вариант не плох, но на мой взгляд слишком поверхностный...))) А, что, если смотреть в корень))? Red пишет: Стебный вариант. Рыдающий Катце: "Ясон, на кого ж ты меня оставил? Теперь меня Рауль точно отъяоит" Red, шутка удалась, но не очень... Red пишет: Март нифига себе скука! Ему еще новую крышу искать, или самому с федералами разбираться. Тут хрен заскучаешь, чесснслово! Да при чём тут скука?)) Март пишет: Катце имел влияние, а теперь не уверен, что будет такой же важной фигурой Март, и из-за этого не стояло бы плакать... Anuk-sama пишет: мне кажется, что его просто отпустило: много напряжения, работа опять же, обстановочка не очень, ну вот последнейкаплей стал взрыв. Катце прорвало, напряжение спало - можно работать дальше. Адино пишет: А если серьезно, по топику -- мне страшно нравиться цитата из Форс-Мажора об этом: "И все же в тот день, когда погибли Ясон и Рики, он плакал не только о своем хозяине, которого больше никогда не увидит. Он плакал над любовью, свидетелем которой он стал - и какой, он знал, у него никогда не будет." Адино, меня эта цитата в своё время тоже сильно тронула... брон пишет: Да кончилось для него все вообще. И оплакивал он себя, любимого. Ну кто Катце без Ясона? Осталось лечь и сдохнуть. брон, не согласна с тобой! "Себя любимого"?! Бред, чушь собачья! Liebe пишет: А что, Катце не человек, что ли? Вы сами, можно подумать, не рыдали в конце. Liebe, это тоже верно))) Люди, а по-моему Катце Ясона оплакивал...это же так просто... потому что любил...)))
Red: Sizuna пишет: а по-моему Катце Ясона оплакивал...это же так просто... потому что любил...))) Это смотря какую любовь иметь ввиду... Sizuna пишет: Red, что ж и такой вариант не плох, но на мой взгляд слишком поверхностный...))) Ну, это, так сказать, основные составляющие.
Orknea: три монгрела, состоящих в преступном заговоре, провели сложную многоступенчатую операцию по устранению первого лица Амойкого правительства.. Какая шикарная идея для фика!!!!
Sizuna: Red пишет: Это смотря какую любовь иметь ввиду... Red, что значит. какую любовь иметь ввиду... Любовь...она и в Африке...любовь... Red пишет: Ну, это, так сказать, основные составляющие. Red, составляющие чего? Orknea пишет: три монгрела, состоящих в преступном заговоре, провели сложную многоступенчатую операцию по устранению первого лица Амойкого правительства.. Какая шикарная идея для фика!!!! Orknea, так воспользуйтесь этой идеей)))
Red: Sizuna ну, бывает любовь к другу, например ^__^ Sizuna пишет: Red, составляющие чего? Составляющие причины (я не знаю как это точнее выразить словами, у меня с описаниями вообще плохо)
Remi: с интересом прочитала темку. есть вещи, с которыми нельзя не согласиться (ну рыдала в конце... и первый раз когда смотрела... и второй... и еще рыдать буду...) на мой взгляд, катце, безусловно, сильная личность. в ином случае он бы просто не стал не только главой черного рынка, но и был списан в расход в качестве фурнитура (в смысле, так бы фурнитуром и остался) слезы... здесь и нервное напряжение, и нелепейшая смерть друзей (возможно, не близких, но все же), и печаль по красивой и казавшейся невозможной любви... а "веселая" жизнь для него только начинается... перемены впереди, а это всегда "весело". тут уж не до скуки...
Таррелонд-Эш: Говорить, что Катце плачет по себе, - ИМХО недооценивать, а то и унижать Катце. Он бы не стал так эмоционально относиться к тому, что связано непосредственно с его будущей судьбой. ИМХО, разумеется. Надо же ещё смотреть, что это за слёзы. Если бы это были рыдания по собственной неудаче, там была бы злость и/или отчаяние. А там - чистая боль. По чему/кому эта боль - тут уже простор для толкований: Катце как влюблённый в Ясона, или влюблённый в эту пару, или как патронат этих отношений... И ещё... мне кажется, или прежде чем он зарыдал, у него был потрясённый вид? Выглядит как "нет. я в порядке, я НЕ БУДУ рыдать из-за... чёрт, я не буду..." (прошу прощения, ориентируюсь по клипам. Похоже, я помру раньше,чем до меня дойдёт посылка с аниме).
Red: Таррелонд-Эш потрясенный вид скорее от осознания произошедшего. Не помню как этот эффект в психологии называется, но вобщем реакция происходит не сразу.
Таррелонд-Эш: Ага, верно. Что у него на лице, когда он даёт Рики "Чёрную луну"? Спокойствие, удовлетворение, почти... удовольствие? (на каком-то англоязычном сайте под этим скриншотом было написано "Is he... smiling?") Осознание должно было прийти... позже. (Чёрт, это всё же невозможные кадры. Гениальный человек рисовал).
Таррелонд-Эш: Да, ещё пришло в голову... Если докапываться до причин его рыданий, наверное, нужно посмотреть, в каких ситуациях Катце вообще было свойственно проявлять эмоции. Я знаю только об одной такой сцене - разговор с Рики до поездки в Дана Бан. Это опять же к тому, что не стал бы он на свои неприятности так реагировать. Хотя... если придерживаться теории, что Гай был фигурой, которая грозила смешать "серому кардиналу" все карты, и Катце именно поэтому так разнервничался...:)) а в общем... хотя слёзы Катце из-за того, что жизнь - дерьмо - это символично, боюсь, что они были просто реакцией организма. Разрядкой. Что не отменяет того, что он мог искренне горевать по погибшим влюблённым...:)
Lanagirl: Катце - человек. Стресс, гибель Ясона к которому он был привязан и я думаю, что любил и вообще жуткая ситуация. Когда взрывали дома и метро, разве не рыдал народ? Обычное дело. Накопился стресс, боль, жуть
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: Чёрт, это всё же невозможные кадры. Гениальный человек рисовал). Таррелонд-Эш, это точно... и вообще слёзы - это проявление эмоций на их пике. Таррелонд-Эш пишет: Надо же ещё смотреть, что это за слёзы. Если бы это были рыдания по собственной неудаче, там была бы злость и/или отчаяние. А там - чистая боль Таррелонд-Эш, золотые слова)) Red пишет: Sizuna ну, бывает любовь к другу, например Red, я так понимаю Ясон Катце никогда не был другом... Я говорю о вполне конкретных вещах, а не об отвлечённых понятиях, типа "Любовь бывает разной")) Remi пишет: слезы... здесь и нервное напряжение, и нелепейшая смерть друзей (возможно, не близких, но все же), и печаль по красивой и казавшейся невозможной любви... Хм... печаль...скорее горе... Сейчас поясню почему. Remi, видите ли... слово печаль подразумевает что-то светлое(ИМХО) От печали так не плачат, давя рыдания... Или я излишне драматизирую))? Red пишет: Составляющие причины Red, именно причины... их несколько... Так каковы они))? Red пишет: я не знаю как это точнее выразить словами, у меня с описаниями вообще плохо) Red, может начнём задавать наводящие вопросы)) ? Таррелонд-Эш пишет: Говорить, что Катце плачет по себе, - ИМХО недооценивать, а то и унижать Катце Полностью согласна с вами
lazarus: По прочтении темки получилась такая вот каша запуталось я :(( Синее море и золотой песок. Он читал об этом когда-то и видел на картинках. Море было серым, с грязно-белыми, неопрятными клочьями пены. Низкое серое небо, серая галька под ногами. Кругом окурки и банки из-под колы и пива. Серое грозовое море – это красиво. Серое море в штиль выглядит омерзительно, особенно в сочетании с засранным берегом. Большая такая помойка без конца и края. Бойтесь своих желаний – они могут исполниться. Катце бросил докуренную до фильтра сигарету и опустился на холодные камни. Вечный вопрос: что делать. Кто виноват, он знал железно. А замысел был хорош – избавиться от хозяина и обрести свободу. Жить так, как нравится и там, где хочется. А если жить уже просто не за чем? Что делать с обретенной свободой тому, кого вырастили и воспитали рабом? Какая от нее польза? Верный пес должен умереть на могиле хозяина. Потому что любой другой вариант хуже многократно. Он думал, что может стать свободным человеком. Смешная иллюзия. Катце помнил состояние эйфории, когда все наконец получилось. А ведь до последнего момента не верилось. Его тогда била истерика – все напряжение последних месяцев нашло выход в судорожных, неконтролируемых рыданиях. Но жила надежда. Мечта, блин. Как давно это было – три месяца назад. В другой жизни. Он осуществил свой план – методично, шаг за шагом. Подсунуть Ясону этого глупого щенка, привести их обоих к неизбежному концу. Ощущение собственного могущества приятно кружило голову. Ага, я самый крутой. И никто мне не нужен, верно? Не верно. Рожденный рабом не станет свободным. Воспитанный служить не может без хозяина. Он слишком поздно это понял. На этом побережье еще наступит весна. И будет лето. Пусть не золотой песок, но синее море и лазурное небо. И счастливые, беззаботные люди, приехавшие сюда отдохнуть от скучной, рутинной повседневности. Но в его жизни весны больше не будет. Вечная серая осень безо всякой надежды. А потом придет зима.
Sizuna: lazarus, у вас получился самый лучший(и ёмкий) ответ на вопрос! Спасибо за это маленькое чудо))) Очень хочется отплатить той же монетой, честное слово! Правда сейчас катострофически мало времени... Вот только вернусь с работы...и тогда...
Remi: Sizuna пишет: слово печаль подразумевает что-то светлое(ИМХО) От печали так не плачат, давя рыдания... Или я излишне драматизирую))? это скорее я неверно выразилась. действительно, это горе. и именно такое, которое заставляет давить вырывающиеся против воли рыдания... lazarus, очень красиво... хоть и не совпадает с моим мнением об отношении катце к ясону. но все равно, огромное спасибо.
Jethro: lazarus, да, я тоже когда-то так думала... Отличный драббл.
Март: Sizuna тем не менее, с чисто мужской - подчеркиваю!-мужской точки зрения потеря влияния стоит не только слез как мне кажется, многие переносят на героев аниме (романа) женские черты)
lazarus: Jethro, да на самом деле я так не думаю, наверное. Просто от всех этих рассуждений о супер-Катце кидает в другую крайность. Почему Катце рыдал? Я не знаю, как он относился к Ясону, но тот был слишком важной частью его жизни. Нечто привычное, неотъемлемое, без чего себя уже просто не представляешь. И вот этого не стало. Ну как тут не зарыдать?
Jethro: Угу, поддерживаю. А проблемы, которые на него свалятся, он просто будет решать по мере поступления, а не сопли размазывать по этому поводу.
Sizuna: Март пишет: Sizuna тем не менее, с чисто мужской - подчеркиваю!-мужской точки зрения потеря влияния стоит не только слез Март, чего же ещё, например))?
Sizuna: Jethro пишет: lazarus, да, я тоже когда-то так думала... Jethro, а как вы думаете сейчас))?
Март: Sizuna и в некотором случае жизни тех, кто мешает восстановить влияние. Но мы не об этом, кажется. Разница в восприятии канона (Автора-женщины) и реальной психологии. Сорри, канон прежде всего. только речь идет о психологии, нэ?) Короче, всем сорри, но Катце не слезливая девочка, стонущая по ушедшему возлюбленному. Имхо.
