Форум » Основной форум » Сводный список штампов и неточностей фанона - UPD: Добавлено » Ответить
Сводный список штампов и неточностей фанона - UPD: Добавлено
Ghera: Черновой вариант. Открыто для обсуждения. Должность Ясона Минка Фанон: Первый Консул; Консул Канон: глава Синдиката Должность Рауля Ама Фанон: Второй Консул; Советник; Главный нейрокорректор. Канон: главный биотехнолог, глава генетической программы. Профессия Рауля Ама Фанон: практикующий врач, хирург; генетик; биолог; Канон: ? Элита и блонди Фанон: многие считают, что блонди - это и есть вся элита. Канон: на самом деле, согласно т.н. системе Ноораму блонди - это высший класс элиты. Система градации по цвету волос внутри элиты (от низшего класса к высшему): оникс (черные); руби (рыжие), жадэ (зеленые), сапфиры (синие), платина (серебряные), блонди (золотые). Черноволосые работают во внешней политике и в госучереждениях и являются наиболее близким к обычным жителям Танагры классом элиты. Рыжие, синеволосые и зеленоволосые согласно своим специальностям являются советниками черноволосых, серебряные являются руководителями во всех областях деятельности. Блонди единственные имеют право общатся с Юпитер, они занимают высшие посты в государстве. Ошибочным является наименование "сильвер" или "силвер" - на самом деле этот класс называется "платина". Вопреки распространенному мнению, социальных различий внутри элиты не существует. Прочие касты, различающиеся цветом волос, в социальной системе Амои отсутствуют. Мидас, Мистраль и Апатия Фанон: Мидас - это город, где живут граждане. Канон: Мидас - это один из районов Танагуры, центр развлечений. Апатия - это часть одной из его зон (Зона 1 Лхаса), наиболее престижный район, место, где элита держит своих петов. Мистраль или Мистрал-парк - третья зона Мидаса, торговая. Здесь расположены аукционы. Керес Фанон: Керес - полностью изолированный и замкнутый район. Канон: Из Кереса можно свободно выйти, можно туда свободно попасть. Замкнутым он является лишь в том смысле, что получить статус гражданина жителю Кереса практически невозможно. Т.е. социально он замкнут, физически же - нет. Керес и женщины Фанон: в Кересе есть женщины. Канон: неа, нету:-)) В Цересе очень мало женщин, так как их численность (а вместе с этим - и общая численность монгрелов) тайно регулируется Танагурой. Право взять в жены женщину имеют только монгрелы из местной "элиты", носящие фамилии. Таким образом, отношения с женщинами распространенными не являются. Танагура и женщины Фанон: там нет женщин. Ну, или исчезающе мало... Канон: женщин нет среди элиты. Среди граждан женщины есть, и немало. Нейрокоррекция Фанон: таинственная процедура, которой занимается Рауль Ам. Предположительно способна просканировать мозг или сознание человека и лишить его недолжных мыслей. Своего рода аппаратное "промывание мозгов". Канон: прямых упоминаний об этой процедуре в известном нам каноне нет. Однако вполне вероятно, что на Амои имеются технологии, способные вносить необратимые изменения в сознание. Блонди и прически Фанон: блонди носят косы, хвосты, закалывают и заплетают волосы. Канон: элита никогда этого не делает. Их распущенные волосы - знак силы и свободы. Юпитер Фанон: она женщина! Канон: в известном нам каноне упоминаний о половой принадлежности Юпитер нет. Элита и перчатки Фанон: элита всегда носит перчатки. Канон: как минимум Рауль Ам играет в шахматы без перчаток. Катце и кофе Фанон: Катце постоянно пьет кофе. Канон: О кофе нам ничего не известно. В каноне Катце только курит. Запрет на секс для элиты Фанон: элите запрещено заниматься сексом. Но они почти всегда этот запрет преступают. Канон: да им просто не хочется, вот и все:-)) Кровь элиты Фанон: красная. Канон: нет - пурпурная. Посмотрите внимательно финал аниме. Также стоит обратить внимание на то, что нам показывают кровь Рики, Катце и Гая - она другого цвета. Зато точно такого же цвета вино, которое пьют блонди:-)) Занимается ли элита спортом? Фанон: о да! Фехтование, теннис, конный спорт, легкая атлетика и даже спортивные бальные танцы. Канон: только шахматы и бильярд. Как одевается элита? Фанон: в сьюты и туники, или в верхние и нижние сьюты. Канон: в известном нам каноне точных названий у этой одежды нет. Употребляемые нами названия придуманы первыми русскими фикрайтерами. Где воспитывается элита? Фанон: в интернатах. Канон: интернат, если он и есть, исходя из общей численности элиты, только один. Социальный статус Катце Фанон: Катце - руби, представитель элиты, или "ред", гражданин. Канон: Катце - монгрел. Все фурнитуры родом из Кереса. А никаких "редов" не существует в природе (граждане Мидаса не делятся по цвету волос). Who is Mr. Mink? Фанон: Ясон - просто один из блонди, добившийся своего высокого положения упорным трудом / интригами / по воле случая. Канон: Ясон - единственный представитель новой модификации блонди, изначально задуманный Юпитер для управления Танагурой. Положение Рики Фанон: Рики - главарь одной небольшой, не самой удачливой группировки в Кересе. Канон: Согласно роману, на момент встречи с Ясоном Рики - очень влиятельная фигура в Кересе, предводитель самой могущественной банды, получивший свое положение в упорной борьбе. В аниме этот вопрос не прояснен, но судя по тому, что Рики ворует из машин магнитолы, его банду нельзя назвать могущественной. Об имени Рики Фанон: Дарк - это фамилия Рики. Канон: Дарк - Темный - это прозвище, которое ему дали на черном рынке, пока Рики работал на Катце. У большей части монгрелов нет фамилий, ими обладает только немногочисленное сословие - своеобразная монгрельская элита. Еще о волосах блонди Фанон: Рауль Ам - единственный блонди с вьющимися волосами. Канон: В аниме мы дважды можем видеть других кудрявых блонди.
Ответов - 195, стр:
1 2 3 4 5 All
robin puck: еще была мысль по поводу фанонности быстровзрослеющей элиты. типа, не может она быстро взрослеть. физиологически. Ghera пишет: нет - пурпурная. имхо, это все-таки приколы с рисовкой, а не какой-то смысл в цвет крови закладывался. Ghera пишет: интернат, если он и есть, исходя из общей численности элиты, только один. кстати, кто в курсе, какова общая численность элиты?
Pale Fire: Ghera пишет: Как одевается элита? Фанон: в сьюты и туники. Сьют - это костюм вообще, так что как общее название до перевода романа (если в романе есть термины) годится. Но да, фанон, наша с Робином работа :)
robin puck: Pale Fire напакостили ;) ты посчитай, сколько пунктов на нашей совести в целом? ;)
Ghera: robin puck пишет: имхо, это все-таки приколы с рисовкой, а не какой-то смысл в цвет крови закладывался. Все было бы клево, если бы нам не показывали последовательно именно другой цвет. В параллель с обычной кровью других персонажей. Я думаю, никакого смысла, кроме метафоры нечеловеческой природы, там нет. Pale Fire пишет: Сьют - это костюм вообще Да, но в данном случае он означает именно характерный костюм элиты. Кстати, надо было написать "верхний и нижний сьют" - мне кажется, уже мало кто использует наименование "туника".
