Форум » Основной форум » А нужен ли роман?! » Ответить
А нужен ли роман?!
Vir: Вопрос, на самом деле, не праздный. Довольно часто анимашка отличается от манги, причем сильно. И дело не в сюжетах, а в характерах персонажей. В данном случае я воспринимаю фильм как самостоятельное произведение. Я могу честно сказать — я не хочу (не скажу «не буду») читать роман Ai no Кusabi. Для меня AnK прежде всего — история с кучей вопросов — и без однозначных ответов. Тем и ценно. А ответы... а зачем? По большому счету, фильм дает потрясающее ощущение неопределенности. И впечатляющую вариативность версий относительно происходящего. А роман в данном случае послужит лишь средством ограничения степеней свободы восприятия. Вопрос: стоит ли канон таких потерь?
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 All
Macavity: Vir пишет: Вопрос: стоит ли канон таких потерь? Это индивидуально, имхо. Мне вот тоже чтение романа не доставляет удовольствия. Одни расстройства, если честно. По той же причине стараюсь избегать обсуждений канона. Но не у всех так.
Тихе: А я все хочу познать и углубить. *)))
ehwaz: Согласна, вопрос не праздный. Да, я сама боялась, что при прочтении очарование разрушится. Те, кто прочел польский перевод, обычно приходят в ужас от несоответсвия характеров персонажей (особенно Ясона) персам аниме. Но в то же время бытует мнение о неточности этого перевода. С другой стороны, есть же, например, роман Апдайка "Иствикские ведьмы" и одноименный фильм, где герои просто разные. С точностью до наоборот. ( правда, эти отличия обусловленны довольно забавной причиной. будет интересно - расскажу). Пока у меня лично не возникает чувства, что различия между романом и аниме так уж сильны. Да, роман жестче. Да, он перегружен порно-сценами. Да и что там говорить: аниме намного лучше и интересней! И все-таки я согласна с Тихе - "познать и углубить".
Macavity: ehwaz пишет: И все-таки я согласна с Тихе - "познать и углубить". А я не могу. Мне плохо. Роман читаю только из восхищения подвигом Араси. И только отрывками... И гажу там помаленьку.. *истерично* Вяжите меня, товарищи!
ehwaz: Macavity Так порнуху не любишь? Или чего? ( блин, а я вот по английски за два дня прочла - и ничего. Неужели настолько развращена? )
Macavity: Или чего... Мне неприятно, когда появляется что-то, что может разрушить мое представление о... в данном случае о мире Кусаби. Есть еще несколько вещей, с которыми у меня та же история.. Во всех прочих случаях я охотно воспринимаю новую информацию.
ehwaz: Macavity Понято. ( мерзко хихикает) Просто я нашла и прочла роман сразу после одного известного фанфика - и на этом фоне он мне показался чем-то вроде "Лорда Фаунтельроя"
Macavity: Это глупая моя черта. Из-за нее я поссорилась со своей преподавательницей литературы, когда заявила ей нечто подобное на уроке. Блин, ну какая же я была мелкая дура! И эта черта, к сожалению, никуда не делась.
ehwaz: Macavity пишет: Из-за нее я поссорилась со своей преподавательницей литературы, когда заявила ей нечто подобное на уроке. И по поводу какого-же произведения, позвольте полюбопытствовать? Правда с преподавательницами литературы сложно не поссориться. Тут я тебя понимаю.
Vir: Тихе А я все хочу познать и углубить. *))) А вы уверены?! Вот, скажем, если довести ситуацию до абсурда и представить себе, что Рейко Ёсихара, прочитав, к примеру, развернутую полемику по некоторым вопросам на данном форуме, решит всех просветить... придет и подробненько так расскажет, что там на самом деле чувствовал Ясон, хотел Рики, думал Катце... А потом, как автор плохого фанфика, начнет рассказывать: «А вот этой сценой я хотела сказать, что...», «А вот тут я имела в виду...», «А вот это, может, так и не выглядит, но на самом деле...» и т.д. И много от AnK останется?
маривелл: Vir Ну ты знаешь можно ведь воспринимать роман и аниме ка 2 независимых произведения. Ну или хотя бы как параллельные миры - в одном так , в другом чуть-чуть со сдвигом. И коментарии Есихары, я бы тоже с удовольствием послушала или почитала. Интересно же "что конкретно она имела в виду" А вот труд Араси я очень ценю! И на вопрос в заголовке отвечу, что по моему, Роман нужен!
ehwaz: маривелл пишет: И на вопрос в заголовке отвечу, что по моему, Роман нужен! Полностью согласна! Не надо боятся правды!!!! Даже не правды, нет - инфы. Ведь прочтение романа не сотрет записи аниме с дисков? А там одна прорисовка дорогого стоит. А это уже не Есихара
Vir: Ну ты знаешь можно ведь воспринимать роман и аниме ка 2 независимых произведения А вот это как раз большой вопрос — можно ли? Скажем, имеем мы в фильме ситуацию А. Задаем к ней стандартный вопрос: что произошло? Наличная информация позволяет, к примеру, дать на него три варианта ответа — 1,2,3 — кадый из которых равновероятно верен. А роман, уточняет ситуацию таким образом, что делает вариант 3 заведомо неверным, переводя соответствую линию в категорию AU. Та же история с вопросом: почему произошла ситуация А. Какими мотивами вызвано поведение персонажей в этой ситуации? Возможны, скажем, варианты ответов X,Y и Z. Роман, опять же, дает дополнительную информацию, подтверждающую вариант X и делающую приписывание персонажам мотивов Y и Z ООС. Ладно, а теперь забъем на эмоции, грустный вздох «а я-то думал... а тут все так банально...» и т.п. Но что мне написать в шапке фанфика про ситуацию А, раскрывающего линию 3 и мотивацию героев Y? AU и OOC? С точки зрения романа — да, с точки зрения фильма — нет. Такие дела.
Lanagirl: НУЖЕН РОМАН. Все, что связано с Кусаби мне нужно и как можно больше... эээх, я даже видела магниты на холодильник... это из другой оперы и еще... есть же полночная иллюзия... там тоже кроется много секретов *подвывая*
Macavity: Vir пишет: Ладно, а теперь забъем на эмоции, грустный вздох «а я-то думал... а тут все так банально...» и т.п. Но что мне написать в шапке фанфика про ситуацию А, раскрывающего линию 3 и мотивацию героев Y? AU и OOC? С точки зрения романа — да, с точки зрения фильма — нет. *Шепотом* Забить на шапку!!!
ehwaz: Vir Че-то ты так умно сказал, я даже не все поняла...
Vir: Забить на шапку!!! Ну, если хорошенько подумать, то нет такой проблемы, которую нельзя было бы проигнорировать, если хорошенько постараться... © Но ведь если серьезно, то тем-то AnK и хорош, что народ годами до одури копья ломает, пытаясь донести друг до друга свою интерпретацию не то что персонажей — просто событий, в фильме показанных. А тут вот говорят тебе — «Нет такого вопроса». А стоит ли оно того? Че-то ты так умно сказал, я даже не все поняла Ой... больше не буду. Вы когда-нибудь авторов за ООС ругать изволили?
Macavity: Vir Пока Эви нет - отвечу за нее. Какой смысл ругать автора за хорошо написанный ООС? Если это убедительно - почему нет? И еще: Все жанры хороши, кроме скучного! Имхо, разумеется. А ehwaz не ругается из-за ООС, нет. Она добрая.
ehwaz: Vir пишет: Вы когда-нибудь авторов за ООС ругать изволили? Не а! Вроде не припомню такого случая. Я вообще ругать авторов не люблю. А тем более ООС - такое гипотетическое понятие. Я могу с ними полемизировать ( о, тоже слова умные знаю!!! ), но не больше. Маки, спасибо! как хорошо сказала!
Vir: Какой смысл ругать автора за хорошо написанный ООС? Если это убедительно - почему нет? Да дело не в том, ругать или нет. И бывает классный ООС. Но всему есть «предел». В любом фэндоме есть фики, по поводу которых возникает вопрос: ну зачем? Ориджинал хороший бы был, но зачем главных героев зовут, условно говоря, Ясон и Рики? И постулируется, что это AnK? Если, ты, как автор, сменил декорации, характеры, чуть ли не внешность главных героев? Это в пределе. Но ведь вопрос о «каноне» остается. Есть мелочи. Нюансы. Зависят, например, от качества перевода. Безусловно, влияют на восприятие произведения, но... скажем так, сильно ли изменится общая точка зрения, например, Cris'а Koyani, если мы укажем ему на пару ошибок в интерпретируемых им репликах? Думаю, нет. А вот если мы скажем ему же, что в соответствии с каноном (романом) Гай кастрировал Рики без согласия последнего — вся его концепция разлетится, извините, к чертям. Вопрос — готовы ли мы пожертвовать весьма интересной, не противоречащей фильму, безусловно талантливой интерпретацией в угоду т.н. «правде»?