Sizuna: Март пишет: Короче, всем сорри, но Катце не слезливая девочка, стонущая по ушедшему возлюбленному. Имхо. Март, вы правы - Катце не слезливая девочка и я ни в коем случае не отрицаю и не оспариваю ваше ИМХО ( сколько людей, столько и мнений),но... ... вы всё-таки ещё раз именно с мужской точки зрения и повнимательней посмотрите Катце в лицо, перед тем как он выронил сигарету)))
Jethro: Sizuna, думаю, что любил. Думаю, что сублимировал посредством Рики. Думаю, что стремился соответствовать ожиданиям и готов был жилы рвать ради того, чтобы быть полезным и оставаться рядом. В Ленте Мебиуса, кажется, авторы назвали это "ясоноцентричной вселенной". И когда этого центра не оказалось, мир накрылся медным тозом. Весь.
Sizuna: Jethro пишет: В Ленте Мебиуса, кажется, авторы назвали это "ясоноцентричной вселенной". И когда этого центра не оказалось, мир накрылся медным тозом. Весь. Jethro, ППКС! Здесь достаточно последить линию поведения Катце на протяжении всего анимэ..., а что уж говорить о его слезах в финале))) Здесь коментарии излишни)))ИМХО.
Jethro: Кстати, для Март Авторы Ленты Мебиуса - мужчины. Это так, к слову.
Март: Jethro я не спорю ни с кем, был задан вопрос, и я выскаываю свою точку зрения: а именно - уважение к Катце. Ну не слезами едиными мужчины есть) И для меня Катце - не кастрат. В личностном плане. Прошу понять и не воспринимать мое мнение как критику. Дикси.
Таррелонд-Эш: Март пишет: Дикси Жаль... А я только собралась вопрос задать... Тогда пусть это будет не вопрос, а просто мои банальные и бредовые размышления, но: неужели рыдать по поводу потери влияния более достойно, чем по ушедшему близкому человеку? Если бы Катце рыдал по поводу того, что Ясон такой-сякой его не любит, это было бы... да-а... несколько странно. Более чем странно - впрочем, это был бы уже не Катце:) Но тут ситуация-то другая. Хм-м, конечно, думать о том, что Катце "безответно влюблён" в Ясона, может быть неприятно, так как это... ставит его в уязвимую позицию, позицию пассивного, позицию зависимого, позицию слабого. Со стороны это довольно неприглядная роль - "влюблённый-безответно-но-готовый-на-всё-ради-любимого" (как и, например, роль "друга-который-читает-тебе-нотации"). НО. Есть влюблённость, слёзы, ревность, всякая мстя по мелочи (или по-крупному) "конкурентам" и т.д. И это - перенос на героя "женских черт". А есть любовь. Служение. И пусть это звучит пафосно. Ну не получается у человека не любить. Он может быть самодостаточной, достойной и благородной личностью. Он может научиться относиться к своим чувствам с иронией. Но всё-таки - любить и служить. Не худший способ жить, возможно? Может, я идеализирую Катце, но это, в свою очередь, моё вИдение, не более. Март пишет: Ну не слезами едиными мужчины есть *укоризненно* Рыдал-то он один раз всего. Что-то не помню я, чтобы он слезами обливался и в ногах у Ясона валялся, когда тот над ним со стеком стоял... Март пишет: И для меня Катце - не кастрат. В личностном плане. Дык разве кто-то спорит? Катце всегда сверху, хоть и не физически
Red: Sizuna пишет: Red, я так понимаю Ясон Катце никогда не был другом... Ясон-то ему может и не был, но Катце его считал чем-то вроде этого. Sizuna пишет: Я говорю о вполне конкретных вещах, а не об отвлечённых понятиях, типа "Любовь бывает разной")) Ну, я лично считаю, что Катце Ясона не любил... Sizuna пишет: Red, может начнём задавать наводящие вопросы)) ? Это как? Стандартная для меня ситуация - я чувствую как и почему, но поскольку сам о своих чувствах никогда не говорил вслух, описать их словами совершенно не получается. Пытался провести эксперимент пару раз, так ТАК криво поняли, что забросил все попытки. Так что как собака - все понимаю, но сказать не могу.
Sizuna: Март пишет: Ну не слезами едиными мужчины есть) Да, конечно, но Март, такие мужчины как Катце не стыдятся своих слёз(даже перед самим собой) и для него - это скоее проявление силы, чем слабости( камешек в огород по поводу слезливой девочки) Таррелонд-Эш, я бы процитировала весь ваш пост, чесное слово, но слишком большая цитата получится, но я готова подписаться под каждой её сточкой! Спасибо вам за то, что вы в буквальном смысле выразили мои чувства! А, ещё хочу добавить - Ясона Катце любил лишь только потому, что Ясона невозможно не любить. Всё остальное будет повторением истины. Таррелонд-Эш пишет: Катце всегда сверху, хоть и не физически Таррелонд-Эш, чистая правда! Катце вторая по значимости фигура после Ясона и я думаю, что он смог бы изменить ход трагических событий, вмешайся он в них, если бы ему Ясон не запретил вмешиваться.
брон: Red пишет: лично считаю, что Катце Ясона не любил Да фиг его знает, любил или не любил. Но насчет ясоноцентрической вселенной - по-моему, абсолютно верно. Полная зацикленность, все замыкается на Ясоне. И после его смерти жизнь просто придется выстраивать заново - не только в плане бизнеса. Март, при чем здесь мужская и женская психология? Неужели никогда не слышали, как вполне себе нормальные мужики плачутся собутыльникам на своих мегер? Ушла, изменяет, просто не лююююбит... Что это не в характере Катце - согласен. Но наедине с собой-то можно расслабиться? На минутку :)
Sizuna: Red пишет: Ясон-то ему может и не был, но Катце его считал чем-то вроде этого. Red, голубчик, да вы что?! Бывший фуртитур, мог считать Ясона своим другом?! Да на каких основаниях?)) Red пишет: Ну, я лично считаю, что Катце Ясона не любил... Red, почему вы так считаете, объясните, плиз))) Red пишет: Пытался провести эксперимент пару раз, так ТАК криво поняли, что забросил все попытки Red, а вы попытайтесь третий раз(Бог любит троицу). Я ОЧЕНЬ постараюсь понять вас не криво)))
Sizuna: брон пишет: Что это не в характере Катце - согласен. Но наедине с собой-то можно расслабиться? На минутку :) брон, ППКС))
Red: Sizuna пишет: Red, голубчик, да вы что?! Бывший фуртитур, мог считать Ясона своим другом?! Да на каких основаниях?)) Я сказал не другом, а "чем-то вроде этого". ) Sizuna пишет: Red, почему вы так считаете, объясните, плиз))) Объяснить не могу. Но почему-то в этом уверен. Sizuna пишет: Red, а вы попытайтесь третий раз(Бог любит троицу). Я ОЧЕНЬ постараюсь понять вас не криво))) Бесполезно. *глядя на вышенаписанное* Меня УЖЕ криво поняли.
Sizuna: Red пишет: Объяснить не могу. Но почему-то в этом уверен. Red, почему))? Есть же масса способов ДОКАЗАТЬ свою точку зрения Red пишет: Я сказал не другом, а "чем-то вроде этого". ) "Чем-то вроде этого...." Так не бывает... Red пишет: Бесполезно. *глядя на вышенаписанное* Меня УЖЕ криво поняли. Red, ПЛОХАЯ ОТМАЗКА... Не принимается!
Sizuna: Jethro пишет: Авторы Ленты Мебиуса - мужчины. Это так, к слову. Да))? Я этого не знала)) Jethro, спасибо за полезную информацию
Март: брон брон пишет: при чем здесь мужская и женская психология? Неужели никогда не слышали, как вполне себе нормальные мужики плачутся собутыльникам на своих мегер? Ушла, изменяет, просто не лююююбит... Что это не в характере Катце - согласен. Но наедине с собой-то можно расслабиться? На минутку :) ну очень хотела выйти из дискуссии. Упоминание в данном случае -авторы Мёбиуса - мужчины - помолчим и забудем)) Допустим просто - у меня асексуальное восприятие. Нормальные мужики на...плевать хотели на своих мегер. Гораздо больше их беспокоят вопросы самоутверждения, карьеры, уважения со стороны мужчин. Сорри, может, я с такими общаюсь. По пьяни - да все скажут, на тещу пожалуются, над котом своим кастрированным ввечеру всплакнут, но слезы судьбоносными не бывают, так, отметились, что мы люди, ловушку выставили - и нас зацепить можно) Но Катце - трезвомыслящий человек. Тем более, гормоны в нем не столь важную роль играют, сами знаете, почему. Поэтому влюбленность - а это игра гормонов прежде всего - не значит для него столько же, что для якобы полноценных мужчин. Для Катце важны и ценны именно игры разума. Увольте, какая влюбленность в Ясона?! Катце запрограммирован на верность хозяину. Но в данном случае он практически свободен. Думаете, ваша кошка вас любит?) не провоцируйте меня, плз)
Red: Sizuna пишет: Red, почему))? Есть же масса способов ДОКАЗАТЬ свою точку зрения Да я как-то даже себе это не объяснял. Я просто принимаю какое-то свое ощущение как данность и не докапываюсь "а почему" и "откуда". Sizuna пишет: "Чем-то вроде этого...." Так не бывает... А у меня бывает...
Sizuna: Март пишет: Увольте, какая влюбленность в Ясона?! Март, может это уже смахивает на провокацию, но я всё-таки скажу)) Влюблённость? Речь идёт о любви в высшем её понимании! Блин, какие гормоны?!
Sizuna: Red пишет: Да я как-то даже себе это не объяснял. Я просто принимаю какое-то свое ощущение как данность и не докапываюсь "а почему" и "откуда". Red, голубчик, но вашим собеседникам интересно знать, почему вы думаете так и не иначе))) Разве нет))?
Jethro: не провоцируйте меня, плз) А то что?! 0_0
Март: Sizuna Sizuna пишет: Речь идёт о любви в высшем её понимании! Блин, какие гормоны?! вот уж) гормоны всегда и везде. Какое ВЫСШЕЕ понимание любви? увольте) Прошу обратить внимание на великолепный фик Анук-сама и Pale Fire Индивидуальная совместимость. Jethro простите, вы меня цитируете?) я просто вслед провокации могу не радостных имхо впечатлений наговорить)
Sizuna: Март пишет: Прошу обратить внимание на великолепный фик Анук-сама и Pale Fire Индивидуальная совместимость Март, обязательно обратим))) Март пишет: гормоны всегда и везде Ужас... Ну, да ладно... мне вполне понятна ваша точка зрения, Март))
Jethro: Вас, Март, Вас... я просто вслед провокации могу не радостных имхо впечатлений наговорить) Сделайте одолжение!
Март: На фик Индивидуальная совместимость я просила обратить внимание, как на пример, подтверждающий зависимость влюбленности от фармакопеи) Jethro спасибо за цитирование, но в этой именно теме я все сказала) прошу прощения за флуд
Sizuna: Март пишет: На фик Индивидуальная совместимость я просила обратить внимание, как на пример, подтверждающий зависимость влюбленности от фармакопеи Ну, тогда создателям АнК пора принимать таблетки...
Jethro: Все, я поняла! Катце плакал от гормонов... Или от их отсутствия?..
Март: Sizuna ну не все так запущено) не сердитесь, тема дискуссионная, ппкс не стоило ожидать)
Sizuna: Март пишет: Sizuna ну не все так запущено) не сердитесь, тема дискуссионная, ппкс не стоило ожидать) Ну, так я и не ожидала... Март, вам само название анимэ ни о чём не говорит))? ....AI NO KUSABI.... Это последнее, что я могу сказать в защиту своего любимого персонажа))
Март: Sizuna не стоит своей любовью защищать любимого персонажа от других любящих его. Мне нравится Катце. И я его уважаю. Это чувство несколько отличается от любви, не находите?) Насчет названия прочитала все, что могла. Любовь с т.з. женщины, так же как с т.з. мужчины ограничена, согласны? Мне нравится аниме, о романе могу сказать лишь условно, поскольку японского не знаю. Давайте считать, что победила дружба и мы своей краткой дискуссией добавили нечто в фандом. последнее говорю потому, что прежде своей регистрации здесь прочитала почти все дискуссии.