Адино: Керес и женщины Фанон: в Кересе есть женщины. Канон: неа, нету:-)) Вот ни разу не так. Могу подробные цитаты привести - там есть женщины, и даже постоянные семьи. Нейрокоррекция Это нужно уточнить у Дзютаку, но в целом ситуация такая: Рауль использует одно и то же выражение - "промывать мозги" - в применении к Кириэ, из которого сделали секс-куклу, и к Ясону в их диалоге о том что он "никогда не станет промывать ему мозги". Ясон использует это же выражение в диалоге с Рики, обрисовывая будущую участь Гая. Юпитер Фанон: она женщина! Канон: в известном нам каноне упоминаний о половой принадлежности Юпитер нет. Надо уточнить у Страж, потому что я видела на форуме старое сообщение от нее о том, что в романе Юпитер - 100% женщина. Занимается ли элита спортом? Нет данных. Как одевается элита? Фанон: в сьюты и туники. Канон: в известном нам каноне точных названий у этой одежды нет. Да, но есть указания на то, что одежда очень простая, практичная и аскетичная. Могу найти цитаты. Где воспитывается элита? Фанон: в интернатах. Канон: интернат, если он и есть, исходя из общей численности элиты, только один. У нас вообще нет данных о численности элиты... А, да, забыла - Мидас это вроде бы город-спутник Танагуры. Но именно город-спутник, а не район. А вообще - огромное спасибо за список! давно хотели сделать что-то такое, да все "руки не доходили" %)
Ghera: Адино пишет: Рауль использует одно и то же выражение - "промывать мозги" - в применении к Кириэ, из которого сделали секс-куклу, и к Ясону в их диалоге о том что он "никогда не станет промывать ему мозги". Ясон использует это же выражение в диалоге с Рики, обрисовывая будущую участь Гая. Ну вот я и говорю, что прямых упоминаний нет. Про спорт. Бильярд и шахматы - это, натурально, спорт:-)))
Март: Ghera откуда дровишки? в смысле, на чем основываются выводы? Это вопрос, просто вопрос. Ghera пишет: Система градации по цвету волос внутри элиты (от низшего класса к высшему): оникс (черные); руби (рыжие), жадэ (зеленые), сапфиры (синие), платина (серебряные), блонди (золотые). Кстати, в аниме я не видела ни разу. И если следовать этому канону, то Ясон с платиновыми волосами ниже золотоволосого Рауля) Ghera пишет: Элита и перчатки Фанон: элита всегда носит перчатки. Канон: как минимум Рауль Ам играет в шахматы без перчаток Могу только возразить, что в шахматы Рауль играет с Ясоном в закрытом клубе. Ghera пишет: Запрет на секс для элиты Фанон: элите запрещено заниматься сексом. Но они почти всегда этот запрет преступают. Канон: да им просто не хочется, вот и все:-)) А вот насчет этого утверждения хочу увидеть цитату, например, из романа. Откуда же у Ясона появилось желание? И наблюдение за сексом петов - это что? Научные наблюдения? Типа передачи канала Дискавери про жизнь обезьян?) Насчет одежды элиты. Вполне принимается, что названия дали корифеи фандома. Но ведь и все мы видим, на какие именно предметы одежды похожи в аниме? Да, туники. нечто вроде фраков. Пусть будет сьют. Аналогии имеют право быть. Кстати, и в иллюстрациях к роману было нарисовано похожее, судя по запощенным в форуме знатоками рисункам. Исследование очень интересное, не забрасывай его, Гера, плз. только подтверждай цитатами, ок?
Адино: Ghera безусловно спорт - просто нигде не сказано, что это единственный спорт блонди Кстати мы с Таррелонд-Эш придумали в свое время название для таких фэндомных штампов: невидимые суслики Никто этого суслика не видел, но все верят, что он есть А можно мне кстати еще партию грызунов подкинуть? Ну вот например: Катце - так называемый "ред", происходит из граждан Мидаса, или "руби" - представитель элиты. Катце - монгрел. Все фурнитуры родом из Цереса. А никаких "редов" не существует в природе (граждане Мидаса не делятся по цвету волос). Ясон - просто один из блонди, добившийся своего высокого положения упорным трудом / интригами / по воле случая. Ясон - единственный представитель новой модификации блонди, изначально задуманный Юпитер для управления Танагурой. Рики - главарь одной небольшой, не самой удачливой группировки в Цересе. На момент встречи с Ясоном Рики - очень влиятельная фигура в Цересе, предводитель самой могущественной банды, получивший свое положение в упорной борьбе. Те Бизоны, кого мы видим в анимэ - это остатки группировки, потерявшей власть и влияние после исчезновения Рики. Дарк - это фамилия Рики. Дарк - Темный - эо прозвище, которое ему дали на черном рынке, пока Рики работал на Катце. У большей части монгрелов нет фамилий, ими обладает только немногочисленное сословие - своеобразная монгрельская элита. Ну и про женщин лучше сформулировать так: "В Цересе очень мало женщин, так как их численность (а вместе с этим - и общая численность монгрелов) тайно регулируется Танагурой. Право взять в жены женщину имеют только монгрелы из местной "элиты", носящие фамилии". Про нейрокоррекцию: согласна, надо указать, что как институт и регулярно проводимая процедура она возникла в сознании фэндома. В каноне есть только косвенные упоминания о том, что есть нечто подобное и что оно когда-то уже использовалось на блонди. Кстати, это интернациональный "невидимый суслик" - нейрокоррекция есть и в англоязычных фиках. Подробнее можно узнать у Таррелонд-Эш - она руководила расследованием по поиску истоков мифа о нейрокоррекции
Адино: Март пишет: Кстати, в аниме я не видела ни разу. И если следовать этому канону, то Ясон с платиновыми волосами ниже золотоволосого Рауля) Есть они там - когда Рики в Эос приходит, там показывают других представителей элиты. А то что тут названо "платиной" - это не платиновые блондины, а те, кого в фаноне называют "сильверы" - бело-серо-волосые. Кстати, часть из этих вопросов, в том числе и про раскраску элиты, есть на сайте в часто задаваемых вопросах и перечне заблуждений. С поиском цитат охотно могу помочь Апдейт! Прошу любить и жаловать - сильвер-платина: Тут ишшо один: http://ainokusabi.ruslash.net/world/elitepic2.html Все - инфа с сайта из раздела "Мир" и "Анимэ"
Ghera: Март пишет: Кстати, в аниме я не видела ни разу. Плохо смотрела, что я могу сказать? И наблюдение за сексом петов - это что? Научные наблюдения? Типа передачи канала Дискавери про жизнь обезьян?) Это примерно как цирк или собачьи выставки. Насчет одежды элиты. Вполне принимается, что названия дали корифеи фандома. В том и дело, что это не канон. Это придумали мы сами. Адино - спасибо большое за сусликов! Отлично, это непременно нужно включить. Вот, кстати, насчет Рики - это ведь по роману, да? А то в аниме этот "глава могущественной группировки" магнитолы, извините, тырит... Не складывается. Нужно указать, наверное: так в романе, а так в аниме. Кстати, еще на приведенном изображении мы видим оникса:-))
robin puck: Ghera пишет: А то в аниме этот "глава могущественной группировки" магнитолы, извините, тырит... а в романе по карманам шарит, еще лучше ;))) шпана шпаной ;)
Адино: Ghera особенно - про происхождение Катце надо включить, а то даже мне два раза уже пришлось объяснять, почему я его зову монгрелом %) Этот "ред" - тоже на редкость живучий суслик... Ghera пишет: Вот, кстати, насчет Рики - это ведь по роману, да? А то в аниме этот "глава могущественной группировки" магнитолы, извините, тырит... Не складывается. Нужно указать, наверное: так в романе, а так в аниме. По роману он тырит кредитки Такова была суровая реальность: в Цересе ты звезда, в Мидасе - никто... Кстати, меня вот всегда интересовало - неужели главу государства не показывали по телевизору?? Ясона совершенно очевидно не узнают в лицо на улицах %) Ладно Рики - дикарь трущобный - но чтоб собственные граждане??
robin puck: Адино а чего ему светиться? они не пафосные, чтобы перед гражданами показываться. они себе цену знают ;) хотя, все-таки впредь он же там в парике шлялся... чтоб не опознали. темное дело.
Ghera: Адино пишет: Кстати, меня вот всегда интересовало - неужели главу государства не показывали по телевизору? Хм... а зачем им? Он же не избранный глава государства, ему перед избирателями лицом играть не надо. Кстати! Господа! Кто-нибудь, скажите, какая профессия у Рауля Ама в каноне? А то у меня в списке знак вопроса. И еще. Совсем забыла два предположительных штампа. Академия - бывает только Академия фурнитуров или петов тоже где-то выращивают централизованно? Совершенно дикий штамп: Рауль Ам - единственный блонди с вьющимися волосами.