Macavity: Vir пишет: Вопрос — готовы ли мы пожертвовать весьма интересной, не противоречащей фильму, безусловно талантливой интерпретацией в угоду т.н. «правде»? Мы, это кто? Я - готова.
Тихе: Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман? Он есть и это всё. *)))
Vir: Мы, это кто? Я - готова. Могу ошибиться, но позволю себе высказать предположение, что это так до тех пор, пока не будут затронуты ваши личные интерпретации. То, что собственно вас «зацепило». Как сказал один мой знакомый после просмотра обсуждаемого фильма, «Помесь Ромео и Джельетты с Отелло. Была бы. Если бы не такое количество неопределенностей». А снять эти неопределенности — и оставили бы вы 1790 сообщений на этом форуме? :))
Musayfa: Во многом согласна с Vir Во-перввых, из того, что я знаю о романе, следует, что он не очень умен, прямо скажем. И те объяснения, которые, по всей вероятности, даются в романе, обесценивают для меня АнК. Все бы ничего, если бы потом я могла бы писать фики или рассуждать только об аниме. Но я знаю, что не смогу. А нарушения канона мне неинтересно. Только его интерпретация. Поэтому роман читать избегаю.
ehwaz: Ой, Vir , ты такой серьезный!!!!! Ну да, есть такие фики. Иногда мне вообще кажется, что авторы подставляют имена кусабных действующих лиц, чтобы опробовать какие-то свои наметки на публике. Ну и что в этом плохого? Запас тапок у нас достаточный. В случае чего - закидаем. ( Правда, это редко бывает - мы добрые, а вернее помним, что скоро сами можем что сь выложить) А приведенный пример... ИМХО: Рики, сломленный Ясоном, просто был не в силах послать Гая куда-подальше. Если молчанье - знак согласия. то это оно. А коли уж по-умному. то вот чем хорошее источниковедческое исследование отличается от плохого ( это моя специальность, мне близко): хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны. Крис Кояни проанализировал действие фильма - это первично, а вот какие выводы он сделал - это его личное дело и вторично.
Vir: Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман? Да, безусловно, признаю — заголовок крайне неудачен. Переформулирую: нужен ли вам лично перевод романа на тот язык, который вы понимаете? Не снизит ли его существование ваше удовольствие от «купания» в фэндоме? Готовы ли вы пожертвовать сложившимся у вас образом? Is it worth it?!
Musayfa: Macavity , ну и зря. Потому что про Кояни можно много спорить, но эта версия изящна и остроумна. А роман тяжеловесен, по-бабски мелодраматичен и пошл. Так что я голосую за Кояни и всех прочих интерпретаторов. В том числе и за себя. Честно гвоорю, прочти я роман, аниме бы смотреть не стала, плюнула бы и закрыла для себя эту тему навсегда. Дешевка этот роман, вот в чем проблема.
Macavity: Vir пишет: А снять эти неопределенности — и оставили бы вы 1790 сообщений на этом форуме? :)) ДА ЗАПРОСТО! Из этих 1790 сообщений - по делу... ну максимум 5%. Остальное - флуд на отвлеченные темы. Vir пишет: Могу ошибиться, но позволю себе высказать предположение, что это так до тех пор, пока не будут затронуты ваши личные интерпретации. Если в тексте что-то затрагивает мои личные убеждения и причиняет мне неудобства, я просто бросаю читать эту вещь. Но бывают случаи, когда автору даже в этом случает удается меня удержать. Потому что в итоге все зависит от мастерства рассказчика. Я могу вопитьпро себя: НЕ ТАК!!! Но читать не брошу. Тихе пишет: Да странна сама постановка вопроса: нужен ли роман? Он есть и это всё. *)))
ehwaz: "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел". Кого устроит такой вариант?
Macavity: Musayfa Что ну и зря? Я ж по вашу сторону баррикад.. *перечитала свои сообщения* Ах я голова садовая!!! Сижу и не понимаю, почему со мной спорят... сообщение: Мы, это кто? Я - готова. Следует читать: Нет конечно!!! Прочитала вопрос по диагонали, как всегда. (отвечала на вопрос, который сама придумала: готовы ли вы пожертвовать "правдой" в угоду интересному вымыслу, оригинальной идее)
Musayfa: Macavity , то-то меня удивила Ваша позиция. А это, оказывается, ошибка.
Macavity: Musayfa пишет: Macavity , то-то меня удивила Ваша позиция. А это, оказывается, ошибка. Угу. Причем в начале треда говорила, что не могу читать роман, а в середине вдруг такой поворот на 180 градусов. Не, ребята, чую, надо хорошенько выспаться уже.
Vir: Musayfa Во-перввых, из того, что я знаю о романе, следует, что он не очень умен, прямо скажем. И те объяснения, которые, по всей вероятности, даются в романе, обесценивают для меня АнК Все бы ничего, если бы потом я могла бы писать фики или рассуждать только об аниме А нарушения канона мне неинтересно Ага! Спасибо, Musayfa, кажется, ППКС, но вы по-русски, а не как я... ehwaz А приведенный пример... ... всего лишь пример... хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны Как МНС не могу согласиться :)) Ведь ценность исследования можно проверить, лишь попытавшись верифицировать эксперимент, а при тотальном изменении материала это теряет смысл...
ehwaz: Давайте я всех разведу: был посредственный поэт Кукольник. Написал он стихотворение "Уймитесь томления страсти", а Шаляпин его гениально спел. И ничего? Шаляпин остался гением, а Кукольника туда никто не записывает. Мне лично очень бы хотелось прочитать роман. Любопытно.
ehwaz: Vir пишет: хорошее исследование ценно даже тогда, когда сделанные его автором выводы - ошибочны Как МНС не могу согласиться :)) Ведь ценность исследования можно проверить, лишь попытавшись верифицировать эксперимент, а при тотальном изменении материала это теряет смысл... Уважаемый МНС, вы бы все-таки постаралсиь по-русски выражаться))) А-то я, гуманитарий, позвала своего супруга-физтеха для перевода, но он тоже ничего не понял. Вы, если хотите, можете не соглашаться, но мое утверждение об источниковедческом исследовании - все-таки верно и даже не мной первой сформулировано. И эксперимент здесь не при чем, вообще. А уж "тотально изменить" исторический материал не под силу никому.
Ariel: ehwaz Помоему, она имела ввиду,что результаты эксперимента хоть что-то значат лишь в том случае, если можно менять условия его проведения. Но когда эти условия меняются полностью, то проводить повторный эксперимент смысла не имеет. К автору процитированых слов не относится, но есть люди, котоые любят выражаться наукообразно, пряча за этим полный вакуум в голове и отсутвие в ней хоть одной свежей или собственной мысли. Они как правило очень скучны, такие люди и, если копнуть глубже, обычные недалекие снобы. Хорошо образованному и понастоящему умному человеку не надо говорить так,что без пол литры не поймешь. Он может выражать свои мысли так,что будет понятно всем, не боясь показаться неучем.
