Форум » Основной форум » Доминирующие персонажи или кто кого. » Ответить
Доминирующие персонажи или кто кого.
Hakkin: В Ai no Kusabi не хватает ровно одного персонажа и, частично, - предистории. То, что напридумывали авторы – трогательно-гениально, но не похоже. Есть идеи? Хоть маааахонькие?
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Hakkin: Джо Янг ›Дело в том, что это физическое явление - центральное в моем круге научных интересов. Я им ›уже давно занимаюсь. Есть у меня один друг по переписке, так он научно хочет доказать жизнь после смерти. Конёк – это хорошо, но Страж права – мы говорим именно о Кусаби. Если нет – в приват. Аська есть? ›Не такая уж утопия, видно - живут же люди... Про это я и говорил. ;)) Суоу ›Ну может каждый и видит любовь по-своему, но она то от этого не меняется... Очень меняется. Аналогия с музыкой – не грубая. Слово «любовь» не имеет для меня ничего общего с людьми. Как и слово «доверие». Вот теперь можете бить. :))))
Страж: Джо Янг цитатаДа очень просто! Один из непременных атрибутов любви - гармонизация окружающего пространства и, вообще говоря, плоды. Э нет, давайте-ка отделять саму любовь от ее плодов. Сии атрибуты не непременны. Счастливая любовь и несчатливая - это две большие разницы, и, стало быть, плоды у них тоже разные. К слову, гармонизация окружающего пространства так же бывает разной. В паре, практикующей садо-мазо отношения, так же существует гармонизация окружающего пространства, но именно в понимании этой пары. цитатаТак что если бы ребята грамотно реализовали свою любовь, они и сами были бы счастливы, и никому бы проблем не создали, наоборот. Опять же, кто Вам сказал, что это была СЧАСТЛИВАЯ любовь? Хотя бы со стороны Ясона? Я совершенно уверена, что это был некий компромисс для обоих сторон. Кстати, разве это не признак любви - идти на компромисс ради своего партнера? А слова «грамотно реализовать любовь» - это страшные слова. цитатаЯ уже, кажется, где-то писал, что если бы у Ясона были хоть элементарные человеческие мозги, то он бы сел и дал себе труд ими поработать. Старая пластинка - откуда Вы взяли, что у Ясона должны быть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ мозги? С чего Вы взяли, что он ЧЕЛОВЕК? Что он мыслит так же, как человек? Все в фильме и романе просто кричит о том, что Ясон НЕЧЕЛОВЕК. цитатаЧетко разобраться: а) чего именно он хочет; б) что мешает реализации его желаний; в) как устранить помехи. А он и разобрался. а) хочет он Рики б) мешает ему желания Рики и т.п. в) способ № 1 - банальный шантаж. Не сработало бы - придумал бы что-нить еще. цитатаИ не угрожал бы он Рики, что, мол, из Гая твоего секс-куклу сделаю нафиг, а отправил бы Гая и всех Бизонов куда подальше на соседние цивилизованные планеты, снабдив каждого хорошим финансом. Сляпал бы для них легенду, что Рики погиб в Эосе - Гай бы посокрушался-посокрушался, да и улетел строить новую жизнь где-нибудь на Даарсе, благо возможность подвернулась (а о том, что возможность эту ему Ясон подвернул, он бы и знать не знал). А Раулю, Юпитер и прочим домогатцам заявил бы: мол, все, ребята, погиб Рики при какой-нибудь разборке в Цересе. И жил бы с ним всю жизнь. Если, конечно, он этого хотел. ОК, и были бы у них с Рики отношения, с начала до конца посторенные на лжи и обмане (со стороны Ясона). Вы считаете это лучше, чем жестокая, но правда? Что такие отношения сделали бы их обоих счастливыми? Я могу согласится, что в этом случае Рики мог бы быть счастлив, но только до того момента, пока правда не выплывет, а потом? Вы уверены, что Рики простил бы Ясона? А сам Ясон? Смирился бы он с тем, что все, чего он достиг с Рики - результат обмана? Разве он этого хотел? цитатаА если хотел просто поиграться, тоже должен был головенкой думать, как себя обезопасить. Элементарно - какого рожна было переться одному в экранированное помещение? Снобизьм закушал? Мол, что может какой-то там бомж против меня, крутого блонди? Чего было не взять с собой отряд местного ОМОНа, например? Мон шер, Вы приписываете одну и ту же мотивацию разным поступкам Ясона. А мотивация его поступков все-таки меняется - это одна из самых замечательных идей этой истории. цитатаСловом, хотя бы элементарные последствия поступков-то нужно было просчитывать. А он из своего чувства помрачение рассудка устроил. Нет, если любовь - то поперед всего голова, мозги, как эту любовь сохранить, вырастить, украсить и приумножить. И не надо мне говорить, что для блонди чувства были так необычны, что Минк просто потерялся и не знал, что вообще предпринимать. А почему нет? Почему этот аргумент не принимается? Я не утверждаю, что Ясон потерялся и не знал что делать. Нет, он совсем не терялся. Он действовал, но по тем схемам, которые ЕМУ были знакомы. То, что эти схемы неприемлемы для обычных людей - и есть причина того, что конфликт возник. И для разрешения этого конфликта Ясон пересматривал свои действи и свои чувства. И не надо говорить, что он НЕ любил Рики. Вы бы смогли ради любимой, но ВЕЩИ, сгореть в пожаре? Сильно сомневаюсь. цитатаЕсли его не учили эмоциями управлять - какой он нафик блонди, не говоря уже о Главном Консульстве?.. Управлять эмоциями и управлять чувствами - это несколько разные вещи.