Март: Ghera я внимательно смотрела аниме, неоднократно. Но никого с ЗЕЛЕНЫМИ и СИНИМИ волосами не видела. Кстати, разве о разноцветных волосах - это роман, а не фанон? Я читала на Глюхене, но это явно не перевод, а типа статьи. Хотя я не знаток романа) Может, Адино подскажет?
golden: Ghera Ghera пишет: Кстати! Господа! Кто-нибудь, скажите, какая профессия у Рауля Ама в каноне? А то у меня в списке знак вопроса. Советник? Все-таки он все время советует Ясону.
golden: Март но именно цветные волосы там были.
Март: golden были белые, черные, желтые, рыжие - т.е. обычных "человеческих цветов") Ghera повторяю вопрос: Март пишет: на чем основываются выводы? Это же исследование, и достаточно важное и интересное для фандома.
Адино: Ghera давайте про профессию Рауля спросим у Страж? Меня тоже дааавно этот вопрос интересует, и по-моему наш админ должен знать ответ Март цитато! Разделение обязанностей тут основывалось на классовой системе, называемой «Нормы», согласно которой все представители Элиты распределялись по цвету волос. Те, чьи волосы были чёрными, занимали правительственные должности и отвечали за связи с внешним миром. Их советники получали различные специализации в соответствии с цветом волос – рыжий, зелёный или синий. Наибольшей ответственностью в каждой области обладали те, у кого были серебристые волосы. И наконец, элита среди элиты, единственные, у кого была привилегия непосредственного контакта с Юпитер, те, кто носил золотистые волосы были более известны как блонди. Вот :) Кстати, зеленый и синий вроде были в анимэ... Я пройдусь по скринам и если найду - вывешу. Ну и другие цитаты поищу, как только время появится.
Март: Адино о, спасибо.
golden: Март были-были, я тоже помню.
Ghera: Март, я же приводила ту же самую цитату, только в другом переводе. golden, нет, советник - это должность, и то фанонная. Мне нужна профессия.
Адино: Ghera а откуда взялись подназвания вроде "жадэ" и "платина"? Это английский (испанский, польский) перевод? Что-то из официальных буклетов?
Март: Адино цвета волос элиты названы как полудрагоценные и драгоценные камни и металлы. Ghera пишет: оникс (черные); руби (рыжие), жадэ (зеленые), сапфиры (синие), платина (серебряные), блонди (золотые) Оникс, рубин, жадеит, сапфир, платина, хотя подозреваю, что сильвер все же серебро. Но вот блонди выбиваются из этой системы.
Адино: Март просто в известном мне русском переводе романа этого не было. Но оно есть здесь, на сайте - я предположила что это инфа из каких-то сопутствующих материалов.
Ghost: элита не всегда носит перчатки, не только Рауль http://www.glucken.ru/glucken/gallery/ank/pipls/526.JPG этот кадр вообще на разные мысли наводит с цветом крови как-то сомнительно.. цвет волос у Рауля тоже очень разный, от освещения зависит, наверное, а не от его нечеловеческой природы)) цвет крови у людей тоже немного разный, я имею ввиду оттенки. зависит от вязкости (свертываемости), от кол-ва эритроцитов, от насыщенности кислородом. венозная и артериальная кровь у одного и того же человека будет отличаться по цвету.
Red: Ghera пишет: Фанон: элите запрещено заниматься сексом. Но они почти всегда этот запрет преступают. Канон: да им просто не хочется, вот и все:-)) - Как называется человек, который хочет, но не может? - Импотент. - А котоырй может, но не хочет? - Сволочь! (с)
Linn: откуда взялись подназвания вроде "жадэ" и "платина" Цитата из свежевышедшего англоязычного издания: "These elites possessed balanced proportions, perceptive demeanors, 300-plus IQ brains, and reproductively sterile engineered bodies. Hair color was determined according to the NORAM hierarchal caste system. Those with external responsibilities, namely the administrators who functioned as the "face" of Tanagura, were known as Onyx, with black hair. Their advisors, subdivided according to the fields of their individual specialties, were Ruby, Jade, and Sapphire. The silver hair of Platina identified those in various high leadership positions. The "elite of the elite," with the authority to communicate directly with Jupiter, were the Blondy. " Да, и зеленоволосых наверное следует называть не "жадэ", а "джейд" .
SS: Март В аниме синие волосы есть. Посмотри зал во время аукциона.Жаль не могу повесить картинку,но точно помню были. Ghera Спасибо за поднятую тему, как появившийся достаточно поздно на форуме, многие фанонные вещи, считал канонными. На счет секса и запрета на него. Ясон не производит впечатления новичка в этом деле. Или он теорию по сношению петов так усвоил? Вероятно секс есть, и в каноне проблема не в том что Ясон спит с Рики, а в том, что он спит с РИКИ:))) Спал бы с Раулем, все было бы в норме. Опять же,секс долл,они что только для граждан и на экспорт выпускались? Если элита совершенство, то она во всем совершенство и в постели тоже:)) на мой взгляд.
Март: SS именно зал рассматривала внимательно. И элиту в Эос, когда возвращается Рики. Наверное, дело или в качестве копии (у меня хорошая) или, скорее всего, в индивидуальном восприятии цветов и оттенков. Дальтонизмом не страдаю) В принципе, аниме отличается от романа, спорить смысла нет) Так же, как о цвете крови.
Сим: Ghost, по-моему, на картинке петы, причем тот, что слева - девочка. Хотя Рауль играет в шахматы без перчаток поначалу совсем не с Ясоном. По поводу секса дело ясное, что дело темное, поскольку в имеющемся переводе на эту тему неотчетливо, да и сам перевод можно толковать по-разному. Зачем Рики тырил кредитные карточки, сказано прямым текстом: пощекотать нервы и что-то там самому себе доказать. Мне вот интересно, что там с женщинами в Кересе. Их мало, они в привилегированном положении, дети воспитываются в интернатах. Как это на практике? Если на каждую не повесить маячок и не охранять денно и нощно, из-за них троянские войны начнутся, поскольку большинству мужиков нужны все-таки бабы, да и вопрос престижа. Непохоже - Рики был предводителем самой крутой банды, но женщины у него не было. Далее. Некоторым разрешали "взять в жены женщину и иметь семью". А детей потом - отбирали? Фигасе семья. Опять же, если детей все равно отбирают, нах нужно вообще рожать? Или за это дело солидную премию каждый раз выплачивают? Плюс материнский инстинкт, который страшная сила. Сколько не грози и не карай, все одно будут укрывать и прятать своих чад. Объясните кто-нить дураку, а? Об как регулировалась численность женщин не спрашиваю, потому как ТТ и есть...
Zainka: Сим, а помните сына директора "Гардиан", который страшно гордился своим положением "законного сына" и тем, что может наследовать фамилию отца? Есть элита элиты, а есть элита монгрелов. Хотя откуда вообще в Кересе дети берутся, вопрос, конечно, интересный. Linn, а у Вас книга есть? По слухам, там подробнее рассказывается об устройстве Амои. Хотя аннотация на Амазоне меня убила.
Адино: Сим пишет: А детей потом - отбирали? У "фамильных" монгрелов детей НЕ отбирали. Zainka что за аннотация??
SS: Март Обрати внимание,что свет падает на обе прически одинаково. Так что товарищ справа, точно синеволос. Я не утверждаю,что это элита, хотя костюмчик у него вполне. Качество записи у меня тоже хорошее и дальтонизма не наблюдалось:)) И память не подвела:)) И на счет женщин в Цересе. Было сказано что их там нет, не согласен:)). Есть кадр, где бизоны разлагаются после выхода на свободу.Так вот, самый здоровый, стриженный бизон( не помню как его имя), сидит там с женщиной явно. Или он в Мидасе развлекается?