Vir: Уважаемый МНС, вы бы все-таки постаралсиь по-русски выражаться))) Я прошу прощения. Правда. Учусь помаленьку... ну не писатель чукча, а читатель :)) А говорю я еще хуже, чем пишу, тут хоть возможность «отката» есть. результаты эксперимента хоть что-то значат лишь в том случае, если можно менять условия его проведения. Но когда эти условия меняются полностью, то проводить повторный эксперимент смысла не имеет. Ага. Имелась в ввиду проверка того, не являются ли результаты эксперимента артефактом, т.е. не создал ли его автор (намеренно либо нет) искусственно условия, обеспечивающие ему нужный результат. Если другой исследователь сможет, воспроизведя эксперимемент, получить сходные результаты - метод (и выводы) имеет смысл. Если исходные условия абсолютно иные - повторный эксперимент имеет смысл, но ничего не говорит ни о первоначальных методах, ни о предыдущих данных. "тотально изменить" исторический материал не под силу никому А что такое «исторический материал»? Вне его интерпретации, тем более? (См. Фоменко, коего терпеть не могу)
маривелл: Дорогая Vir, учитывая, что я фики практически не пишу, но с огромным удовольствием читаю, мне все равно по роману или по аниме написан данный фик или статья, меня гораздо больше интересует качество данного произведения. И мне одинаково интересно и аниме и роман. "- О в романе Рики пьет сок и минералку? Он совсем не голодает? Это интересно! Приятный сюрпиз! Что-то новенькое!" Мир АнК, который я себе представляю от этого не изменится. Vir пишет: Скажем, имеем мы в фильме ситуацию А. Задаем к ней стандартный вопрос: что произошло? Наличная информация позволяет, к примеру, дать на него три варианта ответа — 1,2,3 — кадый из которых равновероятно верен. Не усложняй! прошу тебя! Я все таки не блонди - всего лишь бедный федерал! а вышепреведенный кусок напоминает мне задачки по логике. В университете их решать было интересно, а на форуме не очень.
Эрида: Хм... впервые, прочитав дискуссию захотелось зарегиться и ответить. Попробуем... Есть прекрасный фильм "Звездные войны" и даже романы по нему, есть книга и фильм "Гарри Поттер", а кроме того есть интервью с автором и пр. И я что-то не заметила уменьшения количества фанфиков по этим произведениям. Равно как и вопросов по этим мирам. Скажу так. Мне интересен сам МИР АнК. Не глубокие розово-садюшные сопли отношений Рики с Ясоном, не страдания по этому поводу Гая. Не Катце, хотя это безусловно затягивающий персонаж. И в романе (спасибо большое переводчику) я ищу ответы на вопросы по миру. Ответы на эти вопросы можно прекрасно использовать в любых фиках на тему : "не так все было, я лучше знаю". Просто чтобы сохранить аутентичность и своеобразие этого мира. Мира, о котором в фэндоме не так уж ичасто задумываются, препочитая пользоваться доступными современному человеку шаблонами. И, уважаемый Vir, я понимаю, что роман может некоим образом помешать купаться в собственных фантазиях (хотя иногда возникает вопрос - А АнК-то тут причем?..). Но как правильно сказал выше один автор: Что значит нужен? Роман уже есть. И каждый волен его читать или не читать. Однако, вспоминаю прекрасный и короткий анекдот: "Чукча не читатель, чукча - писатель..."
ehwaz: Ariel , спасибо за объяснение. Vir тоже спасибо за перевод. Объясняю сворю мысль еще раз: есть аниме есть роман. Для нас это что-то вроде источников, а кроме того - две большие разницы Источниковедческое исследование - это не эксперимент, это анализ. Есали он глубокий и добротный - оно ценен сам по себе. А вот выводы - в нашем случае фики - обуславливаются уже личностью их авторов. Эрида Могу вспомнить еще один анекдот: "Не нравится мне этот Василий Иванович" - "Не нравится - не кушай" Араси, а ты этот тред не читай!!!! Пурга все это! Ты роман переводишь - и молодец! Нужное полезное дело! Спасибо тебе!!!!!!!
Musayfa: Эрида , так был бы роман значительнее аниме, кто б спорил-то? Но роман - хуже. госпожа Есихара, в отличие от Вас и меня, а также многих любителей АнК, миром Амои не интересовалассь. она его сляпала, как попало, забыв о логике и мотивациях. Для нее он - не более, чем бруталный антураж для розовых соплей, приправленных сексом и садизмом. Когда я слышу, что секрет Танагурры - это существование Гардиан, мне становится как-то не по себе. Когда я слышу, что Ясон - чуть ли не уголовник, причем в глазах Юпитер, а не общества или федерации (имеется в виду, из-за деятельности на черном рынке), я начинаю выпадать в осадок. Ну лажа ведь. Роман вообще по отношению к АнК рассматривается как далеко не самый талантливый фанфик.
Musayfa: Как-то технари спелись, для нас очевидно, что, прочитав роман, игнорировать его невозможно, потому что он автоматически корректирует всю систему. И система, к сожалению, перестает быть интересной для анализа. Это я так, пытаюсь кратенько и понятненько. ehwaz пишет: Араси, а ты этот тред не читай!!!! Пурга все это! Ты роман переводишь - и молодец! Нужное полезное дело! Спасибо тебе!!!!!!! именно что спасибо, хоть я и не читала и вряд ли буду читать. Потому что... Свобода выброра должна быть. Может, кого-то наоборот аниме не вставит, а с романа протаращит в полный рост? Другое дело, что для себя я выбор уже сделала, поэтому роман останется непрочитанным.
Лизея: Всё дело в людях. Кому-то интересно видеть Кусаби умней и интересней, чем оно есть на самом деле, а вытаскивать человека из его иллюзий дело для здоровья небезопасное. Потому конечно, свобода выбора. Мне же вымыслы и домыслы неинтересны. То есть интересны - как самостоятельные произведения. Для меня важно и нужно знать, что и где имел в виду автор, чтобы всё увиденное сложилось в одну картинку. Копья ломать - дело на любителя ломать копья, и поприще для этого занятия всегда можно найти, только меня это занятие утомляет, для меня цель - выяснить истину. Получается, в спорах, в статьях и т.д. нет никакого смысла - никто не хочет знать, как было на самом деле, а дерутся из любви к исскуству, и каждый защищает свою иллюзию - сознательно избегая правды? Тогда этот бой бесконечен. Пусть роман будет в 20 раз хуже аниме (а он, ИМХО, не хуже), я буду его читать, потому что люблю докапываться и раскладывать всё по полочкам. Одна моя анимешница первым делом прочла "Затмение", потом смотрела аниме. После такого "термоядера" последнее показалось ей розовыми соплями. Думаю, можно написать что-то ещё хлеще, чтобы все фики, роман, аниме, показались таковыми. И что-то эщё круче этого. Но роман, как первоисточник, как интересная мысль или побуждение к интересной мысли - был есть и будет, за что спасибо ему. И Араси
Hakkin: Идея нормальная, а вот комменты просто поражают. ))))) Давайте лучше так: а нужен ли нам сам "Клин" в рамках фандома? Такой простой, нелогичный и откровенно безграмотный, по сравнению с фиками? А, кстати, да...
Эрида: Спасибо Hakkin :) очень дельная мысль... Но при всей нелогичности и пр. романа, читая чудный перевод Араси, я его использую чтобы прояснить именно некоторые технические моменты. Видение автора тоже полезно. Потому что при всей рефлексивности... если подумать, проанализировать... то некоторые закономерности мира выплывают. И пусть они НАМ кажутся нелогичными и пр., если учесть, что это искусственно созданный мир даже в его реальности. Но именно эти странные вещи и придают то очарование этому жестокому, сволочному миру, по которому столько творений создано. Опять же, читая роман, параллельно я провожу корреляцию между ним и фильмом. Получаются весьма полезные результаты.
Hakkin: *вкрадчиво* Это не мысль, это краткая формулировка вышесказанного в теме. Вот ещё что: никто не помнит, проводили мы уже опрос "a-как-вы-попали-в-фандом" или нет? А то у меня опять приступ амнезии.
Лизея: было же, блин! Точно помню, было
Hakkin: Вот только вопрос: где? Флудерские не в счёт.
Лизея: Нашла! http://ainokusabi.fastbb.ru/?1-1-0-00000084-000-0-0-1147207258 Тред как это случилось
Страж: Вы знаете, данная дискуссия у меня вызывает смех и недоумение. Отрицать роман не имеет смысла, это то же самое, что утверждать, что с ночного неба нужно убрать Луну и звезды потому, что они дают слишком мало света. Роман, как бы он ни был плох (с нашей, западной, точки зрения! Кто знает, какие качества в нем видят сами японцы), есть, и от этого не уйдешь. Я знакома и с анимэ, и с романом, и со своей позиции могу говорить, что разница между фильмом и романом не так уж и велика. Из фильма выкинуто все ненужное, да, в нем сконцентрировано все стоящее, что было в романе. Но, блин!, как будто вы не знаете, как делаются экранизации книг?! Да точно так же! И это что, повод, посмотрев фильм, эти книги не читать? Смешно, право слово. Нелогичность и непроработанность мира романа как причина его не читать и отрицать его как канон? Тоже смешно - этим страдает каждая вторая книга, по которой сделали хорошую экранизацию. Да та же мадам Роулинг завирается в 30 раз круче Ёсихары. А про дядю Лукаса я вообще молчу. В первом посте у автора темы есть такие слова: "Для меня AnK прежде всего — история с кучей вопросов — и без однозначных ответов. Тем и ценно. А ответы... а зачем?" А что ценного в отрицании существующих ответов на существующие вопросы? Позиция крайне мне неблизкая и изумляющая, но если кому-то угодно отрицать роман как канон самого высшего порядка, это его право. Канону-то от этого не тепло не холодно...