Джо Янг: Страж, мы говорим на разных языках, и этого, боюсь, не изменить. Видите ли, любовь несчастной не бывает. По определению. Определение я давал выше: любовь - это гармония по всем частотам. Несчастной может быть влюбленность. Несчастливая любовь - это такой же оксюморон, как, скажем, живой труп. И примерно с тем же смыслом. Страж пишет: цитатаИ не надо говорить, что он НЕ любил Рики. Вы бы смогли ради любимой, но ВЕЩИ, сгореть в пожаре? Сильно сомневаюсь. :) Страж, разные у нас языки. Умирать ради любви - значит предавать любовь. Предавать саму ее идею. Ради любви живут, и только. Нет, я не смог бы сгореть ни ради вещи, ни ради человека. Ради любимого я смог бы только выжить и сделать нас счастливыми. Собственно, я это уже делал и делаю. Страж пишет: цитатаА слова «грамотно реализовать любовь» - это страшные слова. Почему? Ведь без них можно только в пожаре гореть, и горят, тысячами, как бабочки. А с ними - живут. По-настоящему. Страж пишет: цитатаОК, и были бы у них с Рики отношения, с начала до конца посторенные на лжи и обмане (со стороны Ясона). А почему, собственно, на обмане? Что, у Рики мозгов нет? Сели бы вместе оба друг напротив друга и подумали, чего каждый хочет и как этого вместе добиться. Вот это была бы любовь. А все эти «заботы о партнере» без учета пожеланий самого партнера - это именно что отношение хозяина к вещи. И не только на Амое. Редко ли у людей бывает так: «Ну я же для тебя стараюсь, а ты не ценишь!»? Что значит «хочет Рики»? Как кого? И если этому мешают желания Рики - о какой вообще любви речь, о какой гармонии? Любовь - это не взгляд друг на друга, это взгляд двоих (и более) в одну сторону. В какую сторону смотрели Ясон и Рики? И что они видели там, куда смотрели? Hakkin, аськи у меня нет, Вашего адреса тоже. Напишите Вы мне, что ли. Поговорим. Может получиться крайне интересно. Hakkin пишет: цитатаСлово «любовь» не имеет для меня ничего общего с людьми. Как и слово «доверие». Для меня тоже.