Адино: SS к бизонам там трансвестит приставал, это даже в синопсисе указано А женщины в Цересе есть. Я вообще не понимаю, откуда идея, что их нет, раз в романе раз 5 говорится обратное...
SS: Адино Спасибо за инфу:)))
Март: SS увы, речь опять идет о личном восприятии. Я полагаю, что на указанной картинке синий свет отражается в черных волосах, к тому же это граждане, а не элита, вон среди них и женщина сидит. Элита вряд ли не имела своих лож (выделенных мест) на аукционах. Считаю вопрос не принципиальным. Хотя зеленых волос мне никто не покажет)))
SS: Март Зеленые волосы есть точно и именно у элиты,только что натыкался.Нет времени ставить картинку,позже:)) Хотя с сугубо личным восприятием, они могут показаться вам и не зелеными:)))
Tess: Ghera пишет: О кофе нам ничего не известно. В каноне Катце только курит. а разве нет кадра, где у Катце стоит чашка кофе? я почти уверена, что был.. или это волшебная сила фанона
Ghost: Сим по-моему, на картинке петы, причем тот, что слева - девочка не буду настаивать) мне кажется, что справа сидит блонди, а вот слева.. даже не знаю. SS Зеленые волосы есть точно и именно у элиты я помню этот кадр. зеленый цвет там... неявный))
Ghera: SS, так вот, насчет секса. Согласно роману, у элиты именно что отсутствует (или подавлено) либидо. И проблема как раз в том, что у Ясона оно проснулось. Высшие существа не должны заниматься этими нелепыми телодвижениями, нес па?:-))) Tess, я поищу, непременно. В общем-то, чашка еще не означает именно кофе...
Zainka: amazon.co.uk: Synopsis In the future, on a distant star lives a new society. Ruled by a computer system named Jupiter, men are divided into classes based on their hair color. The Blondies, genetically altered by Jupiter, are the highest class and occupy the capital city of Tanagura. Those with black hair, Mongrels, are forced to live in the slums, Ceres. Iason, the leader of the Blondies, encounters Riki, a mongrel, in the streets of Ceres one night and sets out to own him. Грубо говоря, примерно так: «В будущем у далекой звезды живет новое общество. Управляется компьютерной системой по имени Юпитер, люди разделены на классы на основании цвета волос. Блонди, генетически измененные Юпитер, высочайший класс и занимают столицу - Танагуру. Люди с черными волосами, полукровки (монгрелы), вынуждены жить в трущобах, Цересе. Однажды вечером на улицах Цереса Ясон, лидер Блонди, сталкивается с монгрелом Рики и решает завладеть им.»
robin puck: Zainka мда... давным давно в далекой галактике... бред редкостный, хотя, это неудивительно: ко многим книгам и фильмам пишут аннотации, ничего общего не имеющие с содержанием.
Ghera: О кофе. Кружки предположительно с кофе есть, но в сцене беседы Рики и Гая, закончившейся дракой. У Катце стол всегда чистый, за исключением пепельницы. Теперь о крови. Вот, знаете, из чистого упрямства... (все - при искусственном освещении) Рики: Катце: Гай (вторая более наглядна): А теперь - и тоже при искусственном освещении - кровь Ясона: Чтобы никому не портить аппетит, на отрезанные ноги просто дам ссылку: http://pics.livejournal.com/sorcino/pic/00068r03 Обратите внимание, это при том же освещении, что и у Гая.
Zainka: Ghera пишет: Рики ворует из машин магнитолы Это момент спорный, хотя, возможно, здесь это офф-топ. А впрочем, тоже можно отнести к штампам. ИМХО, конечно, но, если присмотреться, не связывая себя заранее вычитанными в фиках и обсуждениях мнениями, то Рики просто идет, по пути заглядывая в машины. Что он высматривает, зачем заглядывает, - можно только гадать. Типа: "А зачем хулиган смотрит на машину? Ясное дело, взломать собирается. Какие тут могут быть вопросы и сомнения?" Крушить же чужое имущество Рики начинает только после того, как его окликают. Когда понимает, что влип. Гы. Кто о чем, а я все о своем, наболевшем
Chio: Ghera. спасибо, очень интересный материал. А про цвет крови на этих скриншотах я хочу отметить следующее: на последнем кадре кровь Ясона - на материи перчатки. И цвет определенно искажается, да и освещение, по-моему, не такое, как на предыдущей картинке. Там свет желтый, а на кадре с перчаткой - какой-то голубоватый, то ли это тень, то ли еще что. Лично мне так кажется.
Ghera: Zainka, чесгря, я в этом случае не очень понимаю логику действий Рики. Казалось бы, если влип, то зачем усугублять свое положение? Нам просто кинематографическими средствами создают образ хулигана. Типа, это не просто хороший мальчик погулять тут вышел. А вот еще. Было бы интересно проследить, откуда взялся фанонный штамп "Рауль - пижон". Мне кажется, дело происходило так. Рауль в аниме появляется четыре раза (четыре с хвостиком, если считать, что рядом с Ясоном, когда его вызывает Юпитер, стоит именно Рауль), и все четыре раза в разной одежде. В то время как Ясон, понятно, в кадре маячит куда чаще, но почти всегда в одном и том же костюме. Или в двух (парадная форма - аукцион и банкет, остальное время - рабочий сьют). На самом же деле у него, точно так же как у Рауля, четыре костюма. Просто это мало кто замечает:-))) Chio, свет в кадре, где у Ясона кровь на щеке, белый. Там люминесцентная лампа, она уж никак желтым светить не может. В кадре с перчаткой, между тем, прочие цвета приглушены, но не искажены (т.е. волосы у Ясона, к примеру, не зеленые, хотя должны бы стать, если повысить содержание голубого). И это не отменяет последнего кадра, где при другом освещении кровь Ясона все равно остается пурпурной. Точно так же, как кровь других персонажей при любом освещении остается красной.
Ghost: Ghera с кровью почти убедила)) ради интереса упрусь рогом))) у меня есть по этому поводу еще одно предположение.. может быть, это только при создании аниме цвет крови у людей и элиты сделали разным? просто фантазия мультипликаторов)) в романе есть информация на этот счет?
Ghera: Ghost, мне кажется, дело в том, что цвет крови сам по себе мало что значит. Он является одним из выразительных средств, призванных показать нечеловеческую природу блонди. Точно так же, как и кадры, где Ясон держит на весу Гая, удерживает летящий стол, открывает запертую дверь - и многое другое.
Linn: Linn, а у Вас книга есть? По слухам, там подробнее рассказывается об устройстве Амои. Zainka Первый том, который вышел в ноябре. Да, там кое-что есть. Насчёт девочек там в частности говорится, что все дети в Кересе воспитываются в Гардиан; но мальчики после 13 вынуждены стать "независимыми", т.е. выпускаются в трущобы, а девочки, пока способны к деторождению, живут в более комфортных условиях (возможно, в том же Gardian Foster Center): In Area 9, children up to the age of twelve were all reared together by the child care administrators of the Guardian foster center The reason given was that the mortality rate of children in violent dysfunctional environment of the shims was disproportionately high. That was part of it, but at the root of the problem was the extremely low birth rate of girls compared to that of boys. This may have been due to a particular property of the planet known as Amoy, along with any number of other unknown factors. Only in Midas—in Ceres—were there no population or eugenic controls in place. "Natural sex selection" had been declared a "basic right," as if to set in stone the rallying cries of human dignity raised at the time of its independence. Consequently, the small number of girls were given preferential treatment over the boys, and those with any inclination to bear children could do so in an isolated and far more agreeable environment. Unlike the boys who were forced to be "independent" of Guardian at the age of thirteen, to the extent that they were capable of giving birth, girls were under no obligation to live in the infested slum colonies. Naturally, as things turned out, approximately ninety-nine percent of the residents of the slums—even if limited to the in utero children alone—were males, the only sex capable of being born.