Red: Sizuna пишет: Red, голубчик, но вашим собеседникам интересно знать, почему вы думаете так и не иначе))) Разве нет))? И как только всеобщее "за" превратится в зловещее "чу", Я отважно закрою глаза — и со всей прямотою смолчу... (с)
lazarus: Март, запуталась я в Ваших доводах на фиг. Мужики, бабы, любовь, влюбленность, гормоны... Надо понимать так, что настоящему мужику плакать из-за потери любимого западло? Или вообще любить невместно? Ну, бардак... Не, я не провоцирую. Просто чувствую себя полной дурой 0_0
Март: lazarus да не западло) и любить вполне можно. Я конкретно о конкретном персонаже говорю. Сорри, если задела вас и кого-либо еще. Если тема была затеяна с уже готовым мнением, не грех его немного расшатать) Полагаю, тема исчерпана.
lazarus: Март, задеть меня мнением о Катце трудно, я от него не фанатею. А вот Вашу точку зрения - не поняла. По-Вашему, Катце - некий супермен, чуждый обычных человеческих слабостей и пребывающий в сферах чистого разума? Ну тады дискутировать действительно не о чем. Забили.
Red: lazarus супермен не супермен, но на многие слабости он вполне мог забить.
Sizuna: Red пишет: И как только всеобщее "за" превратится в зловещее "чу", Я отважно закрою глаза — и со всей прямотою смолчу... (с) Молчание - золото, Red, но... я позволю себе процитировать Анук-сама. " Хочешь избежать критики - ничего не делай, ничего не говори и будь никем". (с) Элберт Хаббард
Red: Sizuna если бы я хотел ее избежать, я бы именно так и сделал... хотя даже в таком случае от нее не спастись.
Sizuna: . Март пишет: Давайте считать, что победила дружба и мы своей краткой дискуссией добавили нечто в фандом. ОК, Март, давайте так считать... lazarus пишет: Надо понимать так, что настоящему мужику плакать из-за потери любимого западло? Или вообще любить невместно? Ну, бардак... Не, я не провоцирую. Просто чувствую себя полной дурой 0_0 lazarus, зачем же чувствовать себя полной дурой)))? Просто каждый человек имеет право на своё собственное мнение. Своё вы уже высказали, написав этот замечательный драбл... Кстати за мной числится должок)) Март пишет: Сорри, если задела вас и кого-либо еще. Если тема была затеяна с уже готовым мнением, не грех его немного расшатать) Март, это вы зря так... Был задан вопрос, почему...и у каждого на него свой ответ. Я попыталась поспорить с вами, потому что я полностью согласна с Лозарус .(По-Вашему, Катце - некий супермен, чуждый обычных человеческих слабостей и пребывающий в сферах чистого разума? Ну тады дискутировать действительно не о чем. Забили.) lazarus пишет: Ну тады дискутировать действительно не о чем. Забили. lazarus забивать не стоит, может найдётся ещё кто-то, кто захочет высказать своё мнение))) Март пишет: Полагаю, тема исчерпана. Март, я в этом не уверена)))
Sizuna: Red пишет: Sizuna если бы я хотел ее избежать, я бы именно так и сделал... хотя даже в таком случае от нее не спастись. Red, в такот случее, может быть продолжим нашу нелёгкую дискуссию)))? Важно, ведь не только высказать своё мнение, но и отстоять его))) Скажите, я не права?
Red: Sizuna права, но я уже сказал, что обосновать свое мнения я не в силах
Sizuna: Red пишет: Коварен, капризен, злопамятен... Red, ну право слово, не капризничайте
lazarus: Sizuna, да я вроде по поводу любил-не любил пока не высказывалась, уж больно скользкая тема. Ладно, попробую. Может, и любил, но мне этот вариант не нравится. Любить того, от кого полностью зависишь – это или инфантилизм, или рабская психология. Такого человека можно уважать, им можно восхищаться, можно быть ему преданным и даже искренне оплакать – но при чем здесь любовь? Даже, Рики, бедняга, не сумел любить вот так. А Катце, он же очень сильный. И умный. Если любил, я ему не завидую, он, наверное, сам себя за это презирал. А если не презирал – тады этот перс мне вообще неинтересен. Какая-то собачья психология получается. И такой вот Катце мне – неприятен.
Red: Sizuna пишет: Red, ну право слово, не капризничайте И в мыслях не было
Sizuna: lazarus пишет: Любить того, от кого полностью зависишь – это или инфантилизм, или рабская психология. lazarus, вот тут я готова с вами поспорить. С чего вы решили, что Катце полностью зависил от Ясона? Первый раз встречаю такое суждение)) Давйте с начала с этим разберёмся... ОК))? Наверное, всё зависит от индивидуального воспреятия? Кто как видит... Вот я, например, не усмотрела никакой зависимости. Наоборот, даже некоторое превосходство... Заметьте, ведь именно Ясон просил Катце пристроить Рики работать на "Чёрном рынке"... И как просил? Так не просят человека, который от тебя зависит. Или я заблуждаюсь?
lazarus: Sizuna, больше я в эту темку ни ногой, нервы у меня слабые. Сначала Март довела до полного обалдения, теперь вот Вы. Ясон - блонди, глава Синдиката, бывший (или актуальный, хрен его разберет, я не читала романа) хозяин Катце. Катце - бывший фурнитур с непонятным статусом. Вы можете сколько угодно его идеализировать, но попробуйте смотреть на вещи здраво. По-вашему, Ясону сложно его ликвидировать на фиг? Походя, не напрягаясь. Ну да, потом у него возникнут некоторые сложности с черным рынком, но он с ними разберется. Вы можете называть Катце главой черного рынка, если это греет Ваше сердце. Но по-настоящему возглавляет его Ясон. Катце - удобное орудие, не более того. Очень удобное, Ясону трудно будет подобрать равноценную замену, но все-таки орудие. Что касается просьбы - по-Вашему, Катце мог бы и отказать? Хотела бы я посмотреть на такую картинку! Знаете, с любимыми собаками тоже не всегда разговаривают приказным тоном, это неэффективно. Их ласкают, треплют по холке и заглядывают в глазки. И преданный пес, виляя хвостом, спешит выполнить просьбу хозяина. Впрочем, в данной темке все это уже почти оффтоп.
Sizuna: lazarus, тихо, тихо))) Не горячитесь, пожалуйста))) Я не кого доводить не собираюсь))) Я пытаюсь только разобраться
Red: lazarus пишет: Что касается просьбы - по-Вашему, Катце мог бы и отказать? Ну почему же отказать? Можно найти другой способ. Например, найти много убедительных причин почему это невозможно.
Sizuna: Red пишет: Можно найти другой способ. Например, найти много убедительных причин почему это невозможно. Red, и такой способ тоже возможен - вы правы))) Кстати Катце попытался возразить Ясону, напомнив ему в каком щекотливом положении он окажеться( мягко говоря), но пправда понял, что перечить бесполезно...и я бы не назвала поведение Катце "подлюбострастным вилянием хвостом" ( как пишет Лазарус)
Таррелонд-Эш: Sizuna пишет: Таррелонд-Эш, я бы процитировала весь ваш пост, чесное слово О. Запоздалое вам спасибо. Да, чего-то растеклась я мыслию по древу. lazarus пишет: Такого человека можно уважать, им можно восхищаться, можно быть ему преданным и даже искренне оплакать – но при чем здесь любовь? Забавно всё же получается... В данном случае я именно все эти составляющие и вкладываю в понятие "любви" А гормоны... гормоны, они, например, в "Напрокат", где Катце каждый (!) день мучает себя мыслями, что было бы, если бы... Sizuna пишет: Ясона Катце любил лишь только потому, что Ясона невозможно не любить. Вот я бы тут... по-другому сказала. К Ясону ИМХО невозможно относиться НЕэмоционально. Наверняка его куча народу ненавидит. Но то, что вокруг него всё вертится, "ясоноцентричность", которую здесь уже не раз упоминали, - это да. Тысячу раз да. Хм, ну и ещё "в оправдание": что бы он ни чувствовал на самом деле, это остаётся его личным делом. Это внутри. А можем ли мы упрекнуть его в каких-либо поступках?
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: Хм, ну и ещё "в оправдание": что бы он ни чувствовал на самом деле, это остаётся его личным делом. Это внутри. А можем ли мы упрекнуть его в каких-либо поступках? Таррелонд-Эш, в том-то и дело, что не можем... и не сможем никогда, а за спасибо, всегда - пожалуйста (...робко так...) Может, с вами я найду общий язык, а)))? На самом деле, я ищу единомышленников))) Может зря))?
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: ясоноцентричность", которую здесь уже не раз упоминали, - это да. Тысячу раз да. "Ясоноцентричность" - это воспренимать как "Любовь" нельзя))?
Таррелонд-Эш: Sizuna пишет: На самом деле, я ищу единомышленников))) "Ясоноцентричность" - это воспренимать как "Любовь" нельзя))? Эмм... хм... Кажется, я уже слегка запуталась. В общем... наверное, можно. Как... что-то основополагающее. Как любовь к божеству для действительно религиозного человека. (Не лучшее сравнение, я понимаю). То есть параллельно он (это всё ИМХА, конечно) тепло относится к Рики и патронирует их с Ясоном отношения. И эти факты в моём сознании друг другу не противоречат. Как всё это безобразие обозвать - не столь важно, наверное:) Всё. Лучше я уже не скажу:)
Таррелонд-Эш: А вообще я по натуре кадавр скептик. Не знаю, что это в данном случае меня так заклинило:)
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: А вообще я по натуре кадавр скептик А, мне показалось - наоборот))) Впрочем, первое впечатление - обманчиво.)) Таррелонд-Эш пишет: Как всё это безобразие обозвать - не столь важно, наверное:) Всё. Лучше я уже не скажу:) И действительно... А, всё-таки - каким же будет резюме))?
Таррелонд-Эш: Для каждого своё:)
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: Для каждого своё:) Таррелонд-Эш, ППКС)))
Таррелонд-Эш: Sizuna пишет: На самом деле, я ищу единомышленников))) Может зря))? Ну почему же? Была же уже такая тема (про рыдания Катце). И там были ваши единомышленники:)
Fan: Sizuna, надеюсь, эта тема поднималась для выяснения спорных мест в Вашем фике, и теперь, когда по идее, строгая бета должна быть удовлетворена, мы можем рассчитывать на продолжение выкладки?
Sizuna: Fan пишет: Sizuna, надеюсь, эта тема поднималась для выяснения спорных мест в Вашем фике, и теперь, когда по идее, строгая бета должна быть удовлетворена, мы можем рассчитывать на продолжение выкладки? Fan, вообще-то эта тема возникла просто не зависимо ни от чего... А, что касается продолжения выкладки, то я бы с радостью))) Вот только бета моя появится в сети... ведь работа над фиком ещё не завершена)))....и "спорных мест" в нём ещё столько....
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: у почему же? Была же уже такая тема (про рыдания Катце). И там были ваши единомышленники Таррелонд-Эш, и где ж мне теперь их искать-то)))?
Таррелонд-Эш: Оффтоплю, но... Sizuna, где можно увидеть ваш фик? Я, наверное, от круглосуточного сидения за монитором совсем ослепла. Не вижу!!
Таррелонд-Эш: Sizuna, может, ещё вернутся...