Страж: Джо Янг Очевидно, мы действительно говорим на разных языках. Увы, но я поняла Вас так, что Вы рассматриваете каждый поступок Ясона и Рики отдельно и от них самих и от всей истории в целом. Хочу также сообщить, что вовсе не стараюсь обелить Ясона - да, он сволочь порядочная, и к Рики в принципе относился очень гадко. Но судить его за это - увольте. Он такой какой он есть. Так же как и Рики - инфантильный, недалекий, необразованный притворщик. Я воспринимаю героев истории такими как они есть, не пытаясь их объяснить с уровня своей колокольни, уважая их жизнь и их решения, без лишних и незаслуженных оскорблений. Кроме того, считаю необходимым разделить нашу дискуссию на две части. О мире Кусаби. цитатаА почему, собственно, на обмане? Что, у Рики мозгов нет? Сели бы вместе оба друг напротив друга и подумали, чего каждый хочет и как этого вместе добиться. Вот это была бы любовь. Нет. Это был бы трезвый и весьма циничный расчет. И в реалиях мира этого разговора никогда бы не произошло. цитатаА все эти «заботы о партнере» без учета пожеланий самого партнера - это именно что отношение хозяина к вещи. И не только на Амое. Редко ли у людей бывает так: «Ну я же для тебя стараюсь, а ты не ценишь!»? Ясон такое Рики говорил - «Я так стараюсь, а ты...»? Или он говорил это кому-то еще - «Я столько для него делаю, а он...»? Не приписывайте ему того, чего он не далал. цитатаЧто значит «хочет Рики»? Как кого? И если этому мешают желания Рики - о какой вообще любви речь, о какой гармонии? Любовь - это не взгляд друг на друга, это взгляд двоих (и более) в одну сторону. В какую сторону смотрели Ясон и Рики? И что они видели там, куда смотрели? УРА!!! Ну наконец-то!!! Наконец-то Вы поняли, что бессмыслено упрекать пингвина в том, что он не летает. Вы будете считаться с желаниями своей ЛЮБИМОЙ собаки, когда она возжелает кого-то покусать??? Ведь Рики для Ясона, увы, но не более чем низшее существо. И разница между ними такая же, как между мной и моим любимым котом. И ставить мне в упрек то, что я не даю моему коту, вопреки его желанию, жрать окурки, по меньшей мере глупо. О любви вообще. цитатаВидите ли, любовь несчастной не бывает. По определению. Определение я давал выше: любовь - это гармония по всем частотам. Несчастной может быть влюбленность. Несчастливая любовь - это такой же оксюморон, как, скажем, живой труп. И примерно с тем же смыслом. Значит, по-вашему невзаимная любовь - это не любовь вообще? Или Вы считаете, что нормальный человек, который не страдает мазохизмом, находит удовлетворение в том, что не может быть с объектом своего чувства? цитатаСтраж, разные у нас языки. Умирать ради любви - значит предавать любовь. Предавать саму ее идею. Ради любви живут, и только. Нет, я не смог бы сгореть ни ради вещи, ни ради человека. Ради любимого я смог бы только выжить и сделать нас счастливыми. Собственно, я это уже делал и делаю. ОК, это была неудачная фраза. Перефразирую. Ради спасения Вашей любви, конкретного любимого Вами человека, попавшего в беду, пожертвовали бы вы собой? Я говорю не о красивом жесте. Как в фильме, если бы был у Вас выбор притормозить перед падающей дверью, но уцелеть, или лишится ног, но вытолкнуть любимого наружу, дав ему шанс спастись, что бы Вы сделали? Неважно, как Вы в такою ситуацию попали, просто представьте. Я, к примеру, в себе не уверена, что я смогу совершить на такой поступок. цитатаПочему? Ведь без них можно только в пожаре гореть, и горят, тысячами, как бабочки. А с ними - живут. По-настоящему. Потому что РЕАЛЬЗОВАТЬ любовь нельзя. Она или есть или ее нет. Это не товар и не процесс, который идет по заданному курсу. А с этими словами любовь можно только потерять.