Сим: Linn, спасибо, понятней не стало, но интересная информация к размышлению. Неплохая идея для фика, нэ?
Chio: Ghera, ну, либо у меня монитор цвета искажает, чего, по идее, быть не должно, либо у меня самой с цветовосприятием проблемы. В любом случае, разницы в цвете я не вижу. Так что лично для меня вопрос остается спорным.
Linn: Сим Неплохая идея для фика, нэ? Трудно сказать, слишком уж мрачная картинка там рисуется. "Если ты попал в Керес, то перестаёшь быть человеком" - и от текста действительно такие ощущения, никакого просвета. Как-то не вдохновляет на фик.
Сим: Linn, по поводу беспросветной атмосферы... Люди в любых условиях ухитряются жить и вполне себе наслаждаться своими маленькими радостями, так уж мы устроены. Ни Рики до Эос, ни Гай не выглядят людьми потерянными и на все махнувшими рукой. Вот только написать это по-настоящему действительно сложно, вряд ли кто захочет. Влезть в шкуру нормального обитателя Кереса, пожалуй, потрудней, чем в шкуру среднего блонди...
Red: Катце по аниме не пьет кофе, как и вообще не пьет и не ест. Тлько курит. Видимо, этим и живет...
Адино: Выскажусь еще раз по списку... Ghera пишет: интернат, если он и есть, исходя из общей численности элиты, только один. Вот это - очень спорный момент. Лучше указать, что точных данных о том, откуда берется и как воспитывается элита, у нас вообще нет. Потому как исходя из размеров Эос и вообще Танагуры - численность элиты измеряется как минимум десятками тысяч. Ghera пишет: В аниме этот вопрос не прояснен, но судя по тому, что Рики ворует из машин магнитолы, его банду нельзя назвать могущественной. Опять-таки Заинька все верно говорит. В романе он ворует кредитки из карманов :) А в анимэ - идет, вертит головой, нарывается на банду скинхэдов - и только после этого, демонстративно, у них на глазах, бьет стекло. Скорее всего - просто на зло. Никаких выводов о его статусе из этой сцены сделать нельзя. Ghera пишет: Мидас - это один из районов Танагуры Мидас, все-таки, город-спутник. Но не район. PS: Я знаю, я зануда!
Сим: Адино, стекло-то он бьет демонстративно. А вот машину перед этим только что не обнюхивает, в окошко заглядывает))) Из любопытства?
Адино: Сим не наю, может и не из любопытства Но это совершенно не противоречит роману, где он карманничал. И тем не менее был цересской знаменитостью.
Сим: Адино, угу, госпожа автор наворотила, а мы расхлебывай. Кстати, а что вообще в Кересе считалось крутой бандой и чем они обычно промышляли? Как-то это неотчетливо. Дельце, на котором все погорели, скорее всего было из ряда вон.
Адино: Сим они не "погорели". Просто после исчезновения Рики многие члены банды расползлись кто куда, а Бизонов вытеснили побежденные ими ранее подлые враги От них еще Кири получает в начале романа...
Сим: Адино, я о подставе Ясона. Но там было крупное дело, это не каждый день подворачивается. Обычно-то они чем занимались? Может, как раз по карманам тырили да тачки угоняли, а вместе держались просто за ради безопасности?
Адино: Сим ха, мы сторого говоря не знаем, за что их упек Ясон %) Если бы дело было в пэтах Кириэ - Кириэ повязали бы вместе со всеми. К тому же меня смутил Катце, командующий спецназом. Веселый город Танагура, если у них крупный мафиози, контрабандист и черный торговец распоряжается мидасской полицией, пусть и с подачи легальной власти %) В общем, темное это дело. Хотя, несомненно, и "из ряда вон" - вспомним, с какими лицами они обсуждали реальную стоимость пэтов...
Red: Адино пишет: К тому же меня смутил Катце, командующий спецназом. Веселый город Танагура, если у них крупный мафиози, контрабандист и черный торговец распоряжается мидасской полицией, пусть и с подачи легальной власти Хм... а это точно был спецназ, нэ?
Lanagirl: Сим пишет: угу, госпожа автор наворотила, а мы расхлебывай. Наверное, скажу банальность, но мне кажется, что Ёсихара-сан не особо задумывалась над такими деталями романа. Конечно, мы являемся поклонниками и нам интересна каждая ниточка одежды на теле героев, но вот когда писался сценарий... мне кажется, что там если глубже копнуть - много слабых звеньев Насчет спецназа. Зачем далеко летать? На планете Земля разве такого не бывает?:) Очень часто спецподразделения крышуют некоторых, а также выполняют секретные миссии отнюдь не на благо общества. И если игру затеял сам первый Консул, то взять с собой отряд людей - как пить дать К тому же, мож Юпитер так эту всю систему гнилую и сварганила, по образу и подобию системы людей
Ghera: Адино пишет: ха, мы сторого говоря не знаем, за что их упек Ясон %) Ну почему же не знаем? Тем более, что Ясон их никуда не упек. Он устроил простенькую двухходовку: к кому ушел Рики? - надо его этого лишить - эрго? Напоминаю, что несмотря, натурально, на стрельбу, все члены банды остались в живых - более того, Катце указывает "препроводить в участок, но не бить". Реально пострадал от этой комбинации только Кириэ. У Ясона своеобразный кодекс чести, я говорила уже об этом. Он пощадил банду, но не предателя в ней. Технологически это обычнейшая двойная подстава, см. криминальные романы. Потому как исходя из размеров Эос и вообще Танагуры - численность элиты измеряется как минимум десятками тысяч. Вот это действительно сложный вопрос. Мне - с обоснованиями! - называли числа от пятисот до нескольких десятков тысяч. Оснований предпочесть какую-либо из этих оценок у меня нет. Веселый город Танагура, если у них крупный мафиози, контрабандист и черный торговец распоряжается мидасской полицией Если мне память не изменяет, внутри аналогичных Танагуре структур сплавление на определенном этапе правоохранительных органов и криминальных группировок собвершенно закономерно и нормально. Я, кстати, не думаю, что это полиция. Скорее уж что-то вроде ОМОНа, либо, что вернее, охранная структура, подобная той, что порешила покушавшихся на жизнь главы Синдиката:-))
Zainka: Ghera пишет: Катце указывает "препроводить в участок, но не бить". Ну, вообще-то, это было сказано только о Рики. Остальных отделали весьма и весьма капитально. Вспомните "фейс" Гая. Ясон и выпустить-то их пообещал, "когда смогут ходить". Другое дело, что, скорее всего, все приказы на тему "брать обязательно живыми" были отданы заранее, и выступление Катце отдает работой на публику, даже скорее на одного конкретного зрителя, который, остыв, должен был начать осмысливать произошедшее. «Мое лицо не тронули - берегут. Значит...» (с) Затмение А насчет штампов фанона *приготовилась защищаться от летающих тапков и прочего* - надо бы, наверное, упомянуть "Раулекатцев", т.е. обязательное знакомство Рауля и Катце (разной степени близости). ИМХО, ближе всех к канону "Матрица" Vivianne_undo.
Arasi: Ghera Про цвет крови: кадры из воспоминаний Рики (кровь на перчатке Ясона) обработаны дополнительно. В том смысле, что в них изменены ВСЕ цвета. Полагаю, просто отрегулирован балланс - добавлено синего/зелёного и сделано лёгкое размытие. Второе непринципиально. А вот если в картинке "вытягивать" синий, то красный автоматически переходит в фиолетовый. И всё. Карда с ногами у меня под рукой нет, но подозреваю, что там тоже могло быть нечто подобное. Ясон - единственный представитель новой модификации блонди, изначально задуманный Юпитер для управления Танагурой. Откуда эта информация?