Sizuna: Таррелонд-Эш пишет: Оффтоплю, но... Sizuna, где можно увидеть ваш фик? Я, наверное, от круглосуточного сидения за монитором совсем ослепла. Не вижу!! Таррелонд-Эш, раздел "Фантворчество"... Страница №4, кажется, уже... Называется - Ai no Kusabi - NEXT..., но он ещё не закончен))) Таррелонд-Эш пишет: Sizuna, может, ещё вернутся... ...Надеюсь))))
Таррелонд-Эш: Sizuna, спасибо. Ну конечно же, я видела этот фик. И наверняка начинала читать. Просто я тогда плохо запоминала имена авторов:) Всё, завязываю оффтопить.
Sizuna: Таррелонд-Эш, всегда пожалуйста
Julia Lami: Я, возможно, неисправимый романтик и все такое, но, тем не менее, стойко придерживаюсь позиций, высказанных Jethro и Sizuna. Я тоже считаю, что Катце любил Ясона, причем любил безумно. По-моему, достаточно просто посмотреть КАК он рыдает в конце. Из-за рухнувших планов или пошатнувшегося положения на Черном рынке ТАК - навзрыд - не плачут. Касаемо высказанного lazarus тезиса насчет "собачьей психологии" могу сказать одно - любовь не подчиняется законам психологии, равно как рациональности. Если накрывает, то в любимом забываешь себя, и плевать на психологию. Возможно, автор тезиса такой любви просто не испытывал. И еще пара слов насчет просьбы Ясона и того, в какой форме она была высказана. Ясон - тонкий политик и психолог. Общеизвестно, что просьбы выполняются куда как охотнее, чем приказы. Кроме того, мне все-таки кажется, что Ясон догадывался о чувствах Катце, хотя, возможно и не в полной мере, и, чего уж там, умело ими манипулировал, со своей стороны опять же ради любви.
Red: Julia Lami так плачут из-за накопившегося всего сразу... и любовь к Ясону тут совсем непричем.
Sizuna: Вот те раз! Моя старая темка вернулась! И, наконец-то, нащёлся хоть кто-то, кто разделяет мою точку зрения! Единомышленник! Ура! Julia Lami. ППКС))) Спасибо)
Julia Lami: Red я останусь при своем мнении :) Тут где-то был высказан тезис о том, что Катце - не барышня, чтобы из-за любви слезы лить (я жутко извиняюсь, но искать и цитировать данный пост не буду, т.к. экономлю рабочий трафик). Так вот, мужчина, тот самый, который "не барышня", из-за "накопившегося" рыдать не будет тем более. Не скрою, сужу по своему опыту. Мне в жизни доводилось видеть мужские слезы, и я могу сказать, что выжать их из мужика могут два обстоятельства: 1) пресловутая любовь; 2) смерть близкого человека (друга, родственника), что, на мой взгляд, от любви ушло недалеко, но уж никак не неприятности на работе или нервная перегрузка. О дружбе в нашем случае говорить не приходится. Остается она, любовь. Кроме того, давайте вспомним уроки литературы и такой прием, как определение роли эпизода в общей структуре произведения. На минуту примем Вашу позицию за верную. Тогда поясните, пожалуйста, какую смысловую нагрузку несет данный эпизод? Что он дает для общего восприятия фильма? Показывали нам - показывали о трагической любви Рики и Ясона, о не менее трагической любви Гая к Рики, о многоуровневом самопожертвовании и торжестве чувства, а тут, под конец, финальным аккордом решили показать, как расстроился Катце (второстепенный, в общем-то, персонаж) из-за гибели работодателя и как ему вообще нелегко пришлось в последние дни. Аж расплакался, трудяжечка. И что хотел нам сказать режиссер этой сценой? Любовь -любовью, а все ж не загружайте подчиненных непосильной работой? Фильм-то у нас о любви все ж таки, господа и дамы. И странно было бы, после такой пронзительной любовной ноты, как гибель ГГ в горящих руинах, сделать заключительный акцент на совершенно другой, гораздо более слабой, эмоции. Разумеется, все сказанное является моим личным мнением и основано на субъективном восприятии мною ряда фактов. Sizuna да всегда пожалуйста! Я рада, что мы совпали во мнениях
Фанни О.: Julia Lami пишет: Так вот, мужчина, тот самый, который "не барышня", из-за "накопившегося" рыдать не будет тем более. Ну здрасте. А вы вспомните, сколько на него в тот день свалилось. Тут никакие нервы не выдержат, элементарная истерика. Ага, в Вашем присутствии он бы рыдать не стал, но заметьте, он был один. Сделал, что надо, вернулся домой - и прорвало. А любил-не любил - фик его знает, ни о чем в данном случае слезы ваще не говорят. И фигасе второстепенный персонаж. Чуть ли ни при каждом важном сюжетном повороте присутствует, и половина повествования от его имени ведется. И, конечно, опосля трагедии подчеркнуть, как этот "второстепенный, в общем-то персонаж" абажал своего хозяина - гениальная режиссерская находка. Может, на следующий день бедняга и поплачет о загубленной любви, а пока - оно шок, Катце и осознать-то случившееся наверняка толком не успел. lazarus.
Julia Lami: Фанни О. я, безусловно, уважаю Ваше мнение и восприятие, я вчиталась в Ваши доводы и осмыслила их, но, тем не менее, остаюсь при своем. Ну не похоже это на истерику. Не похоже. Я так вижу. Я так чувствую. Если кто-то чувствует и ощущает эту сцену по-другому - ну так на вкус и цвет, как говорится, все фломастеры разные...
Ariel: В каноне сказано что Катце рыдал из-за всего, что накопилось в его душе за долгие годы. Вообще-то в каноне он победитель. Стал свободным от своего хозяина. Получил более уважающего его шефа и Гая получил.
HaGira: Julia Lami, поддерживаю ваше мнение. Хоть и недоказуемо на 100%, что это любовь, но рыдания Катце в конце - просто отчаянные. Так можно рыдать только о личной и очень-очень важной потере. У меня сложилось впечатление, что Катце как человек - очень самоотверженный и преданный, и даже если эта любовь была безответной - он делал все, чтобы помочь парочке. Но не получилось, вот он и рыдает, как на мой взгляд, "осознанно" рыдает, потеряв близких людей, и рад бы остановиться, но не может. Так что не соглашусь, что это шок, а тем более истерика, чтобы выплеснуть эмоции. Это мое личное представление, может и неправильное, потому что в любовь Катце и Ясона я верю, хотя и предпочитаю чтобы он поплакал и утешился с Раулем.
Фанни О.: Julia Lami пишет: "но, тем не менее, остаюсь при своем". Оставайтесь, Ваше право. В отличие от Вас, я ничего не утверждаю, у меня слишком мало данных. И не собираюсь делать выводы о большой и чистой любви на основании того, что можно объяснить элементарной истерикой. Бритва Оккама.
Julia Lami: HaGira пишет: Так можно рыдать только о личной и очень-очень важной потере. ППКС! Фанни О. Бог с Вами, я утверждаю только свою позицию. Во всех моих постах сделан акцент на том, что написанное является моим сугубо субъективным мнением. Ariel насчет романа не спорю, но в данной теме речь идет о финальном эпизоде аниме, поэтому по аниме и высказываюсь)
Remi: Ariel пока не увижу перевод романа на этом форуме, сделанный уважаемыми мною людьми. не буду ничего говорить по поводу романа.... а в аниме ничего не сказано, почему рыдал Катце.
Фанни О.: Julia Lami, субъективные мнения могут быть очень разные. И спорить здесь не о чем. А если объективно?
Julia Lami: Фанни О. мы рискуем скатиться на обсуждение философских категорий, в частности: а что есть объективность? Я считаю, что мнение любого индивида субъективно по своей природе. И не думаю, что Вы, я или кто-то еще здесь может претендовать на объективность в данном вопросе. Объективен источник, а поскольку конкретный первоисточник, аниме в данном случае, прямого ответа нам не дает, то говорить об объективности не приходится.
Фанни О.: Julia Lami, Вы меня поняли. Истина с большой буквы нам неизвестна, так что согласимся, что каждый имеет право на собственную интерпретацию. Я бы не стала влезать в эту дискуссию по новой, кабы Вы не помянули мое имя в суе.
Элар: (Задумчиво) И кто меня за язык тянет? Ладно, чего-то и меня пробило на имху. На сайте, при описании персов, Катце была дана такая характеристика: "У Катце настолько сильный самоконтроль, что темперамент уже не проглядывает. Можно утверждать, что по типу нервной организации Катце относится к быстровозбудимым людям с подвижной нервной системой, т.е. он легко возбуждается, а вот насколько быстро он успокаивается из-за самоконтроля не видно. Именно поэтому Катце много курит - ему постоянно требуется успокоить нервы, т.к. работенка у него достаточно нервная. Катце самый скрытный из всех персонажей, даже если и рассказывает о себе, то только в интересах дела." Я с этой характеристикой полностью согласен, именно так я героя и вижу. Но есть тут одно маленькое "но", я сам отношусь к тому же психологическому типу, что и Катце, (такой, как он описан здесь). Самоконтролю моему, конечно, до катцевского далеко, но я прекрасно знаю, как это - давить в себе все и пытаться выглядеть спокойно и, что более важно, стараться принимать решения, вне зависимости от нервов и переживаний. Поверьте, это не самая приятная вещь и она чревата именно что нервными срывами. А теперь про любовь Катце к Ясону. Лично я в аниме этой любви не вижу, ну да суть не в том. У меня вот вопрос ко всем, кто говорит, что Катце плакал из-за потери любимого. Извините, но вот у вас когда-нибудь, кто-нибудь из близких умирал, буквально на глазах? Хоть любимый хомячок? У меня - да. Буквально в этом году. И это была не первая смерть близкого человека в моей жизни. Так вот, слез в таких случаях вообще нет. Нет даже осознания самого факта. То есть осознание разума нет, а чувства приходят много позже, даже не на похоронах, и, возможно, не через неделю и не через месяц. По нервам и чувствам бьет после. Потом доходит до сердца, но как дойдет... Как говорят боль от попадания пули сразу не чувствуешь, так и тут. Более того, даже если имеется в наличии нервный шок, слез нет тоже. Ну нет их и все. Поэтому плач по любимому, нет, это не для такого склада нервной системы точно. А вот из-за нервного срыва слезы могли быть точно. И сцена передана очень хорошо, как будто с кого-то рисовали, "приход" именно таким и бывает.А почему нервный срыв? Ну, мало того, что Катце по работе все время на нервах, так я думаю он вообще переживал из-за всей этой истории, понимая - добром не кончится. А последние несколько дней, когда Рики похитили, потом он Рики нашел, но в каком состоянии, потом Дана-Бан, Рики и Гай и Черная Луна, а он еще должен был Гая отвезти... Эмоции зашкаливают, а поддаться им он не имеет права. Плюс ко всему это ожидание, Рики, Гай и Ясон выплескивают нервную энергию в действии, а Катце стоит и ждет. И не имеет права переживать. Один раз у него за все это время что-то похожее на срыв, и то в тот момент, когда, как ему могло бы показаться, все уже закончилось более-менее нормально, это когда он бьет по столу, помните? А потом - снова спокойствие, он должен сохранять ясность рассудка. Но, когда все заканчивается, он приходит домой, садиться, закуривает и может отпустить себя, его накрывает. Это именно что нервный срыв, нервный срыв за последние несколько суток и за последнее время, когда он постоянно ожидал что "Все это добром не кончится."(с) Прекрасно прорисована сцена, еще раз повторю. Как он садится, лезет в куртку, он все еще сосредоточен "держит" себя, потом тянется за сигаретами в ящик, закуривает и наконец-то с облегчением откидывается назад и выдыхает дым. Все, отпустил, расслабился. И тут начинается истерика, просто в мужском исполнении, он же не баба, головой об стол биться, а для мужчины такие слезы это самое то. Адреналин никуда не девается и это расплата за сдержанность и вечный контроль. Даже если там и была какая-то любовь к Ясону, которую, повторяю, я не вижу, эти слезы не из-за того. Ну, это мое мнение, конечно.