Джо Янг: Страж пишет: цитатаУРА!!! Ну наконец-то!!! Наконец-то Вы поняли, что бессмыслено упрекать пингвина в том, что он не летает. Вы будете считаться с желаниями своей ЛЮБИМОЙ собаки, когда она возжелает кого-то покусать??? Вы меня, видимо, неверно поняли. Ничего подобного я не говорил. Во-первых, мне не кажется, что Рики или любой другой человек так уж неизмеримо ниже Ясона или любого другого блонди. Даже коту можно объяснить, доказать на примерах, что окурки жрать нельзя. А уж человеку и подавно можно втолковать, что ему на благо, а что нет. Да и не это надо было делать. Если Ясон умел думать своей головой и понял, что любит, его задачей было научить объект своей любви думать самостоятельно. Страж пишет: цитатаУвы, но я поняла Вас так, что Вы рассматриваете каждый поступок Ясона и Рики отдельно и от них самих и от всей истории в целом. Хочу также сообщить, что вовсе не стараюсь обелить Ясона - да, он сволочь порядочная, и к Рики в принципе относился очень гадко. Но судить его за это - увольте. Он такой какой он есть. Так же как и Рики - инфантильный, недалекий, необразованный притворщик. Да нет, я как раз таки рассматриваю героев в их мире, в связи с их ситуацией. Трудно сказать, кто из нас видит их «такими, какие они есть», а кто нет, у нас у обоих все-таки свои взгляды, и никуда от этого не денешься. Но ведь и в жизни зачастую людей оправдывают обстоятельствами их проблем. Моя беда в том, что когда я вижу человека (живого или персонажа - неважно), я вижу в нем огромный потенциал, этакие залежи каменного угля, который может заполыхать ярким пламенем, освещая жизнь самому человеку и окружающим его людям. Но эти залежи нужно разрабатывать. И мне всегда обидно почти по-детски, когда этот потенциал так и остается лежать мертвым грузом, а то хуже, придавливает кого-нибудь. Страж пишет: цитатаЯсон такое Рики говорил - «Я так стараюсь, а ты...»? Или он говорил это кому-то еще - «Я столько для него делаю, а он...»? Не приписывайте ему того, чего он не далал. А где это я приписываю такое ЯСОНУ? Я говорил о Вашем восприятии. Вам почему-то пришло в голову, будто я упрекал Ясона в бездействии и считал, что он должен был обманом добиться своего счастья и Рики. Вот я и объяснил, что не имел в виду односторонние усилия. О любви вообще Страж пишет: цитатаЗначит, по-вашему невзаимная любовь - это не любовь вообще? Или Вы считаете, что нормальный человек, который не страдает мазохизмом, находит удовлетворение в том, что не может быть с объектом своего чувства? Еще раз. Невзаимной любви не бывает по определению. Бывает неразделенная влюбленность. И возникает она от неумения трезво смотреть на вещи. Влюбленный видит в объекте своей страсти идеал, а не реального человека. И быстро разочаровывается, когда выясняется, что объект его страсти вовсе не похож на этот идеал - и ест-то он неаккуратно, и нижняя пуговица на рубашке вечно расстегнута... А любовь подразумевает интерес к конкретной личности, такой, какая она есть, с признанием ее негативных привычек и готовностью совместными усилиями от них избавляться. Знаете, как я создавал свою семью? Мы сели друг напротив друга и несколько часов вели переговоры о будущей совместной жизни. И сейчас, если между нами возникает непонимание, садимся и решаем наши межличностные заморочки как проблему технического характера - проблему интерфейсного взаимодействия. Разбираемся, в чем причина непонимания, и устраняем ее. Счастливы уже 3 года. Страж пишет: цитатаРади спасения Вашей любви, конкретного любимого Вами человека, попавшего в беду, пожертвовали бы вы собой? Я говорю не о красивом жесте. Как в фильме, если бы был у Вас выбор притормозить перед падающей дверью, но уцелеть, или лишится ног, но вытолкнуть любимого наружу, дав ему шанс спастись, что бы Вы сделали? Неважно, как Вы в такою ситуацию попали, просто представьте. Условия заданы некорректно. Посудите сами - разве ж Ясон спас Рики? Разве ЭТО называется СПАСЕНИЕ?! Он что, не понимал, что если он погибнет сам, то и Рики последует за ним? «Ах, любимый, я погибну, но спасу тебя!» Болото розовых слюней. Слова «спасение» и «жертва» в данной ситуации попросту несовместимы. Если бы я оказался в ситуации, когда нашим жизням угрожает опасность, я бы из последних сил рвал когти, чтобы спасти нас обоих. Никакого выбора между мной и любимым - как можно выбирать между собой и собой? У меня в голове не укладывается.