Адино: Zainka Рауль и Катце совершенно точно знакомы, иногда сотрудничают в каких-то делах и более того - Рауль находит лицо Катце очень симпатичным Это информация от Дзютаку, из романа и аудиодрам, причем непосредственно в переводе с японского. У фанатов пейринга Рауль/Катце все схвачено, а вы как думали Ghera пишет: Вот это действительно сложный вопрос. Мне - с обоснованиями! - называли числа от пятисот до нескольких десятков тысяч. Оснований предпочесть какую-либо из этих оценок у меня нет. Тогда не нужно это вообще указывать в списке штампов. Нет информации - это именно что нет информации. Хотя, повторюсь, размеры города цифру 500 отметают напрочь. Arasi пишет: Откуда эта информация? Апдейт. Цитата: "Ясон Минк был сыном Юпитер, избранным для того, чтобы управлять Танагурой. Он был новым видом, созданным искусственным интеллектом." Если не ошибаюсь, там фраза про "новый вид", причем в контексте того, что Ясон - его единственный представитель, встречается дважды. Но я могу путать, мне нужно весь текст заново перечитать, чтобы удостовериться.
Zainka: Адино пишет: информация от Дзютаку, из романа и аудиодрам, причем непосредственно в переводе с японского. Если информация от Дзютаку - беру свои слова обратно и посыпаю главу пеплом. Mea culpa! Раулекатцы, извините!
Vivida: А откуда известно что элита только шахматами и бильярдом занимается? Они все такие... ну, физически развитые. На бильярде так не накачаешься...
Адино: Хм, я была права, на форуме уже обсуждался ранее пол Юпитер: Страж пишет: Только что получила смс-ку от Ри, переводчика романа. Юпитер - ОНА! http://ainokusabi.fastbb.ru/?1-3-20-00000013-000-0-0-1145451556 Про нейрокоррекцию из того же раздела: Страж пишет: По профессии он биотехнолог, заведует генетическим контролем населения и производит (но не назначает) нейрокоррекции. http://ainokusabi.fastbb.ru/?1-3-20-00000002-000-0-0-1145219950 Так что по этим вопросам нам лучше обращаться к админу Про знакомство Рауля и Катце, факты из канона. 1. В конце романа Рауль вызывает к себе Катце, чтобы тот рассказал ему о гибели Ясона и Рики. 2. (в Сиди-драме) Рауль говорит Ясону, что зря он изуродовал шрамом такое милое лицо. На что Ясон отвечает, что не лицом же Катце работает, и что именно из-за этого шрама Катце и стал тем, кем он стал. (от Дзютаку). 3. В Эрогениусе вообще один кусок начинается с того, что Ясон спрашивает Рауля: "Нет ли вестей от Катце?" (тоже инфа от Дзютаку). 4. И еще цитата из Эрогениуса: " Рауль: И кому ты собираешься дать столь важное поручение? Ясон: Я прикажу Катце. Рауль: Этому старому фурнитуру? Смелое решение." Вот такие пироги
Zainka: Vivida пишет: А откуда известно что элита только шахматами и бильярдом занимается? Шахматы и бильярд нам показывают "живьем", плюс о бильярде сказано в синопсисе романа (насчет шахмат просто не помню). Все остальное проходит по ведомству "арагорновых штанов", поелику в матчасти открытым текстом не упоминается.
Vivida: Zainka, понятно. Хотя я и не знаю что такое "арагорновы штаны" А можно еще вопрос? Что все-таки такое Синдикат? Если это уже где-то говорили можно ссылочку? А то непонятно...
Blade: Что то типа РАО ЭС в масштабах планеты, промышленно-научно-политический союз.
винни-пух: "Канон: элита никогда этого не делает. Их распущенные волосы - знак силы и свободы." Хи-хи! У меня какие-то левые ассоциации.
винни-пух: Канон и фанон - почувстуйте разницу. Народ, мы напридумывали столько мифов вокруг и около, что реальность скрылась под ним как в море.
Max Gautz: А по-моему, в большинстве этих штампов нет ничего ужасного. Например, запрет на секс только обогощает фанон, на мой взгляд. В противном случае все было бы не так драматишно.
robin puck: Max Gautz ну почему, по-моему, гораздо драматишней, что такая прорва прекрасных самцов ходит и просто-таки всем своим видом вызывает дрожь в коленках, а все как на подбор - импотенты! ;)) это ж ужас просто и трагедия всеамойского масштаба ;))
lazarus: robin puck, это уже черный юмор)))
Ghera: Max Gautz пишет: А по-моему, в большинстве этих штампов нет ничего ужасного. А я и не говорю, что это ужасно. Напротив, я считаю, что если какие-то фанонные определения так въелись, значит, фанон оказался ярче канона, удобнее в функционировании и в конечном счете интересней:-)) И вообще: "Нам виден всякий дефект, распад, Диверсия или другой разлад, Но мы не из тех, кто бьет в набат И мечется оголтело. На наших глазах, не входя в контакт Ни с кем, субъект совершает акт, И мы констатируем этот факт, А дальше - не наше дело".
Max Gautz: robin puck, ага, была у меня такая идейка для фика, но я ее зарыл. lazarus, кстати, для стеба тоже богатая почва. Ghera, а тогда смысл констатировать? Впрочем, хуже от этого тоже никому не станет.
lazarus: Max Gautz, камнем привали, чтоб не выползла. Впрочем, что-то навроде писала TeaTime в Инволюции. Кстати, действительно штампы здесь только про коррекцию, секс, кофе и консулов. Все остальное из разряда "есть мнение", одно из многих.
Адино: Так никто, в общем, и не заставляет следовать канону в мелочах. Но где проходит граница лучше знать Да так и интереснее... А мне этот запрет на секс никогда не нравился. Ооо, если б блонди ХОТЕЛИ, а им ЗАПРЕЩАЛИ - на Амой давно б уже случилась революция, а Юпитер постигла б печальнай участь %)
Сим: Адино А им с детства внушили, что это неприлично, негигиенично и недостойно. И потом, строгость амойских законов смягчается необязательностью их исполнения)))
Veresk: Сим пишет: строгость амойских законов смягчается необязательностью их исполнения))) Отлично сказано))) Про себя могу сказать, что добросовестно ознакомился с каноном (в том числе - с разделом "Мир" на сайте, прежде чем идти читать фики, и очень удивился, почему все не так))) Адино пишет: Это информация от Дзютаку, из романа и аудиодрам, причем непосредственно в переводе с японского. У фанатов пейринга Рауль/Катце все схвачено, а вы как думали О-па, а вот это - неожиданность...
Адино: Сим пишет: А им с детства внушили, что это неприлично, негигиенично и недостойно. И потом, строгость амойских законов смягчается необязательностью их исполнения))) Вот в том-то и дело - их воспитывали в такой системе ценностей, какая была нужна Юпитер. Но воспитывать в определенном ключе и открыто запрещать - это разные вещи. Блонди, по-моему, совершенно не тот контингент, которым можно держать под контролем страхом и силой Кстати, я бы поставила не на "негиеничность процесса". Скорее, внушала бы элите с детства мысль, что секс - это пережиток темных веков, животного начала в человеке, банальный инстинкт продолжения рода, который не должен быть свойственен высокоразвитой расе сверхлюдей. И петы - как наглядная иллюстрация. Безмозглые инфантильные создания, которых, конечно, можно любить как зверушек - но уж точно не подражать их повадкам. Все довольно неплохо продуманно, ИМХО %)
Сим: Адино, браво! Это самое вразумительное объяснение, зачем нужны пет-шоу, из всех, что я слышал. А всевозможные гиму и гири - штука посильнее УК, особенно в восточных культурах. Обчество может простить нарушение закона, но не неписанного кодекса чести. Другими словами, дело не в том, что запрещено, и не в том, что не хочется. Это просто не принято)
robin puck: Адино пишет: Кстати, я бы поставила не на "негиеничность процесса". Скорее, внушала бы элите с детства мысль, что секс - это пережиток темных веков, животного начала в человеке, банальный инстинкт продолжения рода, который не должен быть свойственен высокоразвитой расе сверхлюдей. И петы - как наглядная иллюстрация. Безмозглые инфантильные создания, которых, конечно, можно любить как зверушек - но уж точно не подражать их повадкам. Все довольно неплохо продуманно, ИМХО %) а вот это очень разумная теория. согласен ;)
HaGira: Хорошее объяснение неприятия секса, но меня смутило вот что: Адино пишет: И петы - как наглядная иллюстрация. Разве не элита создает и развивает пет-индустрию? И сами себя на их примере убеждают, что секс - это плохо, это пережиток? Аутотренинг какой-то. Петы, конечно, "безмозглые инфантильные создания", но все их действия - выполнение указаний хозяев. Выглядит так, что петы - суррогатный способ сбросить пар. Если так - блонди не так уж безнадежны.