Адино: Ariel пишет: В каноне сказано что Катце рыдал из-за всего, что накопилось в его душе за долгие годы. Это сказано не в каноне, а в синопсисе пересказа канона А о том что синопсис страдает неточностями уже много раз замечали. Да, и исчо... Тут выше вспомнили про структуру произведения и про то, какое место в ней занимает эпизод со слезами Катце. Так вот -- а что тут загадочного?? История требует хоть какого-то логического завершения, и, чтобы оно случилось, нужен персонаж, который может сказать "Я там был, мед-пиво пил..." Этим персонажем - Рассказчиком и Наблюдателем - во многом и является Катце. Он ведь единственный, кто видит происходящее со всех сторон и знает все, а не только одну половину правды. Ему и закрывать историю, а для этого нужно показать его реакцию на происходящее. "Любилнелюбил" в данном случае вопрос не актуальный - эпизод этот явно не затем вставлен, чтоб показать, как все любили Эсмеральду %)
Julia Lami: Элар не смотря на то, что наши позиции в ключевом моменте расходятся, спасибо за отличный развернутый пост, честное слово, читала с удовольствием, видимо, Вам действительно близок данный психотип. Касаемо проявления чувств в аниме.. А помните момент, когда Катце в машине ждет Ясона, пока то с Рики.. Как раз там, где монолог насчет уз любви.. Лично я, опять же, подчеркиваю, лично я считаю, что взгляд катце, его выражение лица, то, как он лмает в пепельнице едва прикуренную сигарету, - все это говорит о внутреннем переживании, и я бы определила данное переживание как ревность. Глубоко-глубоко запрятанная ревность. И насчет романа. Лично у меня то самое безобразие: японский->испанский->английский->русский, поэтому особого доверия он у меня не вызывает. Адино вполне допускаю и такой вариант концовки, но душа жаждет тотальной романтики
Адино: Julia Lami кхе... сигарету он может ломать и потому что ревность, и потому что ждать задолбался, и потому что у него вообще привычка такая :) Еще раз замечу - никаких указок на чувства Катце к Ясону в каноне нет. Просто нет и доказательств обратного, что дает свободу воображения. Но в сложившуюся у меня картину характера Катце любовь к Ясону не укладывается. Это, опять же, имха.
Zainka: Элар, Адино, согласна. Я тоже не верю в любовь Катце к Ясону. Верю в преданного сотрудника. В верного до самоотречения слугу. В понимающего друга. Но не во влюбленного. И думаю, что произошел нервный срыв. С одной стороны, прессинг последних дней, если не лет, закончился - и как закончился. А с другой стороны, для него заканчивается жизнь, какой он ее знал до сих пор, в которой, несмотря на постоянные взбрыки (ну да, черный рынок + Ясон с Рики) все было более или менее привычно и понятно. Впереди - неизвестность, в которой уже не будет рядом людей, занимавших большое место в его жизни.
Zainka: Ariel пишет: Вообще-то в каноне он победитель. Стал свободным от своего хозяина. Получил более уважающего его шефа и Гая получил. А оно ему надо - такая свобода? "Не верю" (с)
Адино: Zainka ППКС :) Zainka пишет: Ariel пишет: цитата: Вообще-то в каноне он победитель. Стал свободным от своего хозяина. Получил более уважающего его шефа и Гая получил. А оно ему надо - такая свобода? "Не верю" (с) Бугога! Лишился могущественного покровителя, получил кота в мешке и еще однорукого калеку на шею, которого пристрелить и из жалости нельзя, ибо - обещал позаботится Афигеть какая победа...
Фанни О.: Zainka, Адино, вот не верю я, что он в тот момент вообще о чем-то думал. Прорвало и сорвался. Шок и нервное напряжение. А все остальное - оно будет потом. А что до беззаветной любви - ну не застрелился же. Порыдал и успокоился.)
Zainka: Фанни О., а разве обязательно думать о том, что чувствуешь, сложными предложениями, подробно анализировать? В самый момент шока? Фанни О. пишет: Прорвало и сорвался. Шок и нервное напряжение. А все остальное - оно будет потом. Ну да. У него это все будет потом - в его вторичном мире. А все наши рассуждения - они наши. Мы - не он, мы не там и тогда. Поэтому мы и можем спокойно анализировать, пока он просто плачет.
Элар: Zainka пишет: пока он просто плачет. (Нервно) Ща я сам заплачу. У меня до сих пор глаза на мокром месте во время этой сцены. Расстроили меня эти ваши разговоры про бедного Катце, это единственный герой, которому я сочувствую в аниме. :) "Просто плачет". (Нервно развернулся и ушел).
Фанни О.: Элар, ну нинада плакать. Я Катце не люблю. И плакать не умею, совсем. И не переношу, когда плачут другие. Чем Вас утешить?
Дония: Примите и мое имхо. Мне кажется, что по обоим - и по Ясону и по Рики, по неслучившемуся. Мне в силу природного косноязычия сложно полностью раскрыть свою мысль, но некоторые соображения выскажу. Какой бы эмоционально тяжелой ни была сцена в Дана Бан, она не воспринимается как что-то страшное. Мы же не видим их смерть, только что они наконец-то вместе. Слезы Катце для зрителя - первое осознание необратимости трагедии и в какой-то мере облегчение. Все, самое страшное, к чему все и шло, уже случилось и хуже точно не будет. И по поводу того, любит ли Катце Ясона. Любит, конечно, безнадежно и преданно, если можно говорить "безнадежно" по отношению... э... например, к божеству. Я, наверное, это придумала, но меня не отпускает ощущение, что Катце всегда стремился подняться до уровня Ясона, прекрасно осознавая, что это немыслимо, он все равно пытался стать ему равным. (В противоположность Рики, который упорно доказывал Ясону, что тот ничуть не лучше него) И гибель Ясона переворачивает мир для Катце. Когда твое божество отдает жизнь за кого-то другого, и тепрь, чего бы ты не добился, оценить успехи будет некому, разве тут не заплачешь? Причем тут Рики? Для Катце он, имхо, что то вроде подкидыша, и зачастую капризного, непутевого, не по делу принципиального и норовящего самому себе навредить, но бросить жалко. Ясон опять же не оценит. Но Рики совершает то, что самому Катце не дано - не потому, что Катце не смог бы, а просто никому это не надо. Единственное, что он может - отдать "черную луну". Засим перекрываю поток своих мыслей, иначе это может продолжаться бесконечно. Что-то может показаться противоречивым, но разве чувства всегда логичны и не противоречат друг другу?
Фанни О.: Да сохрани меня от мушек, От дам, не знающих любви, От дружбы слишком нежной и От романтических старушек. (с) Сорри.)))
Дония: Фанни О. Не-а, не сохранит. По крайней мере, на просторах сети. Это в реале нужно быть взрослым и умным, а тут можно и поиграть.
Фанни О.: Дония, я тоже люблю поиграть. Но не так же.)))
Ariel: Адино Вот это пример того, что бывает стакан наполовину полон,а бывает наполовину пуст:-) это как на ситуацию посмотреть... Катце стал свободен... это главное. Он оплакивает свою прошлую жизнь.
Remi: Ariel он истеричная барышня? простите, но именно Раулю по не известным мне причинам приписывают роль хлюпающей носом идиотки... получает, что в АнК один мужиг - Гай, который и гм.. фурнитурит, и взрывает. а остальные так, рефлексирующее нечто...
Фанни О.: Remi, сорри. В твой пост я просто не въехала. Можно еще раз по слогам для мебели из особо прочных пород дерева?
Sizuna: Julia Lami пишет: Sizuna да всегда пожалуйста! Я рада, что мы совпали во мнениях Julia Lami, HaGira, нас мало, но мы в тельняжках)) Мысли в слух. -И зачем АНК назвали Клином любви? Лучше уж - "Хождение по мукам старого брокера чёрного рынка" Довели его неприятности - вот он и рыдает навзрыд.
Sizuna: Фанни О. пишет: Да сохрани меня от мушек, От дам, не знающих любви, От дружбы слишком нежной и От романтических старушек. (с) И от циников меня убереги... Сорри)))
Ariel: Remi При чем тут истеричная барышня? Это ведь автор романа написала что Катце рыдал, то же самое нарисовано в аниме, это канон. Мы пытаемся понять причины, обмениваемся мнениями. Они могут не совпадать. И ...причем тут Гай и Рауль? Мы же Катце обсуждаем.
Remi: Ariel пишет: Он оплакивает свою прошлую жизнь. у меня бывают моменты, когда просто хочется поплакать... и тогда я сижу и вспоминаю свою прошлую жизнь... и реву... но! я женщина. 100%. а тут мужчина. вряд ли у него вдруг вот так вот возникнет чисто бабский позыв пореветь... не, причина веская - взорвалось не хило. есть жертвы... но при чем тут его прошлая жизнь-то? я отдаю себе отчет, что роман писала женщина. и возможно во всех персонажах аниме есть женские черты но раз мы считаем, что Катце мужчина (пусть и фурнитур. бывший), то и мыслит он все же как мужчина... а все остальные персонажи вспомнились просто к слову...
Фанни О.: Remi, я все равно ничего не поняла. Я говорила, что я дура? По пунктам, плз. И с аргументацией. И без эмоций, если можно. Мне неинтересны чьи-то потоки сознания. Я хочу видеть нормальные доводы. Сорри.
Remi: Фанни О. насколько я поняла мы говорим о том, кто как понимает сцену в аниме... нормальные доводы - это какие, сорри? о том, как часто по статистике плачут мужчины и женщины? причины, по которым они плачут? так это не ко мне... я реализую свое право на ИМХУ. как могу. Фанни О. пишет: Мне неинтересны чьи-то потоки сознания. что характерно, я не заставляю никого мои посты читать...
Фанни О.: Remi, я объяснила, чем, по моему мнению, вызваны слезы Катце. Ты - нет. Тебе хочется большой и чистой любви, безо всяких обоснований. Твое право. Я чье угодно право на имху готова уважать. Проехали.
Remi: я тоже уже говорила свой взгляд на эту проблему. он не изменился. могу процитировать. "21.08.07 01:39. здесь и нервное напряжение, и нелепейшая смерть друзей (возможно, не близких, но все же), и печаль по красивой и казавшейся невозможной любви... "
Фанни О.: [Remi, а теперь расшифруй свои посты от 03:59 и от 04:30. Плз.
Дония: А где в каноне сказано, что Катце хочет освободиться от Ясона? Может я чего пропустила? Он же сам говорит Рики, что если тот хочет быть свободным, то пусть бежит из Танагуры. При том, что у самого Катце наверняка было больше возможностей сбежать, а он остался. Или я чего-то не понимаю.
Ariel: Дония Интересно в какое время суток произошел взрыв. Если понимать, насколько иносказательны некоторые вещи и алегоричны в романе. То башня -Эос http://greekroman.ru/eos.htm , а слезы Катце -это роса ( выпадающая по утрам).
Дония: Ariel Думаю, что так далеко эти иносказания и аллегории все-таки не заходят. Я, честно говоря, вообще не поняла вашу мысль в котексте моего последнего вопроса.
Remi: Фанни О. извините, но наш разговор все более походит на притчу... глухой глухого звал к суду судьи глухого. "моя им сведена корова!" "помилуй,- возопил глухой тому в ответ,- сей пустошью владел еще покойный дед!" судья решил: "чтоб не было разврата, жените молодца, хоть девка виновата!"