Hakkin: Джо Янг ›Дело в том, что это физическое явление - центральное в моем круге научных интересов. Я им ›уже давно занимаюсь. Есть у меня один друг по переписке, так он научно хочет доказать жизнь после смерти. Конёк – это хорошо, но Страж права – мы говорим именно о Кусаби. Если нет – в приват. Аська есть? ›Не такая уж утопия, видно - живут же люди... Про это я и говорил. ;)) Суоу ›Ну может каждый и видит любовь по-своему, но она то от этого не меняется... Очень меняется. Аналогия с музыкой – не грубая. Слово «любовь» не имеет для меня ничего общего с людьми. Как и слово «доверие». Вот теперь можете бить. :))))
Страж: Джо Янг цитатаВы меня, видимо, неверно поняли. Ничего подобного я не говорил. Во-первых, мне не кажется, что Рики или любой другой человек так уж неизмеримо ниже Ясона или любого другого блонди. Даже коту можно объяснить, доказать на примерах, что окурки жрать нельзя. А уж человеку и подавно можно втолковать, что ему на благо, а что нет. Да и не это надо было делать. Если Ясон умел думать своей головой и понял, что любит, его задачей было научить объект своей любви думать самостоятельно. Увы. Вы не понимаете главного: элита вообще и Ясон в частности - это НЕ люди! Ну как Вы не понимаете, что человеческие мерки и понятия к ним не приемлемы! Вы упорно ставите себя на место Рики и других неблонди. КАК Вы объясните коту, что жрать окурки нельзя? Поделитесь, плиз! Мне очень интересно, КАК Вы объясните это существу, которое максимум что понимает из вашей речи - это интонацию? Да, кот поймет, что Вы чем-то недовольны, но чем конкретно? К слову. Скажите, читали ли Вы «Волны гасят ветер» Стругацких? Если нет - прошу, прочтите. цитатаДа нет, я как раз таки рассматриваю героев в их мире, в связи с их ситуацией. Трудно сказать, кто из нас видит их «такими, какие они есть», а кто нет, у нас у обоих все-таки свои взгляды, и никуда от этого не денешься. Но ведь и в жизни зачастую людей оправдывают обстоятельствами их проблем. Моя беда в том, что когда я вижу человека (живого или персонажа - неважно), я вижу в нем огромный потенциал, этакие залежи каменного угля, который может заполыхать ярким пламенем, освещая жизнь самому человеку и окружающим его людям. Но эти залежи нужно разрабатывать. И мне всегда обидно почти по-детски, когда этот потенциал так и остается лежать мертвым грузом, а то хуже, придавливает кого-нибудь. Вот. Вот Ваша проблема. Вы видите не человека, а то, чем бы он стал, если бы он что-то там развивал, что ВАМ кажется интересным. Вы не признаете в нем личность на ДАННЫЙ момент, не принимаете его таким какой он есть на ДАННЫЙ момент. Я не говорю об уважении - это вещь которая не прилагается к нашему отношению к человеку по умолчанию. Я говорю просто о ПРИЯТИИ человека таким, какой он есть. (Честно признаюсь, я тоже вижу какие возможности были упущены Ясоном и Рики. И мне тоже, как обычному человеку ужасно жаль и хотелось бы, чтобы все было по другому. Но то, как Вы на это реагируете... Это все равно что сказать от рождения слепому человеку: «Ты дурак, не видишь какое прекрасное голубое небо над нами?» Эти слова будут даже не глупыми, они просто абсурдны.) И какое право вы имеете решать, что это для человека лучше? Почему Вы уверены, что эти «залежи каменного угля» не полыхнут громадным взрывом и не уничтожат этого человека и его мир? Вы знаете КАК это сделать лучше? Кто Вы такой, чтобы это знать? Кто Вы такой, чтобы решать такие вещи? У Вас ничего такого неуютного внутри не шевелится, когда Вы отвечаете на эти вопросы? цитатаЕще раз. Невзаимной любви не бывает по определению. Бывает неразделенная влюбленность. Не согласна. Вы замыкаетесь на конкретном случае любви (которая по хорошему должна быть основой брака или его аналога). А любвей много разных. Приведу конкретный пример. Любовь родителя к своему чаду. Вот так вот получилось, что чадо эгоистично и не любит родителя. Родитель же искренне любит его, признавая все его недостатки, но все же любит. Вы осмелетесь назвать это не любовью? цитатаИ возникает она от неумения трезво смотреть на вещи. Влюбленный видит в объекте своей страсти идеал, а не реального человека. И быстро разочаровывается, когда выясняется, что объект его страсти вовсе не похож на этот идеал - и ест-то он неаккуратно, и нижняя пуговица на рубашке вечно расстегнута... А любовь подразумевает интерес к конкретной личности, такой, какая она есть, с признанием ее негативных привычек и готовностью совместными усилиями от них избавляться. Что ж, я согласна, что любовь - это интерес к конкретной личности, такой, какая она есть, с признанием ее негативных привычек. НО! Вы хотите избавлять любимого человека от его негативных привычек? Опять спрошу, КАКОЕ право Вы на это имеете? Права любимого здесь недостаточно. Здесь недостаточно ВСЕХ прав человек, так как подобный процесс есть насилие над личностью. Ведь Ваш партнер осознает, что эта его привычка, которая до сих пор не мешала ему жить (машала бы - сам бы от нее избавился) неудовлетворяет именно Вас. И отношения с Вами ВЫНУЖДАЮТ Вашего партнера менятся. Т.