Macavity: *испуганно* Кажется, здесь стали подозревать Вир в том, что она хочет уничтожить все экзмепляры (физические и электронные) романа. Люди! Человек только для себя решает, нужен ли роман... насколько я поняла. И таки да, я разделяю ее чувства. А Араси, разумеется, умница. И делает нужное дело. И я буду ходить в ее тред, куда деваться. Мне хочется ее поддержать.
Эрида: Зачем же так пугаться :) Если человек выносит тему на всеобщее обозрение, раз он задает в ней вопросы... Значит ему хочется услышать мнение остальных. Вот тут это мнение многие и высказывают.
Йодзи: По-моему, стоит ли человеку читать роман или нет, в каждом случае решается строго индивидуально и им самим. Причем происходит это обычно после первых нескольких прочтенных страниц. Я для себя решила, что роман стоит прочесть, хотя бы для того, чтобы знать "откуда уши растут". Согласитесь, такие моменты в аниме, как, например, устройство общества, система управления и т.п., без романа совершенно не ясны. Я вот исключительно благодарна подруге, которая меня перед просмотром аниме просветила насчет этих деталей, хотя кто-то может возразить, что, дескать, это и не надо - ну так это его право. Значит, такому человеку роман не нужен. Другое дело, что как художественно произведение роман меня не впечатляет. Я никоим образом не умаляю заслуг Араси (из имеющегося английского варианта она делает гораздо более приятную к чтению вещь, максимально сохраняя смысл), но через имеющиеся фразы и мысли я продираюсь с трудом. Уж не знаю, не нравится ли мне сам стиль мадам Ёсихары или то, что из него сделали несколько последовательных переводов, но читать это для души не могу. Скорее, как справочник. И так к нему и отношусь - как к справочнику по Амойской действительности. Неполному и несовершенному, но уж какой есть. :)
Рони: Лично мне роман нужен. Я вообще крайне почтительно отношусь к авторской информации. Полностью соглашусь с Лизея : Пусть роман будет в 20 раз хуже аниме (а он, ИМХО, не хуже), я буду его читать, потому что люблю докапываться и раскладывать всё по полочкам. У моего любимого Дж.Р.Р.Т. отже ранние черонивики отличаются от конечных произведений, что не мешает упоенно в них рыться в поисках еще каких-либо новых данных.
Vir: Страж Да, действительно, вынесенная в заголовок постановка вопроса неудачна, я вполне признала это несколькими постами выше, попытавшись пояснить, что я имею в виду и какого, собственно, рода вопросы я задаю. ehwaz И уж конечно, мне и в голову не приходило обидеть Араси предположением, что то, что она делает, никому не нужно. Эрида Hakkin Собственно, дело же не в том, что роман может разрушить какие-то там «фантзии» либо «иллюзии»... Я вот, например, фанфиков не пишу. Зато с удовольствием хороший фанфикшн читаю, вне зависимости от того, совпадает ли интерпретативная модель автора с моей. Проблема-то, на мой взгляд, состоит ровно в том, что если бы роман был вторичен по отношению к фильму, т.е. представлял собой «фик», то, на мой вкус, этот фик следовало бы назвать неудачным. Неплохой пример те же Звездные Войны - нежно любимый мною фэндом. Там имеет место обратная ситуация - романы как официальный фанфикшн. Пыталась я их читать... и отдохнула от этой идеи — откровенно слабо. Но тут я с полным правом могу махнуть на них рукой. Опять же, иногда случается так, что т.н. экранизация оказывается совершенно отдельным произведением, объединять которое с исходником в некий «канон» оказывается неосмысленным либо даже неадекватным по той причине, что различия относятся к глубинным смысловым пластам и не могут быть сняты. Опять же, вопрос в том, где в подобных случаях проходит граница между «еще одно и то же» и «уже разное». Хотя AnK, судя по всему, не тот случай. Я, безусловно, не пытаюсь разубедить кого-то читать роман. Я всего лишь формулирую свою позицию и пытаюсь получить ответную реакцию на нее. Как выяснилось, некоторым такая позиция также близка. Иногда хороший фильм снимают по, скажем, рассказу. Даже если я от этого фильма в восторге, я не уверена в том, что буду этот рассказ разыскивать и читать его — за исключением ситуации, когда человек, вкусу которого я доверяю, мне его настойчиво рекомендует. Но здесь ситуация прямо обратная — кажется, практически никто не спорит с тем, что оригинал откровенно слабее. Позицию части участников я, как мне кажется, поняла — для них информация важнее впечатлений. Не знаю, у меня такая аналогия — что лучше — рассказать анекдот или пересказать его смысл?
Lanagirl: Страж пишет: Роман, как бы он ни был плох (с нашей, западной, точки зрения Почему так? Чем плох роман? Я думаю, что госпожа Йосихара не планировала рассказать нам в деталях об устройстве Амой. Это тайна, покрытая мраком, возможно, даже для самого автора. Ведь это прежде всего история нескольких людей и нелюдей, скажем так, живших в опредленное время в определенном месте.
Lanagirl: читать ли роман? хааа, была бы возможность, во-первых
Lanagirl: Знаете, я думаю, что каждый человек ищет в Кусаби и не только что-то свое. Это мир, в котором я ищу спасение, например. Я каждый раз умираю и рождаюсь под музыку Кусаби, аниме, фанарт и фики. Я вижу этот мир в своем свете. Также и другие люди. Однако свое имхо все же выскажу - непонятно, почему обязательно мир должен быть проработан в деталях, все должно везде логически совпадать до мельчайших деталей? Это же не математика, не физика, это творчество. Пусть роман противоречит нашей логики... ну и что...
Hakkin: Vir Мне это баталии на тему Властелина напоминает. Ведь, в найденной Лиз темке, большинство призналось, что первоисточником были аниме или фики по аниме. А представьте, что, как у толкиенистов, сначала печатный вариант?
Macavity: Hakkin пишет: А представьте, что, как у толкиенистов, сначала печатный вариант? Ждали бы нас холиворы.
Jethro: А я согласна с Vir, Сайфо и Макавити, хоть и читаю перевод, но кайфа от этого не испытываю. Потому как для меня Кусаби - это возможность бесконечо вывораччивать все наизнанку, а роман может лишить меня такой возможности. Ну да, я за себя переживаю, вот такая я эгоистка, что не нужны мне готовые, но идиотске ответы на мои вопросы, я лучше придумаю свои, оно как-то прикольней. Хотя, конечно, роман - это первоисточник, никуда от этого не деться, но как же это грустно...
Vir: Ага! роман - это первоисточник, никуда от этого не деться, но как же это грустно (выделено мной.— V.) То самое слово! Мой первоначальный пост имел своей целью, по большому счету, разложить это «грустно» по полочкам... и, может быть, найти средство с ним бороться не нужны мне готовые, но идиотске ответы на мои вопросы Ага! Я повторюсь — если убрать из AnK все вопросы, что от него останется-то? Ромео и Джульетта в антураже не слишком качественного киберпанка? А т.н. готовые ответы, кажись, примерно туда и ведут...
Эрида: Хм... остается только поинтересоваться. У вас так мало вопросов, что роман может на них ответить? Ну может про Ромео и Джульетту и ответит. Но вот про мир... вряд ли это возможно. Даже для прекрасного романа. Если честно, то мне жутко интересно, а какие вот, например, вопросы волнуют вас? Это не праздный интерес. Возможно, я лучше смогу понять вашу точку зрения, да и не только я.
Jethro: может быть, найти средство с ним бороться А бороться с этим можно только одним способом - разделить фэндом на два канона и четко оговаривать, что ориентируешься только и исключительно на аниме, а мадам Есихара нам типа не указ ваще. Тока загрызут ведь ортодоксальные кусабщики. Насмерть... если убрать из AnK все вопросы, что от него останется-то? Рожки да ножки. И никакого простора для фантазии. А самое обидное, что второго такого мульта - чтоб так вставлял - нет и не будет. Ну не в ГП же уходить!..