Zainka: Ariel пишет: Катце стал свободен... это главное Еще раз: От чего свободен? Нужна ему такая свобода? Цитату, плз, где Катце был бы "замучен тяжелой неволей". И еще. Когда Вы говорите о каноне, какой канон Вы имеете в виду? Японский оригинал, которые тут читали очень немногие? Две (всего две!) части официального перевода на английский? Три с половиной части, переведенные любителями по схеме японский-испанский-английский? Три части из этих трех с половиной, переведенные на русский? Синопсис по-русски? Синопсисы, имеющиеся на англоязычных ресурсах? Ах да, еще в нашем распоряжении море фанона.
Ariel: Дония В контексте последнего вопроса, я приведу пример, может не совсем корректный, но отражающий суть происходящего. К примеру, у женщины есть ребенок. Безнадежно больной, умственно отсталый. Она о нем заботится до пяти лет, от нее уходит муж, трудности с работой. В общем не жизнь - а кошмар. Потом ребеночек попадает в больницу и он там каким то образом заболевает воспалением легких и умирает. Мать рыдает, с утра до вечера. Хотела она его смерти? Конечно нет. Но проходит время. У нее появляется работа, налаживается личная жизнь. потом она рожает здорового ребенка... Это я к чему. Катце, конечно, не хотел смерти Ясона и он ее не желал ему, и для него смерть Ясона и Рики -это личная трагедия. Но это лично мое мнение, что" приговоренный Ясоном на вечную ссылку на черный рынок" (это канон) Катце в результате случившийся трагедии получил возможность изменить свою жизнь. Не даром автор дала ему имя Katsu.
Julia Lami: Дония Ваш пост тронул до глубины души, Ваше осознание еще глубже, мне нравится Ваша позиция. Ariel я возьму на себя смелость "расшифровать" посты Remi , если что не так, она меня поправит, думаю. Мне кажется, она хотела сказать, что не по-мужски как-то реветь над своей прошлой жизнью, просто потому что вот... взгрустнулось что-то... Кроме того, это совсем не вяжется с характером Катце. Мужчине, тем более, такому как он, необходимо действительно сильнейшее потрясение, чтобы прорвало на рыдания. А какое потрясене сравнится по силе с гибелью любимого человека? А теперь легкая разрядка )) Вчера проводила посвящение подруги. Смотрели фильм. Попутно к посвящению примазались мужья, которые до этого кричали, что-то в стиле "...эти ваши извращения смотреть будете?! Кошмар! Как можно??!", - а потом почему-то наотрез отказались уходить в соседнюю комнату и остались смотреть "эти наши извращения" с нами. Это я все к чему? Да все к тому же. К нашей теме. Подруга заняла "любовную" позицию мгновенно, еще на той самой сцене с ломающейся сигаретой сказав: "А Катце-то ревнует..." (Поясню, подруга из кусабного знакома исключительно с "Затмением", которое было выдано ей, как качественное яойное чтиво, и которое, собственно, и подтолкнуло ее к заинтересованности Кусаби. Романа она не читала. Каких либо моих рассуждений не слышала, то есть мы имеем чистое восприятие аниме, как такового, и выводы ее основаны исключительно на увиденном. ) В конце, после сцены слёз, услышав от меня, что на форуме ведутся споры о причине, удивилась: "О чем тут можно спорить? Все же ясно как белый день: любил он его." Это мнение одного неофита. Но больше всего меня поразил собственный, родной и любимый муж. Его мнение меня интересовало особенно, как человека изначально настроенного негативно. Я подумала, что ему-то как раз личные эмоции глаза не застят, возможно, он будет наиболее объективен в вопросе. К тому же, мужское мнение. Так вот, супруг на вопрос: "Почему же?" ответил: "Ну понятно же, он его любил". "Кого?" - уточнила я. "Ну этого... малого", - сообщил мне муж, тем самым повергнув меня в ступор минут на пять, и глубокомысленно заметил: "Нарасхват парнишка...." "Рики?!" - спросила я, когда смогла говорить. "Ну да", - уверенно ответствовал супруг, -"У них такие отношения трогательные были". В общем, у меня ступор по сию пору. Вот мнение, объективное, дальше некуда))) А мы тут с вами развели демагогию: любил Ясона, не любил Ясона... Рики! Вот свет в окошке дилера черного рынка!!
Ariel: Julia Lami В принципе да:-) Судя по поступкам. Я даже в одном фике писала, что Катце любил Рики. Он -правая рука Ясона на Черном рынке предупредил Рики и в аниме и в романе - уезжай с Амои, хотя Катце было велено организовать нечто совсем противоположное. И когда Рики позвонил Катце, когда очнулся после похищения, тот не стал сразу же перезванивать Ясону и говорить -ура! Рики нашелся! Катце САМ первый поехал к Рики. И повез его к Ясону только тогда, когда понял,что Рики сам этого хочет. Катце пошел фактически против Ясона. Которого боялся -про это написано в романе.
Zainka: Julia Lami А эта линия набирает популярность :) И совет (на правах рекламы ;) )Если еще не читали, обязательно почитайте фик Винни-пух "Катце"
Адино: Дония а у вас интересная точка зрения, хотя я с ней не полностью согласна. Все-таки по ходу чтения и перечтения канона и перевода английской части я все больше проникалась мыслью что для Катце очень много значили оба - и Ясон, и Рики. Ясон был в какой-то мере его Создателем; он позволил Катце подняться и стать тем, кем он стал - пуст и дорогой ценой. А Рики... ну, у них было много общего, и это единственный человек, с кем Катце говорил о вещах для себя сокровенных. Такая откровенность, тем более - от Катце!! - дорого стоит. Он как раз в Рики видел не игрушку-увлечение Ясона, а Человека. Ну да Катце вообще умный парень :) Так что плакал он все же о них обоих. О том "что закончилось, не успев начаться". Ariel а может вы все-таки задумаетесь над серьезными аргументами, а не притянутыми за уши аналогиями про мать и ребенка?
Ariel: Адино Я лучше на работу поеду, а размышления оставлю до вечера;-) Приятного всем дня:-) Катце все-таки плакать заставила автор романа. Ну может же мужчина почувствовав себя несчастным, когда никого вокруг нет, хоть раз в жизни поплакать? Мужчины -они живые, не железобетонные. Человеческие чувства и эмоции им не чужды, а так же их проявления:-)
Julia Lami: Ariel я читала Ваш фик) Мне даже понравилось) Но фик, на то и фик, что там можно придумать все, что угодно, это полет фантазии автора.А тут, знаете ли, человек такой вывод сделал просто аниме посмотрев, чем меня, собственно, и удивил безмерно) А исходя из того же аниме, у меня например, сложилось впечатление, что Катце предупредил Рики для того, что бы тот наконец свалил куда подальше и оставил в покое Ясона, Катце ведь понимал как для последнего опасна эта связь. А выручать кинулся сам... ну посудите: гораздо эффектнее поднести Господину потерю на блюдечке. "Получите, вот Ваш Рики." Если говорить грубо (прямо очень грубо) на мой вгляд, со стороны Катце это попытка выслужиться. Zainka Народ жаждет новизны! Я бы с радостью, но найти не могу ни на сайте, ни в таблице, ни поисковиками... Ссылочкой не поделитесь?
Zainka: О! Наконец-то Ariel дала простой ответ на так долго мучивший всех вопрос! Почему плакал Катце? Да потому что автору так захотелось! А захотелось бы другого - пустился бы в пляс, по-видимому.
Адино: Ariel кхе... а вы знаете значение слова "аргумент"? %) Julia Lami он мог любит Рики как младшего брата... но это так, догадка. А вот что он его уважал и немного завидовал - в романе открытым текстом сказанно.
Julia Lami: Адино пишет: он его уважал и немного завидовал С этим я совершенно не спорю) Ни в коем случае. Более того, эти факты как раз говорят в пользу моей позиции)
Адино: Julia Lami никоим образом. Особенно если вы посмотрите в каком контексте фраза про уважение и зависть дается в тексте.
Ariel: Julia Lami Да:-) С этой позиции тоже можно рассматривать. Избавить Ясона от опасности и поехал он к Рики первым, чтобы Ясон не попал в западню... такое тоже возможно.
Дония: Ariel Подумайте немного - какие такие новые шансы принесло Катце освобождение от Ясона? Покинуть черный рынок? И чем заняться? И где сказано, что его там насильно держали? Браслет фурнитура его не удерживал, хотел бы сбежать - сбежал бы, имхо. Julia Lami И вам спасибо Адино Я добралась прочитать ваш коллективный перевод и первое, что подумала - Март права, черных глаз не бывает ))). Это позволяет по-новому пересмотреть отношения Рики и Катце. По аниме сложно сказать, уважает ли Катце Рики. Пытается предостеречь, доверяет, насколько может, и в то же время тихо возмущается тем, что Рики делает с Ясоном, и недвузначно высказывает это возмущение. Такое теплое, но несколько отстраненное отношение. А в выложенной вами главе достаточно ясно видно, что да, Катце таки уважает Рики, есть за что.
Март: Дония хоть один человек согласен с неопровержимыми фактами Не смогла промолчать в свете возобновившейся дискуссии. Какая нам разница, о чем плачет Катце? О любви к Ясону или Рики, о неустойчивом будущем из-за гибели покровителя? Он плачет, а ведь даже Рауль сломал бокал и смотрит в окно на пожар Дана Бан с искаженным выражением лица. Значит, произошло значимое для Танагуры (Амои) событие? Разве обязательно терять близких людей, чтобы плакать о мире, которых уходит вместе с ними? Мужчины плачут. Это страшно. И это очищает всю историю, придавая ей тот необходимый оттенок романтизма, который позволяет ей (истории) остаться в наших чувствах не на один день. Чего ж мы спорим и мечем копья спустя 20 лет после выхода аниме? Мне кажется, без сцен сдержанного плача Катце и сдержанного сухого плача Рауля зрителям не была бы понятна вся глубина трагедии. Ведь смерть имеет смысл, если о тебе помнят, если по тебе плачут.