е. Ваш партнер меняется только ради Вас. Ну и чем это отличается от банального шантажа? цитатаЗнаете, как я создавал свою семью? Мы сели друг напротив друга и несколько часов вели переговоры о будущей совместной жизни. И сейчас, если между нами возникает непонимание, садимся и решаем наши межличностные заморочки как проблему технического характера - проблему интерфейсного взаимодействия. Разбираемся, в чем причина непонимания, и устраняем ее. Счастливы уже 3 года. Я прошу прощения, но ведь Ваш партнер - человек. Вы на одном уровне, У Вас есть общий инструмент для решения Ваших общих проблем - одинаковый способ мыслить, одинаковое воспитание и т.п. Хочу тоже привести личный пример. Однажды мне случилось беседовать с одним молодым человеком. Он был шофером, и по его словам главный кайф в его жизни было пойти на дискотеку, напиться и подраться. Я считаю себя достаточно образованным человеком и я постаралась преубедить этого юношу, что в жизни есть и иные радости. Как Вы думаете, чем закончилась наша беседа? Думаю, Вы правильно догадаетесь. цитатаУсловия заданы некорректно. Посудите сами - разве ж Ясон спас Рики? Во-первых, речь шла не о них, а о Вас и абстрактной ситуации, которая просто повторяет ту, что была в фильме. Но хорошо, что Вы это потом поняли:) цитатаРазве ЭТО называется СПАСЕНИЕ?! Он что, не понимал, что если он погибнет сам, то и Рики последует за ним? «Ах, любимый, я погибну, но спасу тебя!» Болото розовых слюней. Не согласна. Прежде всего, Ясон предоставил Рики ВЫБОР. Это самое главное, что можно дать любимому. И то, что Рики решил умереть с Ясоном - это ЕГО ЛИЧНОЕ решение. Не Ясона. И мне очень жаль, что Вы отказываете Рики даже в такой малости. цитатаСлова «спасение» и «жертва» в данной ситуации попросту несовместимы. Если бы я оказался в ситуации, когда нашим жизням угрожает опасность, я бы из последних сил рвал когти, чтобы спасти нас обоих. А Ясон? Ясон разве не так поступил? Чем его поведение от Вашего? Он ведь спасал их обоих. А то, что так получилось в результате - что ж, кто от этого застрахован? Разве вы на 100% уверены, что с Вами и Вашим любимым в подобной ситуации все было бы ОК? цитатаНикакого выбора между мной и любимым - как можно выбирать между собой и собой? У меня в голове не укладывается. К слову, уж простите за некоторую резкость. Ваш любимый - это не Вы. И то, что Вы воспринимаете его всего лишь как часть себя означает лишь то, что Вы любите себя в Вашем партнере. Но никак не самого его. А это чистейшей воды эгоизм. И никак не любовь.
Джо Янг: Страж пишет: цитатаКАК Вы объясните коту, что жрать окурки нельзя? Поделитесь, плиз! Мне очень интересно, КАК Вы объясните это существу, которое максимум что понимает из вашей речи - это интонацию? Да, кот поймет, что Вы чем-то недовольны, но чем конкретно? Не видел ни одного настолько глупого кота, который бы не понял смысла многократно повторенных слов. Может, мне просто с котами везло?.. Страж, Вы почему-то меня воспринимаете в человеческой парадигме ценностей. У меня другая. Ричарда Баха читали? Страж пишет: цитатаВы замыкаетесь на конкретном случае любви (которая по хорошему должна быть основой брака или его аналога). А любвей много разных. Приведу конкретный пример. Любовь родителя к своему чаду. Вот так вот получилось, что чадо эгоистично и не любит родителя. Родитель же искренне любит его, признавая все его недостатки, но все же любит. Вы осмелетесь назвать это не любовью? Да нет же, не замыкаюсь. И мне придется признать, что родительская любовь, не разделенная ребенком - не любовь. Эгоистичных детей не бывает. Бывают дети, которых родитель любит по-своему, в меру своего понимания, и не расширяется на то, чтобы понять свое чадо с его позиции. Если ребенок не любит родителя, это сигнал, что родитель его не понимает. А это не любовь. Я рассматриваю любовь как явление физики. Гармония по всем частотам. И каждый частный случай любви укладывается в общее понятие. Любовь между родителем и ребенком - тоже. Например, мы с моим отцом любим друг друга. Это любовь. Моя мать полагает, что любит меня, но отказывается меня