Сим: HaGira, хорошенький способ "сбросить пар" - в смысле, если "без рук". Эдак от спермотоксикоза загнесси. А Эос в качестве пристанища убежденных онанистов - не, пусть уж лучше будут импотентами... Думаю, к пет-шоу блонди относились приблизительно как большинство людей к брачным играм шимпанзе - с некоторым интересом и леким отвращением. Это просто традиция. Люди многое делают не потому, что это доставляет им удовольствие, а потому, что "так принято". А придумала все старая сука Юпитер, наверное: детки, йеху, даже отмытые и причесанные, омерзительны: глупые, похотливые, жадные, эгоистичные, стыдно быть на них похожими...
HaGira: Сим пишет: пусть уж лучше будут импотентами... Откуда известно? Ясон вон какой "функциональный"! А если у них сексуальность подавлена, то и пет-шоу для элиты - как нам прогноз погоды. Но насчет традиции можно согласиться. А вот валить все на Юпитер - кажется, тоже один из фанонных штампов. Её ведь кто-то (оторвать им голову ) спрограммировал, вот она и выполняет задачу. Очеловеченная Юпитер еще хуже, чем блонди-импотенты.
Адино: HaGira пишет: Разве не элита создает и развивает пет-индустрию? А кто должен воспроизводить традицию, как не ее носители?? HaGira пишет: Откуда известно? А это и неизвестно. Известно только, что Рики - первый партнер Ясона. Ясону на момент их первой близости почти 25. Фикрайтеров, конечно же, мучает вопрос, что он раньше делал - вернее, почему ничего не делал Вот все и выкручиваются, кто во что горазд. HaGira пишет: Её ведь кто-то (оторвать им голову ) спрограммировал, вот она и выполняет задачу. Она загнала своих создателей в шарашкины конторы и захватила власть Ниче так "выполнение программы"!
HaGira: Адино пишет: Она загнала своих создателей в шарашкины конторы и захватила власть. Ниче так "выполнение программы"! Ну, перестаралась, бывает!
Crayzy: Ghera Отличная тема! Спасибо, что открыли ее. Вот сегодня обрела немного времени и нашла такое чудо. Очень интересная и нужная информация для поклонников Кусаби. Читая все вышеизложенное я вспомнила еще один момент присутствующий в большинстве фиков. Хотелось бы узнать есть ли информация по поводу него. А именно: Блонди могут покидать Амой или все таки нет?
Ghera: Crayzy, спасибо. Сразу скажу, точной информации у меня нет. Но почему бы им нельзя покидать Амои?
серьезный_мужик: По поводу пет-шоу - мне кажется, здесь задействуется механизм сублимации, когда сексуальное напряжение трансформируется в творческую энергию и вдохновение. Своеобразный движитель для интеллигенции, которую представляет собой элита.
lazarus: серьезный_мужик, сдается мне, для сублимации не пет-шоу нужны, а совсем наоборот...
серьезный_мужик: lazarus А что?.. *мучительно и безуспешно пытается представить себе пет-шоу наоборот*
серьезный_мужик: Адино пишет: Рауль и Катце совершенно точно знакомы, иногда сотрудничают в каких-то делах и более того - Рауль находит лицо Катце очень симпатичным Это информация от Дзютаку, из романа и аудиодрам, причем непосредственно в переводе с японского. У фанатов пейринга Рауль/Катце все схвачено, а вы как думали А я думал, что если ты лично знаком с человеком, и тебе нравится его лицо, то это еще не повод тащить его в постель. Впрочем, что мы, фурнитуры, в таких вещах понимаем...
Март: серьезный_мужик серьезный_мужик пишет: если ты лично знаком с человеком, и тебе нравится его лицо, то это еще не повод тащить его в постель Абсолютно согласна! И насчет сублимации тоже.
lazarus: Сублимация, сублимирование (от лат. Sublimare - возносить) - процесс, механизм и результат преобразования энергии сексуального влечения (либидо), характеризующиеся заменой сексуальной цели на цель "более отдаленную и более ценную в социальном отношении" (Фрейд З. О психоанализе. Пять лекций). Автор этого понятия, З. Фрейд, в общем, характеризовал С. как процесс, происходящий с объектом либидо, суть которого заключается в отвлечении от сексуального и переориентации влечения на цели, далекие от сексуального удовлетворения (Фрейд З. Очерки по психологии сексуальности). В качестве основных форм проявления действия С. З. Фрейд выделял различные творческие процессы (творческую деятельность). З. Фрейд считал, что способностью к С. обладают все люди, но при этом многие из них обладают данной способностью лишь в незначительной степени (Фрейд З. Введение в психоанализ. Лекции). В общем С. может быть понята как один из фундаментальных защитных механизмов личности. серьезный_мужик, Март, объясните, плз, так, чтоб даже кошке стало понятно, чем тут пет-шоу помочь может... Хотя сублимация у блондей вполне может иметь место.
Март: lazarus пишет: процесс, механизм и результат преобразования энергии сексуального влечения (либидо), характеризующиеся заменой сексуальной цели на цель "более отдаленную и более ценную в социальном отношении" Чего ж непонятно? Мамочка совершенно напрасно не лишила своих мальчиков некоторых частей тела) Ведь основная функция элиты - работать, а не любить! А поскольку у них есть все нужные причиндалы, гормоны вырабатываются, нужно же им как-нибудь сбрасывать напряжение? Ну умственно дрочат они на пет-шоу, сорри) Мне казалось, это лежит на поверхности...
lazarus: Март, т. е., вуайеристы они? Не нравится мне эта мысля) *Хотя, конечно, оно лежит на поверхности и искать другие объяснения - только все усложнять* Но если напряжение сбрасывается на пет-шоу - что потом сублимировать?
Март: lazarus lazarus пишет: если напряжение сбрасывается на пет-шоу - что потом сублимировать? А оно опять накапливается. Элита - самцы, это ведь и в романе говорится, например, Кирие.
серьезный_мужик: Март пишет: Но если напряжение сбрасывается на пет-шоу - что потом сублимировать? Оно там не сбрасывается, оно там возникает. А сбрасывается оно как раз в процессе сублимации, трансформируясь в умственную энергию. Вид совокупляющихся особей обычно возбуждает и зрителей.
lazarus: серьезный_мужик, ну тады права Адино, быть на Амой сексуальной революции. У взрослого здорового самца сексуальной энергии и без того выше крыши, а если это дело специально подогревать... Да какая там работа, все мысли пойдут о сексе.
серьезный_мужик: Алё, меня тут вообще слышно? Почините уже телефон, наконец! Я ж говорю, не пробуждается у них эта энергия сама по себе, вот и приходится пет-шоу смотреть. А как пробуждается, так сразу направляется "не на то" (для нас не на то, само собой, для них все так и надо). Наверное, у них нейронные цепочки не так, как у обычных людей, устроены (это если моя гипотеза действительно верна). lazarus , приём!
lazarus: серьезный_мужик, эта мысля мне в голову не приходила. Я буду ее думать) А че, тоже объяснение.
Fan: серьезный_мужик, бинго! Несмотря на причиндалы, блонди у Юпитер вышли какими-то ... стерильными, поэтому пришлось придумать пет-шоу. Сначала их запускали утречком в конференц-зале перед рабочим днем, но очень быстро выяснилось, что горячие эосские парни дозревали только к вечеру. Поэтому шоу перенесли на "послеработы". Вот тут все завертелось как надо - за ночь через сновидения супермены аккумулировали секс-энергию и с утра были готовы считать, исследовать, анализировать и побеждать просто менов.
lazarus: Теперь понятно, чего Ясон за Рики потащился - у него с утра сорвалась важная встреча, или судьбоносное совещание не состоялось, вот энергия и осталась невыплеснутой.