Macavity: Jethro пишет: А самое обидное, что второго такого мульта - чтоб так вставлял - нет и не будет. Я к тебе на лавочку. Только насчет "не будет"... Я бы не была так уверена. Думаю, со временем найдется.
Vir: Hakkin Мне это баталии на тему Властелина напоминает. Ведь, в найденной Лиз темке, большинство призналось, что первоисточником были аниме или фики по аниме. А представьте, что, как у толкиенистов, сначала печатный вариант? М-м... Ну, профессор любовно выписал свой мир. Он (по крайней мере, по официальной легенде) сначала создал язык, потом - историю мира, потом - его мифологию, а до сюжетов дело дошло лишь в десятую очередь. Если я правильно помню, тот же «Сильмариллион» JRRT не приходило в голову публиковать, ибо это был сборник набросков для сюжетов, из которых реализовал он, собственно, только один — последний, этакую эсхатологию созданного им мира. А к фильму т.н. «толкиенисты» относятся по-разному . Большинство толкиенистов старшего поколения — на удивление спокойно... Ну, превратили почти филосовское произведение в экшн — ну и ладно, зато ничего не переврали откровенно (опять же, это примерно то, о чем я говорю — правда, в обратную сторону: фильм «Властелин колец» примитивизирует роман, но, будучи, по сути, «фанфиком», не девальвирует его).
Vir: ...разделить фэндом на два канона и четко оговаривать, что ориентируешься только и исключительно на аниме Ну, это годится в ситуации, когда вы, скажем, шапку к фанфику пишете... Я в свое время показала AnK своему коллеге по работе — мужик протащился незнамо как. И вот мы уже с полгода это дело, под пиво так, с кайфом обсуждаем. Ибо интерпретации видеоряда у нас с ним довольно сильно различаются. Надо сказать, что товарищ не интересуется ни фанфикшн'ом, ни исходниками — вот фильм он видел, ага? — хотя о существовании исходника знает. И тут вдруг в рамках очередного витка дискуссии я слышу фразу: «Ну, я не знаю, что там в романе, но судя по фильму...» — и с ужасом ловлю себя на том, что отвечаю ему: «Да не, в романе, вроде как, по этому поводу ясно говорится, что...» И тут сама себя я и ловлю на мысли — а аргумент ли это? Готова ли я, прежде всего для себя, счесть это каноном? Или только тогда, когда это, например, мне выгодно?
Musayfa: Так, попробую сформулировать. У меня неплохой ролевой стаж, в том числе и мастерский. И первое, что должен делать хороший мастер - создавать нормальную работающую модель мира. госпожа Есихара ее НЕ создала. Да. для истории о нескольких любящих друг друга людях это не очень обязательна, однако Есихара-сан умудрилась даже с этой задачей не справиться, ее персонажи поголовно противоречат ею же заявленным правилам. И не потому что бунтари или там еще что, а потому что госпожа Есихара просто на такие мелочи внимания не обращает, ее интересуют сугубо мексиканские страсти. ну и пусть интересуют. Но почему в итоге я должна принимать ее, не понятно какой левой пяткой придуманные объяснения секрета Танагуры или структуры общества Амои. не могу я так свой мозг изнасиловать, чтобы поверить в то, что она пишет. ну просто не могу. Авторы аниме умело отсекли все лишнее, благодаря чему мы имеем пусть весьма слабо очерченный, но внутренне непротиворечивый мир. И, я, конечно, могла бы прочесть, роман про то, как Ясон трахал Рики, но я читала более качественное порно, а роман про Амои, роман про блонди и монгрела у госпожи Есихары не получился. потому что нету у нее в романе ни Амои, ни блонди, ни монгрела. А есть нелепо состряпанные декорации к дешевому порно. В общем, кто-то приводил здесь в пример Толкиена с черновиками и романом... толкиеновские черновики хороши как раз тем, что и ыбли попыткой детально проработать мир. то же Толкиен говорил, что придумать мир с зеленым солнцем - плевое дело, гораздо труднее придумать мир, в котором зеленое солнце было бы оправдано. И он так и писал, высчитывая фазы луны, не упуская ни единой мелочи. Потому и черновики его интересны. А роман и аниме в случае с АнК - это все равно что рукопись графомана до работы талантлдивого редактора и после. Первое, обычно, никто не читает.
Vir: что должен делать хороший мастер - создавать нормальную работающую модель мира Ага! ...Мастер, а вот пришел к вам на полигон игрок, и говорит: «Не правильно ваш мертвятник устроен, по-другому надо...» и со ссылками на канон... ...талантлдивого редактора К сожалению, оксюморон Редактор — он как проводка: пока свет горит, ее качество никого не интересует...
Lanagirl: Я знакома с некоторыми ролевиками и всегда поражалась, так сказать, их фантазии и умению создать и атмосферу и проработать детали. И все же... я благодарна роману ХОТЯ БЫ ЗА ТО, ЧТО БЛАГОДАРЯ ЕМУ, ПОЯВИЛОСЬ ТАКОЕ ЧУДЕСНОЕ АНИМЕ появилась такая музыка... тем не менее, оглашу грустный, очень грустный факт в Японии читают роман. Ценят и читают. а вот аниме не достать даже в самом крупном магазине аниме и манги города Токио. И более того, продавцы делают удивленные лица, когда называют сие произведение такие дела
Musayfa: Vir пишет: Ага! ...Мастер, а вот пришел к вам на полигон игрок, и говорит: «Не правильно ваш мертвятник устроен, по-другому надо...» и со ссылками на канон... Тут немножко не та ситуация. Я говорю об оригинальной игре, не основанной на конкретном первоисточнике. Для полноты, так сказать, аналогии. Vir пишет: К сожалению, оксюморон Редактор — он как проводка: пока свет горит, ее качество никого не интересует... К счастью, это не так, и талантливые редакторы существуют.
серьезный_мужик: Эрида ППКС Macavity пишет: Если в тексте что-то затрагивает мои личные убеждения и причиняет мне неудобства, я просто бросаю читать эту вещь. Виктор Драгунский. "Не пиф, не паф". Замечательный рассказ. Но вот только я - к сожалению или к счастью - уже вышел из того возраста, когда такой прием срабатывает. Musayfa пишет: А роман тяжеловесен, по-бабски мелодраматичен и пошл. Musayfa пишет: Честно гвоорю, прочти я роман, аниме бы смотреть не стала, плюнула бы и закрыла для себя эту тему навсегда. Musayfa пишет: Дешевка этот роман, вот в чем проблема. Так и не понял, читали вы роман или нет...
серьезный_мужик: Сорри, предыдущий ответ был на предыдущую страницу. =) Что еще хочу добавить от себя по поводу романа. Мы с Ясоном тоже однажды пришли к мысли, что мир АнК недостаточно хорошо проработан, отсюда столько непоняток и противоречий. Я тут как-то давал ссылку на фрагменты нашей переписки об этом, если кому интересно, могу дать еще раз. А для меня роман - тоже в основном источник дополнительной информации о мире, тогда как аниме гораздо логичнее и интереснее. А то, что японцы любят и охотно читают роман - это, видимо, различие менталитетов. Для них, видимо, он гораздо понятнее, чем для нас, и они там никаких противоречий не усматривают. А когда мы пишем фики, все равно мы вкладываем в них свое собственное понимание ситуации, и желаемого там может быть куда больше, чем действительного, как бы мы ни старались быть объективными. =) Кстати, комментарии самой г-жи Ёсихары по поводу данного произведения мне бы лично очень и очень хотелось услышать. =)
Arasi: О ё... Пойду обдумаю... Да, ради того, чтобы это увидеть, стоило три часа носиться по городу в поисках единственной карточки, которая меня сюда пускает... Блин, слов нет... Даже комментировать не буду, простите за выражения... Обдумаю сначала...
Jethro: Arasi, солнышко, а тебя это никак не должно задевать. Выбрось из головы!