понимать. И страдает, что я ее якобы не люблю - ну, просто потому, что не веду себя так, как ей бы того хотелось. Это не любовь. Да, она признает и понимает, что вот такой у нее сын, но любит-то она не меня в итоге, а свое представление о том, каким должен быть ее сын. Страж пишет: цитатаЧто ж, я согласна, что любовь - это интерес к конкретной личности, такой, какая она есть, с признанием ее негативных привычек. НО! Вы хотите избавлять любимого человека от его негативных привычек? Опять спрошу, КАКОЕ право Вы на это имеете? Права любимого здесь недостаточно. Здесь недостаточно ВСЕХ прав человек, так как подобный процесс есть насилие над личностью. Ведь Ваш партнер осознает, что эта его привычка, которая до сих пор не мешала ему жить (машала бы - сам бы от нее избавился) неудовлетворяет именно Вас. И отношения с Вами ВЫНУЖДАЮТ Вашего партнера менятся. Т.е. Ваш партнер меняется только ради Вас. Ну и чем это отличается от банального шантажа? Э-э, Страж... а Вы читать умеете? ГДЕ, покажите мне, где я писал, что я хочу в своем любимом что-то такое изменить??? Да Вы что?! Гляньте на пару постов выше, чего там написано было! А написано там было, цитирую: Джо Янг пишет: цитатаА любовь подразумевает интерес к конкретной личности, такой, какая она есть, с признанием ее негативных привычек и готовностью совместными усилиями от них избавляться. Слово «совместными» видно? Хорошо видно? Так вот, если любимый говорит мне: «Ты знаешь, у меня есть дурная привычка - я курю. Помоги мне от нее избавиться, хорошо?» Тогда я ему по его просьбе помогаю от нее избавиться. Вариант: я полагаю, что привычка моего любимого курить - вредная. Я ему об этом говорю. И он отвечает: «Ты знаешь, я сам так думаю. И давно хочу бросить, но никак не получается. Может, ты мне поможешь?» Я говорю: «Окей, а ты мне тогда помоги избавиться от моей вредной привычки ругаться матом». И мы начинаем совместно работать. Если же меня что-то не устраивает в партнере, а для него это неотъемлемая часть личности, и избаляться от этого он не хочет, то это просто не мой партнер. Потому что все те качества, которые каждый из нас хочет оставить неизменными, мы обсудили во время переговоров о создании семьи и пришли к выводу, что смотрим в одну и ту же сторону и не имеем таких качеств в основе своей личности, которые будут однозначно неприемлемы для партнера. Страж пишет: цитатаВот. Вот Ваша проблема. Вы видите не человека, а то, чем бы он стал, если бы он что-то там развивал, что ВАМ кажется интересным. Вы не признаете в нем личность на ДАННЫЙ момент, не принимаете его таким какой он есть на ДАННЫЙ момент. Я не говорю об уважении - это вещь которая не прилагается к нашему отношению к человеку по умолчанию. Я говорю просто о ПРИЯТИИ человека таким, какой он есть. (Честно признаюсь, я тоже вижу какие возможности были упущены Ясоном и Рики. И мне тоже, как обычному человеку ужасно жаль и хотелось бы, чтобы все было по другому. Но то, как Вы на это реагируете... Это все равно что сказать от рождения слепому человеку: «Ты дурак, не видишь какое прекрасное голубое небо над нами?» Эти слова будут даже не глупыми, они просто абсурдны.) И какое право вы имеете решать, что это для человека лучше? Почему Вы уверены, что эти «залежи каменного угля» не полыхнут громадным взрывом и не уничтожат этого человека и его мир? Вы знаете КАК это сделать лучше? Кто Вы такой, чтобы это знать? Кто Вы такой, чтобы решать такие вещи? Да нет, я вижу человека на данный момент. И не я решаю, что для человека лучше - не воображайте, будто я считаю себя господом богом, я сказал лишь, что я практикую любовь. Не более того. Я не могу знать, что для человека лучше. Я могу только объяснить ему, как сделать то, что он хочет, наиболее эффективным способом, в случае, если он сформулировал, чего именно он хочет. Но в любом случае ему необходимо это четко сформулировать. Кто я такой? Я специалист. Не больше и не меньше. Я просто с этим работаю. Ко мне обращаются за консультациями. Вот только не надо мне пенять, что Ясон и Рики не обращались ко мне за консультацией Я никогда не утверждал, что считаю свое мнение об этих личностях чем-то большим, чем ИМХО, которое я, как и любой другой человек, имею право высказывать. Страж пишет: цитатаУ Вас ничего такого неуютного внутри не шевелится, когда Вы отвечаете на эти вопросы? А у Вас ничего неуютного не шевелится, когда Вы выполняете свою работу? Нет? Вот и у меня нет. Hakkin, еще раз: у меня НЕТ аськи. И НЕТ Вашего адреса. Пожалуйста, напишите мне сами или дайте Ваш e-mail. Очень хочется пообщаться с Вами приватно.