Sizuna: Julia Lami пишет: Ariel я возьму на себя смелость "расшифровать" посты Remi , если что не так, она меня поправит, думаю. Мне кажется, она хотела сказать, что не по-мужски как-то реветь над своей прошлой жизнью, просто потому что вот... взгрустнулось что-то... Кроме того, это совсем не вяжется с характером Катце. Мужчине, тем более, такому как он, необходимо действительно сильнейшее потрясение, чтобы прорвало на рыдания. А какое потрясене сравнится по силе с гибелью любимого человека? Julia Lami, ППКС) Март пишет: Ведь смерть имеет смысл, если о тебе помнят, если по тебе плачут. Март, и с тобой согласна полностью
Элар: Март пишет: Ведь смерть имеет смысл, если о тебе помнят, если по тебе плачут. Боюсь, что смерть вообще не имеет никакого смысла. Она есть и все тут. Плачут там над ней или нет. Если уж на то пошло, то имеет смысл жизнь, над завершением которой плачут. Точнее имела смысл жизнь, над завершением которой плакали. Ну а, подводя для себя итог всей это дискусси, отмечу, что тот, кто верил, что Катце рыдал из-за влюбленности в Ясона - те при своем мнении и остануться, тут никакой аргументацией не прошибешь. С теми, у кого было другое мнение, та же ситуация. И дальнейшие споры будут пережевыванием все того же. Впрочем, они уже после первой страницы дискуссии превратились в пережевывание. :)
Lanagirl: На его глазах разыгралась страшная трагедия. Вообще, я склоняю колени перед Катце. Какой сильный человек. Дать сигареты Рики и знать, что он уходит навсегда, что там Ясон без ног, что они оба умрут и понести Гая на руках... Я бы с ума сошла, не то что плакала бы или бросилась бы туда, умирать с ними
Sizuna: И снова у меня радость в жизни! Откопали мою старую темку))))! Lanagirl пишет: Вообще, я склоняю колени перед Катце. Какой сильный человек. Lanagirl, ППКС Lanagirl пишет: Я бы с ума сошла, не то что плакала бы или бросилась бы туда, умирать с ними Lanagirl, солидарна с Вами полностью И всё-таки у меня есть своя точка зрения на этот счёт и я уже писала об этом))
Lanagirl: А Вы знаете, что я тоже так думаю и думают так многие люди, равнодушные к яою и аниме вообще, но любовь Катце к Ясону увидели. Так что я с Вами солидарна Правда, они же мне и сказали, что Рики так не любил Ясона, как Катце и что Рики вернулся в Дана Бан из чувства долга, безысходности, но никак не любви. Но это уже оффтоп
Sizuna: Lanagirl пишет: А Вы знаете, что я тоже так думаю и думают так многие люди, равнодушные к яою и аниме вообще, но любовь Катце к Ясону увидели. Ура! Теперь у меня счастье вдвойне! За два с лишнем года на форуме нашёлся ОДИН форумчанен, разделивший со мной мою точку зрения! Lanagirl пишет: Правда, они же мне и сказали, что Рики так не любил Ясона, как Катце и что Рики вернулся в Дана Бан из чувства долга, безысходности, но никак не любви. Lanagirl, и в этом ваши люди правы)) Рики позволил Ясону умереть вместе с этой своей иллюзией, что он принадлежит только ему одному. И любовью - это назвать нельзя. Вот если бы Рики вынес Ясона на себе, как он вынес Гая, а Гая бросил бы, вот тут можно было задуматься о какой-то любви)
Март: Sizuna Sizuna пишет: Рики позволил Ясону умереть вместе с этой своей иллюзией, что он принадлежит только ему одному. И любовью - это назвать нельзя. Вот если бы Рики вынес Ясона на себе, как он вынес Гая, а Гая бросил бы, вот тут можно было задуматься о какой-то любви) Ничего себе версия! Щас тебя разорвут на мелкие кусочки канонисты)
Lanagirl: А чего сразу разорвут? Это мнение и очень даже интересное, вполне себе правдоподобное. Иной вопрос встает о том - как можно НЕ ЛЮБИТЬ Ясона, но это уже мои слабости Слушала песню Араша и Хелены и вдруг чуть не заплакала, вспомнив Дана Бан. Такие простые слова и прямо в сердце:This was just meant to be, you're coming back to me, cause this is Pure Love. I know you're more afraid...
Lanagirl: Sizuna пишет: Рики позволил Ясону умереть вместе с этой своей иллюзией, что он принадлежит только ему одному Кажется, Рики, когда садится рядом, говорит, что теперь сможет быть у ног Ясона всегда и Ясон слегка грустно улыбается(надо бы пересмотреть, но потом ведь будет валерьянка и куча сопливых платков)
Конвалия: Lanagirl пишет: Рики, когда садится рядом, говорит, что теперь сможет быть у ног Ясона всегда Не кажется. Точно говорит. Спасал Гая - чувствовал свою ответственность. Спасают и незнакомых, а тут друг. Вернулся к Ясону потому, что любил. Умирают с теми кого любят. Любви Катце не вижу, но восхищаюсь им и люблю.
a_passerby: Конвалия пишет: Умирают с теми кого любят.Имхо, умереть в один день замечательно, когда вечером легли в постельку и мирно заснули вечным сном. А так как Ясон с Рики ... У меня это вызывает смешанные чувства (видимо, потому что менталитет мой далек от японского): Может, оно и льстит самолюбию, но, по-моему, нет ничего хорошего в том, когда любимый человек загибается у тебя на глазах. И еще это несколько нечестно по отношению к спасителю, он-то не хотел, чтоб ты выжил, все для этого сделал. Конвалия пишет: Любви Катце не вижу, но восхищаюсь им и люблю.У Катце просто хватило такта не вмешиваться в такую интимную сцену.
Sizuna: Март пишет: Щас тебя разорвут на мелкие кусочки канонисты) Ну, и пусть)) Была одна Sizuna, станет много маленьких Lanagirl пишет: Иной вопрос встает о том - как можно НЕ ЛЮБИТЬ Ясона, но это уже мои слабости Lanagirl, тоже всегда задавала тот же вопрос и это тоже мои слабости. Поэтому я считала и сейчас повторюсь - единственный человек, который бескорыстно и беззаветно любил Ясона, это был Катце, который потом, оставшись один оплакал смерть любимого человека. Конвалия пишет: Не кажется. Точно говорит. Спасал Гая - чувствовал свою ответственность. Спасают и незнакомых, а тут друг. Друг? А, по-моему партнёр, хотя и бывший. Никто не знает, что их связывало до исчезновения Рики на 3 года... Есть повод задуматься? Конвалия пишет: Не кажется. Точно говорит. Да говорит. Потому что больше нечего сказать, а сделать уже поздно. До Рики слишком поздно дошло, как на самом деле к нему относится Ясон. И что он мог ещё сказат, когда исправить уже ничего нельзя.
Zainka: Sizuna пишет: Никто не знает, что их связывало до исчезновения Рики на 3 года... Почему же никто не знает? Об этом рассказано достаточно подробно. Читателю может не нравиться, что, что написал автор, но не верить автору оснований, ИМХО, нет. Sizuna пишет: единственный человек, который бескорыстно и беззаветно любил Ясона, это был Катце, который потом, оставшись один оплакал смерть любимого человека. А мне с самого начала почему-то казалось, что Катце оплакивает смерть двоих дорогих ему людей. Обоих.
Lanagirl: Да, обоих. Катце вообще в состоянии стресса. Повторюсь, случилась трагедия и ушли дорогие люди. Навсегда Но к Рики у Катце чувств не было. Любовных
Sizuna: Zainka пишет: Обоих. Lanagirl пишет: Повторюсь, случилась трагедия и ушли дорогие люди. Навсегда ИМХО)) А мне кажется, что Катце относился к Рики исключительно как работодатель к подчинённому и второй раз он взял Рики работать на чёрном рынке только потому что его об этом попросил Ясон. Всё-таки... Рики тут не досталось ни одной слезинки. Zainka пишет: Об этом рассказано достаточно подробно. Читателю может не нравиться, что, что написал автор, но не верить автору оснований, ИМХО, нет. Да, Вы правы))
Zainka: AnK, 4 часть, 1 глава (второй разговор Рики и Катце) К тому же Катце, наверное, и сам поддался очарованию Рики. Назвать Рики таким же трущобным монгрелом, как он сам, было бы ложью. Даже если уравнять стартовые условия и назвать результат ничьей, Рики был явно лучшей породы. Рики всегда умел уложиться в назначенный срок и выскочить из капкана до того, как захлопнутся стальные челюсти. Его неисчерпаемая сила воли подкреплялась несгибаемой гордостью, честолюбием и хитростью. Это был не никчемный монгрел, от которого, если выбить всю глупость, остался бы лишь пустой мешок. Немножко полировки – и этот неказистый с виду булыжник превратится в драгоценный камень. Рики был вот такой драгоценной жилой. А сам Катце испытывал радость, знакомую старателям. Его добыча. Он не позволит своим надеждам на Рики погибнуть. Катце планировал, когда Ясон забудет о своем капризе, продолжать использовать Рики как подмастерье. Он выявит прячущийся сверкающий блеск. Но это допущение было его первой ошибкой. Ясон не собирался так легко выпускать из рук этот необработанный алмаз. Пока Рики мог свободно плавать по водам черного рынка, они жили в полном согласии. Но потом Ясон решил надеть на Рики ошейник и сам кормить его с рук. Невероятно. Внезапная потеря всего, на что Катце возлагал надежды, уязвила его до глубины души. Боль была такая, как если полностью лишиться части тела. Никогда в жизни он не испытывал ничего подобного. После этого Катце решил никогда больше не пускать другого человека в свою жизнь. Вы ве еще уверены, что Sizuna пишет: Катце относился к Рики исключительно как работодатель к подчинённому и второй раз он взял Рики работать на чёрном рынке только потому что его об этом попросил Ясон. Всё-таки... Рики тут не досталось ни одной слезинки.
Sizuna: Zainka, цитата убила меня наповал)) Но, я отталкивалась ТОЛЬКО от впечатлений от аниме и вообще АнК и роман - это небо и земля. Zainka, а где бы почитать Ваш перевод - всё и сразу)))?
Март: Zainka Zainka пишет: Назвать Рики таким же трущобным монгрелом, как он сам, было бы ложью. Даже если уравнять стартовые условия и назвать результат ничьей, Рики был явно лучшей породы. Увы, тут я не согласна с автором. Катце явно принижает себя. Sizuna я тебе уже говорила: на дайри в эпиграфе дневника Заиньки есть переводы нескольких авторов.
Illi: Sizuna *пожимает плечами* А я не вижу в аниме никаких противоречий этому абзацу из романа. Нигде.
Конвалия: Zainka пишет: А мне с самого начала почему-то казалось, что Катце оплакивает смерть двоих дорогих ему людей. Обоих. ППКС
Sizuna: Illi пишет: А я не вижу в аниме никаких противоречий этому абзацу из романа. Нигде. У людей как правило разное восприятие, потому что люди разные, но...всё-таки если присмотреться к некоторым эпизодам, то может быть увидите)) 1) Ясон просит Катце пристроить Рики работать на "чёрном рынке". 2) Когда Катце напоминает Рики, как рискует Ясон... Я указала только 2 эпизода, а их больше) Всё выше сказанное - ИМХО))
Sizuna: Март пишет: Sizuna я тебе уже говорила: на дайри в эпиграфе дневника Заиньки есть переводы нескольких авторов. Спасибо, Март))) На этот раз я запомнила))))
Illi: Sizuna Где в этих эпизодах прямое противоречие абзацу из романа? Ясон просит Катце пристроить Рики на рынок - ну, и? При чем тут теплое к мягкому? Никакой связи с приведенным абзацем - об отношении самого Катце эта часть разговора не говорит вообще ничего. Если конечно подходить объективно. А вот дальше он упоминает, что Рики уже работал на него, и заработал себе определенное прозвище. Опять таки, об отношении Катце к Рики это ничего не говорит. Это говорит только о том, что а) Рики уже работал на Катце б) у него объективно неплохо получалось, во всяком случае его выделяли. Когда Катце напоминает Рики, как рискует Ясон - опять таки, где тут противоречие с приведенным абзацем из романа? В абзаце сказано, что Катце относился к Рики как к младшему товарищу. Как к ученику, во многом - как к сыну. Сейчас он продолжает ту же линию - открывает ему глаза на вещи, которые проходят мимо его внимания. Где тут прямо сказано об отсутствии симпатии? Это даже опосреднованно не показано, Катце говорит подчеркнуто нейтральным, невыразительным тоном. Который не говорит о его чувствах вообще - только о том, что Катце в данном случае считает необходимым их не показывать. Или человек, который дает тебе советы, по определению симпатии к тебе не испытывает? В приведенных вами примерах (да и почти на всем протяжении аниме) Катце не равнодушен - он НЕ ПОКАЗЫВАЕТ чувств. Он замыкается. С другой стороны, несколько раз явно показан его темперамент - значит что-то он испытывает, и очень яркое. Просто не демонстриурет, что именно. И вот это как раз приведенный абзац продтверждает - о том, что Катце решил никого больше не допускать в свою жизнь. В анимме нам не показано, как они разговаривали до того, как Ясон решил сам кормить Рики с рук. Мы видим их вместе только в начале последнего года, когда Катце уже давным-давно решил "не допускать". И не допускает. И да, интерпретировать это можно как угодно, и долго гадать, что скрывается за его молчанием по каждому конкретному поводу. Но у нас имеется АВТРОСКАЯ трактовка. Я не спорю, восприятие у всех разное. Но, простите, в отсутствии прямых противоречий визуальной картинки авторскому тексту, наворачивать свои собственные трактовки под флагом "я так вижу" равнозначно преусловутому воплю "профессор был не прав, не так все было!" То есть, это конечно возможно, но не стоит забывать, что это по определению ООСное толкование, не имеющее никакого отношения к канону. И "но ведь оно могло быть и так!" тут не аргумент. Не могло. Потому что автор в это вкладывал совершенно иной смысл. И не только романа, но и анимы, поскольку аниме снято ни разу не по мотивам, и Есихара указана ни разу не как "автор первоисточника". Значит, авторы мультфильма вкладывали именно то, что она задумывала. Другое дело, что раскрывали они это своим собственным языком, что и позволяет разным людям понимать их совсем не так, как они себя понимали. И разумеется, можно зацепившись за какую-то деталь, выкрутить из нее совсем другую картинку. Стоит только помнить, что она отличается от того, что хотели показать как автор романа, так и авторы аниме.