Macavity: Arasi С ума сошла? Ну ка быстро перестала на нас внимание обращать! Ты чего!!! Четыре человека против всего форума, ждущего перевода? И даже те, кто не ждет, все равно читают! ПАТАМУШТА ТЫ СОЛНЫШКО! И потому что мы тебя ЛЮ! *в отчаянии*
Arasi: Всё, молчу... Пошла работать. А сюды смотреть не буду:)) Эх, нужно было на этой теме написать, чтобы слабонервные переводчицы сюда не совались:)) Ладно, если серьёзно, то я вполне согласна с тем, что особой художественной ценности роман не представляет, однако это первоисточник. И тут Эваз очень хорошо сказала, что нужно знать корни. Читать или не читать - личное дело каждого. На тему того, что самое привлекательное в анимэ - это недосказанность: да, меня раздражает (мягко выразилась) детализация в некоторых кусках романа. Но свои иллюзии относительно анимэ я никому не позволю разрушить... И ещё. Просто мысли вслух: Я полюбила Кусаби, наверное, потому что сначала не осознала его до конца. А теперь я здесь, потому что мне нравится этот форум. Вот и всё.
маривелл: Vir Если Араси перестанет из-за тебя переводить роман - я думаю большинство форума тебе благодарно не будет! И это как минимум - оптимум додумывай сам! Перевод романа, между прочим - тяжелая работа! И человек не для себя старается. Arasi пишет: А теперь я здесь, потому что мне нравится этот форум. Золотко, мы тебя тоже очень любим.
ehwaz: маривелл пишет: Золотко, мы тебя тоже очень любим. ППКС!!!!!
Macavity: маривелл Ну причем здесь Вир? Она что, настаивает на том, чтобы Араси забросила перевод? Вир просто вынесла на обсуждение проблему, которая реально существует. Пусть и не для всех. Объясните мне, каким образом она задевает Араси? Arasi пишет: Но свои иллюзии относительно анимэ я никому не позволю разрушить... Не у всех такая стойкость. У меня, например, нет.
маривелл: Macavity пишет: каким образом она задевает Араси? А ты знаешь сколько времени и сил она потратила на перевод? И что, все зря? Она проделала огромную работу! Хорошо, что она не обиделась на данную тему и говорила, что продолжит перевод.
Macavity: маривелл пишет: А ты знаешь сколько времени и сил она потратила на перевод? И что, все зря? Она проделала огромную работу! Хорошо, что она не обиделась на данную тему и говорила, что продолжит перевод. А кто сказал, что зря? Если весь форум читает роман, а четыре человека не читают - это что - все зря? С какой стати?
Macavity: Vir пишет: Вопрос, на самом деле, не праздный. Довольно часто анимашка отличается от манги, причем сильно. И дело не в сюжетах, а в характерах персонажей. В данном случае я воспринимаю фильм как самостоятельное произведение. Я могу честно сказать — я не хочу (не скажу «не буду») читать роман Ai no Кusabi. Для меня AnK прежде всего — история с кучей вопросов — и без однозначных ответов. Тем и ценно. А ответы... а зачем? По большому счету, фильм дает потрясающее ощущение неопределенности. И впечатляющую вариативность версий относительно происходящего. А роман в данном случае послужит лишь средством ограничения степеней свободы восприятия. Вопрос: стоит ли канон таких потерь? Вот скажите мне, где здесь посыл: АРАСИ, А НУ БРОСИЛА ПЕРЕВОДИТЬ! ЭТО НИКОМУ НАФИК НЕ НУЖНО! Я прочитала, что это не нужно Вир. Ее право. Мне неприятно читать роман, это мои проблемы. Джет и Сайфо тоже не горят желанием его читать по своим личным мотивам. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ АРАСИ???
ehwaz: Macavity (виновато) а я тоже увидела нехороший посыл. Типа: перевод романа не углубит фэндом, а разрушит его, сделает более одномерным. Вон он, посыл - в последний строчках. (показывает пальцем).
Macavity: ehwaz пишет: (виновато) а я тоже увидела нехороший посыл. Типа: перевод романа не углубит фэндом, а разрушит его, сделает более одномерным. Для Вир! Она же не может говорить за всех?
Macavity: Macavity пишет: Я могу честно сказать — я не хочу (не скажу «не буду») читать роман Ai no Кusabi. Вот они - те слова, под которыми я трижды подпишусь: ППКС! ППКС! ППКС!
Arasi: Так я ещё раз поясню, что и не думала обижаться, просто удивилась и мне надо было обдумать всё. ПОтому что всё-таки вопрос меня касается. Отчасти. Вот.
Lanagirl: Да ради Бога. Если кто-то себе придумал свой мир Кусаби, считает, что продумал его лучше и круче Йосихары-сан, это его полное право. Пусть себе не читает и довольствуется фантазиями Каждый выбирает по себе Женщину, Религию, Дорогу Дьяволу служить или Пророку Каждый выбирает по себе(с)
Macavity: Блин, ну вот до чего же обидно, что я на редкость косноязычна и не могу все как следует объяснить!!! А теперь вообще крамола: Я не хочу пересматривать аниме! Тоже первоисточник в своем роде. А я просто не могу. По тем же причинам, что и роман. И что? Кого я обижаю этим?
Lanagirl: Меня не обижаешь я лишь высказала свое мнение о том, что каждый в праве делать, что ему нравится
Macavity: Lanagirl Сорри.. мне показалось, что слова Если кто-то себе придумал свой мир Кусаби, считает, что продумал его лучше и круче Йосихары-сан, это его полное право. Пусть себе не читает и довольствуется фантазиями имеют некоторую негативную окраску.. Понимаю, паранойя. Просто эта проблема у меня уже давно, и не только с Кусаби. Сколько раз уже такое было. Прочитаешь, посмотришь оригинал. Зафанатеешь... А потом так пресыщаешься информацией, что становится скучно. Кусаби мне нравится. Мне нравится этот мир. И не хочется, чтобы он мне преелся, стал понятен до зевоты.
Dickicht: Macavity , всё что угодно, только не уставай! :)
Lanagirl: В интернете сложно иногда уловить настроение человека. Так бывает. Даже с моей лучшей подругой по аське мы можем не понять друг друга. Я не имела ввиду ничего негативного напротив - у меня такая ситуация с черепашками ниндзя, например я этот мир продумала для себя по-своему
Macavity: Ну слава Юпитер! *довольная ушла в оффлайн*
Vir: М-да, никогда не думала, что придется себя же цитировать, но еще на прошлой странице... ... Vir писала: И уж конечно, мне и в голову не приходило обидеть Араси предположением, что то, что она делает, никому не нужно а я тоже увидела нехороший посыл. Типа: перевод романа не углубит фэндом, а разрушит его, сделает более одномерным. Посыл, на самом деле, есть. Причем примерно такой. Но касается он самого романа. По большому счету, синопсиса достаточно для того, чтобы составить определенное впечатление о нем. Тех 3-х (кажется) глав, которые выложены на сайте Шульдиха, достаточно для того, чтобы примерно оценить уровень и специфику текста. О переводе: он, безусловно, должен быть, ибо человек, желающий его прочитать, должен иметь такую возможность. И Араси, взявшая на себя этот труд, безусловно, заслуживает восхищения. Мой вопрос изначально лежал в другой плоскости — он касался скорее соотносимости элементов канона в данном фэндоме и того, не обедняет ли в данном случае дополнительная информация восприятия. Однако (Араси, НЕ ЧИТАЙ ЭТОГО!)... вот Шульдих же забросил это дело... почему-то...
Macavity: Vir пишет: Араси, НЕ ЧИТАЙ ЭТОГО! Прочитает, будь уверена.
Vir: *Мрачно* Араси, не обращай внимания... Ну что за жизнь — слова не скажи...
talisman: 2 Jethro На то он и есть, первоисточник-то.-) Плясать учимся от печки, и никуда от этого не деться. А вот что мы пляшем: вальс, твист или рэп...
Musayfa: маривелл , немножко меньше пылкости, сударыня. Угрозы никого не красят. Что касается романа, про необходимость перевода уже многое сказано, Vir поднимает абсолютно правильный вопрос о ссотносимости частей канона, я бы поставила вопрос жестче, а один и тоже это канон или все-таки два разных? дело в том, что в романие и аниме описываются весьма раличные миры. И основополагающая разница в том. что мир аниме существовать может, а мир госпожи Есихары - фикция. И те, кто аппелдирует к роману, как к источнику знаний о мире, рискуют остаться над руинами Амои, как Гай на развалинах Дана Бан - ни хрена не понявшими. Скажите, пожалуйста, господа. читающие роман, как, каким боком вы применяете логику к тому, что секрет Танагуры - это существование Гардиан?