Страж: Джо Янг Увы, но я сомневаюсь, что Вы вообще имели дело с котами. Говорю Вам как кошатница с 20-летним стажем. Да, я воспринимаю Вас именно в человеческой парадигме ценностей. А как еще я должна Вас воспринимать? Вы разве не человек? Или не человек я? цитатаЯ могу только объяснить ему, как сделать то, что он хочет, наиболее эффективным способом, в случае, если он сформулировал, чего именно он хочет. Но в любом случае ему необходимо это четко сформулировать. Кто я такой? Я специалист. Не больше и не меньше. Я просто с этим работаю. Ко мне обращаются за консультациями. Да, Вы работаете. Но у человека, обратившегося к Вам, всегда остается право и выбор не последовать Вашим консультациям. Вы всего лишь консультант, но не истина в последней инстанции. И в свете Ваших слов мне особенно странно слышать о глупости кого-либо, чьи действия Вам не по душе. Вы же профессионал. Разве Вам не полагается быть в Ваших оценках беспристрастным? Или это только на роботе? В общем же, я считаю непродуктивным продолжать дискуссию. У меня нет никакого желания менять Ваше мнение, хоть я и абсолютно его не разделяю. Разговор уже слишком сильно перешел на личности и очень далеко ушел от мира АнК. Боюсь, дальнейшее обсуждение будет приобретать все более негативную окраску. В общем, я предлагаю тайм-аут. Сойдемся как-нить в какой-нить другой теме?
Джо Янг: Страж, ОК. Как раз это хотел предложить. Но все-таки чуть-чуть отвечу. Страж пишет: цитатаУвы, но я сомневаюсь, что Вы вообще имели дело с котами. Говорю Вам как кошатница с 20-летним стажем. Ну, я не с 20-летним, но с котами дело имел достаточно. Страж пишет: цитатаИ в свете Ваших слов мне особенно странно слышать о глупости кого-либо, чьи действия Вам не по душе. Вы же профессионал. Разве Вам не полагается быть в Ваших оценках беспристрастным? Или это только на роботе? :) Страж... представьте себе: Вы профессиональный менеджер мероприятий (к сожалению, не знаю, кто Вы по профессии, а то легче было бы объяснить). И вот Вы смотрите фильм, где два человека пытаются устроить у себя полуофициальный прием. Выходит у них по-дурацки, половина гостей не является, а вторая откровенно скучает, плюс в конце дело доходит до драки. И вот Вы приходите туда, где обсуждают этот фильм, и изливаете душу: «Вот ведь какие лохи! А ведь надо-то было всего лишь... Нет, ну как можно до этого не додуматься! Это же проще пареной репы! Да они ж это сами по ходу организации обсуждали - почему было так не сделать?» Дело не в том, что Вам чьи-то действия не по душе. Дело в том, что они сами по себе ОЧЕВИДНО неразумны. То есть в этом с Вами согласится любой обладатель формальной логики. Я понятно объяснил? И еще момент, уже связанный с АнК. С чего Вы взяли, что Ясон - не человек? Я сколько ни смотрел фильм, не смог обнаружить ни одного признака нечеловеческой логики, а уж тем более, нечеловеческого поведения. Синопсис вот читал - так тоже никаких признаков. Все вполне укладывается в банальную человеческую психологию (слово практика). Какие именно поступки или мысли Ясона натолкнули Вас на мысль о его нечеловеческой природе?
Джо Янг: Не возражаете, я эту тему подниму отдельным тредом? Там и отвечать.
Страж: Джо Янг ОК, давайте в новую тему.
Hakkin: Гомен за дубляж. Мой адрес - caeli@rambler.ru Но, по-моему, здесь Вы уже всё сказали и добавлять нечего. Хотя - кто ж поймёт Блонди?
Суоу: Hakkin А ты мое письмо получал?
Hakkin: Cyoy Письмо?
Суоу: Hakkin Ладно, вышлю еще разок, если сегодня не дойдет-пиши...
полная версия страницы