Март: Illi Illi пишет: втор в это вкладывал совершенно иной смысл. Вы стопроцентно уверены, что понимаете автора адекватно? Для этого нужно быть самим автором. Люди разные, это здОрово. Если бы не было личного восприятия - фандомы не существовали бы вовсе. Одномоментно дети написали бы ИЗЛОЖЕНИЕ на предложенную тему - и на этом исчерпался бы фандом. Ваш текст, который вы никак не продолжите - это тоже ваше личное восприятие. И каждый пишущий в фандоме, каждый рисующий - он изображает личное восприятие. Другое дело - придерживаться канона. Только сейчас начинает появляться вменяемый перевод романа. До этого 20 лет существовало аниме, для которого язык знать не нужно - его достаточно смотреть. И оттуда вышло столько домыслов, особенно для НЕ главных героев! К которым относится и Катце. Хорошо, что сейчас многие в фандоме с нетерпением следят за попытками перевода нового издания романа. Но мы же не видели его полностью! А тут подоспела новая версия ОВАшки. Интересно, как новейшее поколение фандома будет "разбираться" со страршим и средним?)))
Конвалия: Март пишет: Интересно, как новейшее поколение фандома будет "разбираться" со страршим и средним?))) А разборки обязательны? Мирно никак не получится?
Latika: Ушел из жизни человек который ему дорог, ушел отчасти с его помощью. Плюс Катце еще и вынужден был спасать жизнь его убийце. Нервы то не железные.
Март: Конвалия думаю, без разборок не обойдется( увы, они и сейчас идут между старшими и средними. Поклонниками аниме и романа. Но это не в тему. Насчет Катце и его слез я лично считаю: погибли дорогие для него люди. Дорогие и любимые по-разному. Да и смерть их была не самой легкой, но предопределенной. В том обществе взаимная признанная любовь блонди и монгрела существовать не могла. И Катце плакал о погибшей любви, а не конкретно о ком-то.
Март: Latika Latika пишет: Ушел из жизни человек который ему дорог, ушел отчасти с его помощью Что вы имеете в виду?
a_passerby: Latika пишет: ушел отчасти с его помощью Ага, как будто без Черной Луны они бы жили долго и счастливо. Плюс Катце еще и вынужден был спасать жизнь его убийце. Бегать надо было шустрее. Март пишет: И Катце плакал о погибшей любви, а не конкретно о ком-то.Имхо, одно другому не мешает.
Zainka: Наверное, обо всем сразу. О дорогих ему людях. О несбывшейся мечте, сказке. ОТ своего бессилия, что ничего не смог сделать, ничем помочь, спасти. И оттого, что ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ. Навсегда. И ничего больше не будет. Остается рутина - до тошноты.
Latika: a_passerby пишет: Бегать надо было шустрее. Да, как вариант он мог плакать еще и потому, что не пошел в Дана Бан с Рикки- все бы остались живы здоровы. Момент который у меня до сих пор вызывает недоумение. Март пишет: Что вы имеете в виду? "Черную луну" которую Катце дал Рикки.
Latika: a_passerby пишет: Ага, как будто без Черной Луны они бы жили долго и счастливо. Да понятное дело что погибли бы, но тут сам факт. Это как везешь в болницу сбитого машиной кота, чтобы его усыпить - вроде бы правильную вещь делешь, избавляешь животное от мучений, но от этого все равно не легче.
Конвалия: Март пишет: И Катце плакал о погибшей любви, а не конкретно о ком-то. Верно, о любви, такой удивительной для этого мира, любви без которой мир окончательно стал серым и тусклым. И, наверное,еще и о людях, которые были ему дороги.
Sizuna: Illi пишет: Когда Катце напоминает Рики, как рискует Ясон - опять таки, где тут противоречие с приведенным абзацем из романа? Illi пишет: Это даже опосреднованно не показано, Катце говорит подчеркнуто нейтральным, невыразительным тоном. Illi, я же говорила - всё дело в восприятии. Да, Катце говорит нейтральным тоном, но именно этим он прямо даёт понять Рики, что считает Рики не достойным такого отношения Ясона. И тон тоном, а сам текст высказывания Катце говорит о многом. Опять же, подчёркиваю - ИМХО))) Март пишет: Хорошо, что сейчас многие в фандоме с нетерпением следят за попытками перевода нового издания романа. Но мы же не видели его полностью! И всё-таки - АнК и Роман - разные вещи. В АнКе охвачена только суть, ядро. А сколько в романе мелкого золотого песка! До седьмого пришествия не перебрать))) Тут и 15О серий не хватит, не то что новых 13-ти))
Конвалия: Sizuna пишет: Да, Катце говорит нейтральным тоном, но именно этим он прямо даёт понять Рики, что считает Рики не достойным такого отношения Ясона. А может просто, понимает, что сказанное спокойным тоном будет лучше воспринято Рики, именно как информация, а не очередное поучение и указание, которыми Рики сыт по горло?
Latika: Конвалия пишет: Тут и 15О серий не хватит, не то что новых 13-ти)) Мечты, мечты...(
Illi: Конвалия пишет: А может просто, понимает, что сказанное спокойным тоном будет лучше воспринято Рики, именно как информация, а не очередное поучение и указание, которыми Рики сыт по горло? ППКС. Он с этим монгрелом не первый день знаком)))) Собственно, насколько я помню аудиокомпозицию "черный рынок", свое знаменитое поучение Катце говорит точно таким же тоном. Мое сугубое ИМХО, кстати, что он вообще подобные поучения всегда выдает именно так - сухо, нейтрально, подчеркнуто холодно. Потому как так до всех лучше доходит, среднестатистически. Просто сухая информация, которую можно конечно и не принять к сведенью... но потом лучше не обижаться)))
винни-пух: Было однажда высказано такое мнение: Рики - обладатель драматического темперамента, воздействовать на такого товарища, используя эмоции - себе дороже. Люди сильно отличаются по степени эмоцинального накала, и если ты пытаешься давить на человека у которого накал выше - ничего не выйдет в лучшем случае. И его не переубедишь и сам окажешься по уши в водовороте чужих эмоций. А если челвоек еще и не совсем чужой... Вот и остается говорить тихим спокойным голосом. Сообщать.
Sizuna: Latika пишет: Мечты, мечты...( А мечтать никогда не вредно))) винни-пух пишет: Было однажда высказано такое мнение: Рики - обладатель драматического темперамента, воздействовать на такого товарища, используя эмоции - себе дороже. Что ж, пусть так и будет
Latika: Sizuna пишет: А мечтать никогда не вредно))) а кто ж спорит) **ушла мечтать о билете до Амой и ключах от аппартаментов Первого Консула)**
Sizuna: Latika пишет: ушла мечтать о билете до Амой и ключах от аппартаментов Первого Консула)** Latika, а давайте вместе помечтаем)))? Есть конкретное предложение
Lanagirl: возьмите и меня в мечты. они совпадают Такой типаж как Катце мне очень нравится. Такой лис шикарный:)
Sizuna: Lanagirl пишет: Такой типаж как Катце мне очень нравится. Такой лис шикарный:) Lanagirl, я только - "За"))) Как там Latika? Согласна)))?
Raoul Am: Адино пишет: Он плакал над любовью, свидетелем которой он стал Думаю, что так оно и было. Sizuna пишет: Март пишет: цитата: Sizuna тем не менее, с чисто мужской - подчеркиваю!-мужской точки зрения потеря влияния стоит не только слез Это было бы не по-мужски. Над таким положением дел мог плакать разве что Кириэ, ему это подходит.
Март: Raoul Am почему? Для мужчин очень важно самоуважение и уважение окружающих. А Катце неглупый человек, он понял, что без покровительства Консула ему будет нелегко сохранить прежнее положение на черном рынке. Ну и просто о потере плакал, о потере двух людей, которые стали для него близкими людьми. О том, что ему, Катце, бывшему фурнитуру, такая любовь до самопожертвования не светит(
Белочка: А у меня создалось впечатление, что он плакал потому что двух людей, которых он любил, не стало. Именно двух, а не кого-то одного. И не о потере положения на черном рынке. Врядли он там что-то потерял, потому что он был доверенным лицом Ясона, который стоял за ним как скала, теперь, когда Ясона не стало, остался он и люди, скорее всего начнут тянуться к нему за защитой и поддержкой пока не появится новый консул. В то же время тому, кто решит занять место Ясона на черном рынке придется искать общий язык с Катце, потому что Катце знает очень много из секретов Ясона, о чем не знают все остальные.
Raoul Am: Март пишет: Для мужчин очень важно самоуважение Вот поэтому и не плачут. Поясняю. Плакать о потере положения может только женщина и то если она полностью зависила от мужчины, который её содержал. Мужчина не может себе позволить такое. Плакать о таком это значит потерять лицо. Странно, что такая простая вещь непонятна. Белочка пишет: не о потере положения на черном рынке. Врядли он там что-то потерял, я тоже так думаю. В этом же конкретном моменте, как уже было сказано и не только мной, Катце плачет от потрясения того что случилось. И от чужого чувства, свидетелем которого он был. Именно в этом чувстве и весь смысл как романа так и аниме, а не в яое, который так любят выделять поклонники, и не в извращенных развлечениях элиты. Это всего лишь декорации к этому вот самому чувству. Возникшему между двух героев в совершено невозможном для этого чувства месте и обществе.
Март: вы сами себе противоречите) Катце плакал не при свидетелях. Я всю жизнь работала в мужском коллективе. И видела, как переживают мужчины потерю предыдущего положения. И как - если считают себя незаслуженно обойденными.
Конвалия: Мне слишком нравится Катце, чтобы поверить в слезы, вызванные потерей положения, как-то мелко для такой сильной личности. Такие люди проигрывая не плачут, а стиснув зубы начинают все снова. А вот плакать по погибшим близким людям, по утраченному чуду - в это верю. ИМХО
Sizuna: Белочка пишет: А у меня создалось впечатление, что он плакал потому что двух людей, которых он любил, не стало. Именно двух, а не кого-то одного. Белочка, пожалуй Вы правы) Раньше я думала, что дело тут только в Ясоне. Конвалия пишет: А вот плакать по погибшим близким людям, по утраченному чуду - в это верю. ИМХО Красиво и точно сказано)) Надо же, такая старая тема, а до сих пор греет сердца фанатов
Boss Dallas: Я новенький и выскажусь Катце-резонёр автора Он выражает авторское отношение к ситуации Катце рыдает по той просто причине что общество сгубило единственное настоящее чувство, существовавшее на этой антиутопичной планете
vivianne_undo: Boss Dallas просто и логично. поддерживаю.
Raoul Am: Boss Dallas Наконец-то вижу светлую мысль в этом тёмном царсте. Спасибо. Целиком и полностью поддерживаю.
Sizuna: vivianne_undo пишет: просто и логично. поддерживаю. vivianne_undo, именно так
полная версия страницы