Hakkin: Musayfa пишет: Скажите, пожалуйста, господа. читающие роман, как, каким боком вы применяете логику к тому, что секрет Танагуры - это существование Гардиан? А бока тут, на самом деле, два. Первый: отмазка, а "как оно на самом деле" откроется ближе к окончанию. Второй: други-американцы напортачили.
Macavity: Musayfa пишет: каким боком вы применяете логику к тому, что секрет Танагуры - это существование Гардиан? Это по роману так? Интересный секрет.. А в чем конкретно он заключался?
Страж: Vir, откуда Вы знаете причину, по которой Шулдих забросил перевод? Прежде всего, у Шулдиха перевод с японского, а не с английского, что налагает дополнительные трудности на процесс перевода, и ставит гораздо больше препятствий на пути к его окончанию. Так что я бы не стала на Вашем месте приписывать ему ту же самую мотивацию, что движет Вами. Если Вы не желаете читать роман - ради бога, это Ваше право, никто Вас не заставляет это делать. Но не удивляйтесь, когда те, кто прочитал его, откажется принимать Вашу версию чего-либо, в качестве довода ссылаясь на то, что в романе было не так. Musayfa, если принять во внимание, что это действительно настоящий секрет, а не то, что подкинули Катце, дабы его поймать, то "секретность" этого факта может быть в следующем. Полукровки - единственное население Амой, не подвергающиеся генетическим модификациям (это в романе есть). Т.е. Керес представляет собой пул диких генов. Возникает вопрос - нафига Юпе этот пул? Вариант - на всякий пожарный случай. А если Юпа считает рациональным содержать Керес и Гардиан, то этот пожарный случай не такая уж и абстракция, и вероятность его возникновения должна весьма прилично отличатся от нуля. Т.е. генетическая стабильность популяции, подвергающейся модификациям, не то, чтобы под вопросом, но совсем не стопроцентна. Чем не гос. секрет?
Musayfa: Hakkin , ясно. Не канают отмазки, выражаясь по-королевски. Macavity, по роману, ага. Точно уже не вспомню (попыталась этот ужас забыть моментально), но, вроде бы, основной секрет в том. что монгрелы - это тоже продукт Юпитер и Керес заботливо пополняется именно этой компьютерной мадам. Секрет Полишинеля какой-то.
Musayfa: Страж пишет: Musayfa, если принять во внимание, что это действительно настоящий секрет, а не то, что подкинули Катце, дабы его поймать, то "секретность" этого факта может быть в следующем. Полукровки - единственное население Амой, не подвергающиеся генетическим модификациям (это в романе есть). Т.е. Керес представляет собой пул диких генов. Возникает вопрос - нафига Юпе этот пул? Вариант - на всякий пожарный случай. А если Юпа считает рациональным содержать Керес и Гардиан, то этот пожарный случай не такая уж и абстракция, и вероятность его возникновения должна весьма прилично отличатся от нуля. Т.е. генетическая стабильность популяции, подвергающейся модификациям, не то, чтобы под вопросом, но совсем не стопроцентна. Чем не гос. секрет? Страж, ну какой же это секрет, тем более - государственный? Это даже не высшая математика - арифметика. Любой, кто имеет хоть малейшее представление о замкнутом социуме, тем более, подвергшемся генетическим модификациям, толкьо пожмет Юпитер ее голубенькую голографическую ручонку за такое. И уж секрета из этого не получится, каждый двоечник Мидаса прекрасно поймет, что к чему. А Катцэ был бы полным идиотом, если бы хоть на секунду подумал,ч то это и есть "Секрет Танагуры". нафиг было бы такое выдавать за пресловутую тайну - не понимаю? Могли бы анимированный кукиш нарисовать с тем же эффектом.
Macavity: Musayfa пишет: Страж, ну какой же это секрет, тем более - государственный? Вот и я о том же.. Слабовато. В любом случае, само выражение "секрет Танагуры" слишком мелодраматично, на мой взгляд. Звучит как "золото партии". Я и думала, что это некий мифический секрет, что-то вроде метафоры. И вообще, выражение, употребляемое Катце с сарказмом. Я, конечно, слышала "монгрельскую" версию. Но как-то не поверила.
Arasi: Vir пишет: он касался скорее соотносимости элементов канона в данном фэндоме и того, не обедняет ли в данном случае дополнительная информация восприятия. Ну опять же. Я по себе говорю, что никому не позволю сломать СВОИ иллюзии. Если для вас это сложнее, то читать и правда не имеет смысла... Да, кстати, анимэ я так и не пересмотрела второй раз... Но не по убеждениям, а как-то не до этого было:)) Vir пишет: вот Шульдих же забросил это дело... почему-то... Знаете, судя по тому как это комментирует Шульдих (и ещё с кем-то с сайта я общалась), дело в другом... Они очень хотят закончить, но что-то с переводчиком. Они ищут нового и т.д. И не считайте меня слабонервной, господа, я ж всё понимаю... Да, канон - это местами неприятно. Но ещё раз повторю: мне слишком нравится этот форум, чтобы я перестала работать...
Страж: Musayfa, в общем-то сголасна, но все же, формально - это гос. секрет. У нас ведь тоже очень многие госсекреты и не госсекреты вовсе, каждый желающий может узнать. Но вот передай они эти данные кому-либо заграницей - все, возбуждение дела о нарушении государственной тайны обеспечено. Но я хочу спросить вот что. Такая ли большая разница над чем мы ломаем голову, над тем, что такое "Секрет Танагуры" или почему этим секретом является инфа про Гардиан и полукровок? Версий в обоих случаях будет множество. И честно говоря, мне скорее интереснее думать над вторым, чем над первым - более жесткие условия задачи отсекают многие допущения, приемлемые в первом случае, и поэтому думать приходиться крепче.
Musayfa: Страж , я предпочитаю думать над недосказанностью, а не над очевидной глупостью. Это развлечение я оставляю на долю любителей голливудских блокбастеров, судорожно затыкающих громоздкими рассуждениями прорехи в логике экранных миров.
Йодзи: Musayfa пишет: И основополагающая разница в том. что мир аниме существовать может Позвольте с вами невполне согласиться: мир, описанный в аниме, все-таки существовать не может (ну, нельзя в два часа экранного времени вместе с описываемой историей втиснуть еще и всю информацию о планете, общественном строе и т.п.), но его "скелетность" позволяет вам дополнить его такими деталями, которые сделают его правдоподобным в ваших глазах.
Macavity: Йодзи Если в аниме прописаны не все стороны мира Амои, это не значит, что он не может существовать. Наоборот, благодаря тому что в аниме отказались от лишнего, этот мир становится жизнеспособным.
Страж: Musayfa, а я Вам посоветую сменить тон.
Musayfa: Страж , забавно, что Вы не советовали этого, к примеру, маривелл. Впрочем, речь не об этом. Вы совершенно напрасно отнесли эскападу по поводу любителей блокбастеров на свой счет. Я просто вспомнила баталии по поводу "Матрицы", читаные мною на форуме Экслера. Каюсь, mea culpа, поленилась конкретизировать. Никоим образом мое замечание не относится ни к одному участнику форума.
Страж: Musayfa, да, я отнесла Ваше замечание на свой счет. Вижу, я ошиблась и сделала неправильные выводы, за это прошу прощения. Надеюсь, этим индентент будет исчерпан.
Macavity: <off> Musayfa пишет: Я просто вспомнила баталии по поводу "Матрицы", читаные мною на форуме Экслера. Вспомнила. Хорошее настроение до вечера обеспечено! (интересно, тема в архивах сохранилась?) (кстати, буквально на днях тред о философии в Матрице там снова всплыл) </off>
Musayfa: Страж , ну что Вы. это исключительно моя вина, никто не обязан догадываться. о чем я там думала, когда писала. Меня извиняет только, что я на работе, где идет полным ходом сдача номера, а потому мыслю весьма фрагментарно.
Lanagirl: Мда... знаете, не только на этом форумы стычки пошли. Я общаюсь не на одном форуме и там сейчас кризисы пошли и в реале тоже ссоры на ровном месте или заедауются все Папа мой - человек крепких очень нервов, вдруг пустил слезу. может, что-то с лунным календарем? нет, правда... извините за оффтоп, конечно Ну, допустим, госпожа Йосихара-сан не продумала все детали(кстати, никто не в курсе насчет полночной иллюзии, детства Рики? может там есть ответы получше, а?) но она, может, не ставила себе задачу такую. Она создала прекрасных героев, драматическую линию, трагедию в конце концов. И когда Рики закрывает глаза на плече у Ясона, я не думаю о секрета Танагуры, меня просто разрывает изнутри. Мне кажется, что систему ко которой будет существовать мир построить легче чем создать таких колоритных персонажей, нарисовать такую красоту, озвучить конечно, это мое сугубо личное мнение
Macavity: Lanagirl А Баба Яга против (с) Lanagirl пишет: Мне кажется, что систему ко которой будет существовать мир построить легче чем создать таких колоритных персонажей, нарисовать такую красоту, Я вот с этим не согласна. Непротиворечивый мир построить очень и очень сложно. Кстати, а о какой красоте идет речь?
Lanagirl: Ну планета Земля вроде тож как противоречивостью отличается, нэ? Так что не бывает непротиворечивых миров. А иначе - это уже математика, механика, роботы. Хотя... я не математик, так что тут не буду вылезать, но даже в математике бывают парадоксы и исключения, нет?
Macavity: Lanagirl Не надо подменять понятия. Я о другой непротиворечивости.
Musayfa: Lanagirl , Земля вполне себе непротиворечивый мир.
Lanagirl: Musayfa Я уважаю вашу точку зрения Macavity понятия никто не подменял мы, в сущности, говорим об одном и том же
ehwaz: Musayfa пишет: Земля вполне себе непротиворечивый мир. А это уж кто, как видит По мне - так сплошные парадоксы.
ehwaz: Macavity пишет: Сорри.. мне показалось, что слова Если кто-то себе придумал свой мир Кусаби, считает, что продумал его лучше и круче Йосихары-сан, это его полное право. Пусть себе не читает и довольствуется фантазиями имеют некоторую негативную окраску.. Понимаю, паранойя. Не, не паранойя. Это почти цитата из Ричарда Баха. только не из "Чайки" а из "Иллюзий". Там примерно так: вообрази, что вселенная прекрасна и совершенна, но будь уверен в одном. что Сущее вообразил ее лучше, чем это сделал ты. Нет, нет, я не ставлю г-жу Есихара на роль Сущего. Просто "музыка навеяла".
Carinna: Кстати о Тайне Танагуры. А с чего это все так безоговорочно поверили Катце? Он ведь на протяжении этого разговора часто лукавит. Начинает разговор с явно надуманного предлога, видя недоверие собеседника, меняет тон и рассказывает ему душещипательную историю собственного "пути наверх", а попутно выдает едакую сенсацию - Тайну Танагуры. Причем аргументирует он так: тебе не приходило в голову, что...? Не думаешь ли ты...? Он апеллирует к фактам, которые Рики знает, но непридает значения, неравномерность популяции мужчин и женщин, например. Добившись должного внимания, выдает, наконец, коронную фразу: Ясон не настолько любезен, чтобы отпусить Рики. Это, пожалуй. единственная единственная полностью искренная фраза и составляет цель его визита. А все остальное - это так, наживка для для крючка. Теперь-то Рики должен ему доверять: Катце ему не только душу раскрыл, но и такой Тайной поделился! Вот только каков тут процент правды ? Последующие события ( авантюра Кирие, закончившаяся промыванем мозгов) наводят на размышленя, что Катце не лжет напрямую, но о многом умалчивает.
ehwaz: Carinna ИМХО, в этом месте не слишком хороший перевод. Там заморочки с английским текстом, а может даже с испанским. Насколько я разобралась сама, "секрет" касается именно этой неравномерности соотношения мужчин и женщин ( ведь при отсутствии генетического контроля рождаться их должно поровну). И еще этот "секрет" связан не с самим Гардиан, а с его подпольными лабораториями. Возможно, новорожденные девочки используются как генетический материал. Кто-то вроде спрашивал, из чего делают блонди?
Йодзи: Carinna Я эту ситуацию с Катце так же поняла! Musayfa Я согласна с вами, что информация об Амой, которая в итоге оставлена в аниме, не противоречива. Но это не мир, как его понимаю я, это, если хотите, эскиз мира. Грубо говоря, если бы я вдруг возомнила себя творцом и решила воссоздать мир АнК, почерпнутой из аниме информации мне бы явно не хватило и пришлось бы многие моменты додумывать самой для того, чтобы созданная система в итоге хоть как-то функционировала. Именно это я имела в виду в своем предыдущем посте. Кстати, интересно, много ли об устройстве Амой вынесет из аниме человек, об АнК вообще ничего не слышавший? Никто не ставил такой эксперимент?
Carinna: ehwaz Про заморочки с переводом охотно верю. Помнится, в каком-то треде вы выяснили, что слово «индивидуалист» в испанском относится ко всей Элите, а в английском – к Раулю. А сколько таких «мелочей» на весь текст - сложно представить. То, что Тайна Танагры связана экспериментами в лабораториях Гардиан видно хотя бы из реакции властей на на экспедицию Кирие и Манона: чуть ли не весь Керес на уши поставили. Оно и понятно – репутация Танагры у планет Федерации не из лучших, хотя известно лишь о рабстве, а выясняется, что это только вершина айсберга. И потом одно дело слухи и домыслы, а другое – живые свидетели. И все же делать вывод о Тайне Танагры только на основании разговора Катце и Рики несколько наивно. Рики, например, явно «фильтрует» информацию, полученную от Катце.
Vir: Vir, откуда Вы знаете причину, по которой Шулдих забросил перевод? Прежде всего, у Шулдиха перевод с японского, а не с английского, что налагает дополнительные трудности на процесс перевода, и ставит гораздо больше препятствий на пути к его окончанию. Так что я бы не стала на Вашем месте приписывать ему ту же самую мотивацию, что движет Вами. Страж Я прошу прощения — особенно учитывая, что дальнейшие реплики обращены к админу — но я вынуждена обвинить вас в элементарной нечистоплотности. Со второго захода, кстати. Вы склонны приписывать людям реплики, которых они не произносили. Вы не считаете нужным для себя читать тред. Вы склонны цепляться к словам, не дав себе труда элементарно ознакомиться с дисскуссией. Где вы увидели приписывание мною какой-либо мотивации Шульдиху? Где вы увидели хотя бы отдаленную констатацию мною причин, по которым он перестал осуществлять перевод? Вы придерживаетесь вполне определенной позиции в рамках этого полилога. Так будьте достаточно толерантны для того, чтобы оставить этот тред тем, кто разговаривает, а не вешает ярлыки.
Macavity: Йодзи пишет: Я согласна с вами, что информация об Амой, которая в итоге оставлена в аниме, не противоречива. Но это не мир, как его понимаю я, это, если хотите, эскиз мира. Грубо говоря, если бы я вдруг возомнила себя творцом и решила воссоздать мир АнК, почерпнутой из аниме информации мне бы явно не хватило и пришлось бы многие моменты додумывать самой для того, чтобы созданная система в итоге хоть как-то функционировала. Именно это я имела в виду в своем предыдущем посте. В том-то и загвоздка. В хорошо продуманном мире даже то, о чем там не сказано, - существует. То есть мы исходя из немногих известных фактов можем легко представить себе, что происходит за пределами Амои. Как живут персонажи, у которых нет роли в аниме. Если у мира нет такого свойства - значить это не мир, а просто картинка, сцена для развивающихся событий. Вот Анк - это мир. И мне он по большому счету гораздо более интересен, чем история Ясона и Рики.
Lanagirl: Macavity пишет: чем история Ясона и Рики возможно. Ведь такая любовь не редкость. Сколько людей погибло, калеча себя ради любимого человека, умирая у него на руках а вот во что выльется когда-нибудь наше существование - это интересно
Страж: Vir, не хочу с Вами ругаться, но Ваши обвинения мне видятся тоже весьма беспочвенными. Я стараюсь не вырывать цитат и смотрю на них в контексте позиции собеседника. И Ваши слова "Однако ... вот Шульдих же забросил это дело... почему-то...", приведенные в защиту Вашей позиции, выглядят именно как интерпретация мотивов незнакомого Вам человека. Более того, Вы берете на себя смелость, утверждать то, чего Вы не знаете - читаю я эту дискуссию или нет. Админской волей я закрываю эту тему и открываю новую. Если кому-либо угодно ругаться дальше - в личку или в Разборки.
полная версия страницы