Veresk: lazarus, как-то криво он её выплеснул... Если так рассуждать, то он должен был накрутить себя еще больше - это ж как батарейка выходит))
Gloomy: Veresk , как батарейка не выйдет. Избыток энергии куда-то сливать надо, а то крышу сорвать может. Проблема Ясона в том, что он нашел естественный способ спускать пар. Вот удивился, наверное? А остальные врубиться не могут, чего это его на персональное пет-шоу переклинило. У меня художник знакомый есть. Так он насилия и секса насмотрится, запрется в мастерской дня на три и творит... творит... творит... А потом напьется, со всеми разругается, и по новой...
Сим: Gloomy, так то художник) Для этой братии трезвый рассудок необязателен. Кстати, если Ясон научился направлять сексуальную энергию по прямому назначению - должны выявиться признаки профнепригодности)))
Адино: серьезный_мужик для очень продвинутых людей я всегда ставлю смайлики в сообщениях, которые являются шуткой. И кстати про постель я нигде не писала, всего лишь перечислила факты об отношении этих ребят друг к другу %) А идея про сублимацию мне не нравится. Ну вот хотя бы потому что сублимация не есть научно доказанный факт. И мы не можем точно знать, как повлияло бы воздержание на целую социальную прослойку общества, обладающую свойствами амойской элиты. Можем только ориентироваться на некие исторические аналоги - однако я не помню никакого института, аналогичного пет-шоу. Да, кстати, не забываем - в каноне нигде не сказано что блонди не занимаются сексом, а также нигде не сказано что им это запрещено.
Gloomy: Ага. Если сублимация - не научный факт, тогда чего ж она в учебниках прописана:) Да и психологи ругаются не о наличиии или отсутствии, а о механизме сублимирования (типа что, куда и почему сублимирует и что будет, если сублимировать не будет). Адино пишет А идея про сублимацию мне не нравится. А чем лучше идея абсолютно нефункциональной традиции, поддерживаемой ее единственными носителями - блонди. Общество блонди слишком рационализировано и достаточно динамично (иначе они не смогут курировать рыночную экономику планеты), чтобы поддерживать в неизменном виде такую изощренную традицию как сексуальные пет-шоу, если эта традиция полностью лишена функциональности.
Адино: Gloomy в учебниках описываются существующие на данный момент научные теории, разве нет? А их в науках о человеке великое множество, и большая часть друг с другом не состыковывается. Gloomy пишет: А чем лучше идея абсолютно нефункциональной традиции, поддерживаемой ее единственными носителями - блонди. Общество блонди слишком рационализировано и достаточно динамично (иначе они не смогут курировать рыночную экономику планеты), чтобы поддерживать в неизменном виде такую изощренную традицию как сексуальные пет-шоу, если эта традиция полностью лишена функциональности. Во-первых, общество не блонди, а элиты в целом. Во-вторых оно как раз, судя по имеющимся данным, совсем даже не динамично, а очень закрыто, строго иерархично и живет по жестким законам. В-третьих, традиция как раз вполне укладывается в идеи подчеркнуто рационалистичного общества, и я уже писала, почему. Я вообще не люблю объяснять явления в отрыве от контекста, каким в данном случае является вся социальная система Амой и сегмент элиты в частности. Рационализм там, безусловно, поставлен во главу угла - но блонди позволяют себе множество нерациональных занятий вроде распития вина и игры в бильярд - им ведь тоже нужно развлекаться и отдыхать, верно? Другое дело - публичные формы досуга, которые обязаны одобряться Юпитер, обществом и вообще укладываться в глобальную концепцию развития Амой. Пет-шоу в этом смысле ни капли не менее функциональны, чем футбольный матч или гладиаторские бои. Это и элемент престижа ("Главу Синдиката должны сопровождать самые лучшие петы..."), и способ развлечься, и - вполне возможно - такая "полулегальная" возможность реализовывать потребность в сексе, которой элита не до конца лишена. Что еще очень важно - если мы принимаем посылку, что хотя бы некоторые представители элиты не только периодически хотят, но и иногда совершают - институт петства вообще становится ооочень обоснованым и рациональным. Потому как он создает канал для отвода сексуальной энергии, но при этом не позволяет устанавливаться серьезным, прочным отношениям, что мы прекрасно видим на примере отступника-Ясона. Средний "срок эксплуатации" пета - 2-3 года, потом по закону(!) он должен быть перепродан или иным способом удален от хозяина. При этом петы - незрелые, не слишком умные существа, большей частью помешанные на своей внешности и сексе. Даже если сильномогучим блонди взбредет в голову разок прижать своего любимца на досуге - едва ли кто-то из них может всерьез привязаться к подобному существу, не говоря уже о том, чтобы поставить его на один уровень с собой. Все. Сильных, продолжитльных отношений нет - есть мимолетные увлечения низшими, предназначенными исключительно для развлечения существами, и все в рамках приличий - на такую мелочь просто никто не посмотрит. Это идеальный вариант для Юпитер - формально-то она ничего не запрещает, но создает такую систему, в которой все стремления ее детей, вся их энергия направлены только на служению Великой Идеи Танагуры.
Март: Адино ух, сколько мыслей, с которыми согласна! Вспомним Древний Рим, хотя бы по аналогии авторессы. Любить раба? по крайней мере смешно. А в общем и целом, Р.Ёсихара сама сублимировала в тексте, воображая вот такие игры с мужчинами, уподобляя себя Юпитер. Имхо. А мы тут теории разводим.
Адино: Март я знаю, как ты "любишь" Ёсихару А кто ее знает - может и сублимировала... но на качестве текста это не сильно сказалось. По крайней мере у меня получается представить именно цельную картину мира Аиой. Да я ее хоть с точки зрения классического социологического функционализма по полкам разложить могу %) Потому - смысл спорить все-таки есть. Интересно же
Март: Адино а разложи-ка! Адино пишет: хоть с точки зрения классического социологического функционализма по полкам разложить могу
Адино: Март я попробую :) Возможно даже во вновь открывшемся треде об АнК на дневнике Элы: http://diary.ru/~Ela/?comments&postid=41333333 В свое время аналогичная дискуссия на дневнике Элы перевалила за 900 постов - на форуме, по-моему, ни разу не было таких масштабных обсуждений. По ее материалам модно писать учебник кусабизма %)) Я очень надеюсь что и на этот раз будет очень интересно! Ничего, что я так "ненавязчиво" пиарю новый тред
Gloomy: Адино , у меня и в мыслях не было провозглашать абсолютный рационализм, ибо чужд он человеческой природе (а блонди все-таки люди, хоть и модифицированные). Я о том, что любые публичные формы, включая проведение досуга, хоть футбольный матч, хоть гладиаторские бои, хоть пет-шоу, в конечном итоге направлены на поддержание системы ценностей общества. как-то проблематично представить римские гладиаторские бои в современной культуре А в подчеркнуто рационализированном обществе и формы досуга будут подчеркнуто рационализированы (пусть рациональность там и не ночевала). А какие ценности призвано поддерживать сексуальное пет-шоу в обществе отрицающем сексуальность. Для поддержания престижа хозяина совсем необязательно публично ...хм ...как у нас тут с цензурой? Как канал отвода энергии? Это уже обсуждалось. Не катит. Это по поводу первоначальной теории. А если же петов содержат, чтобы тискать потихоньку, пока никто не видит, а в шоу выставляют, чтобы другие смотрели и завидовали - тогда это совсем другая теория . Я не против , только не стоит, наверное, одновременно обосновывать два противоположных утверждения. Или вы просто поменяли свою точку зрения, а я туплю? А на дневник Элы, пожалуй, стоит сходить, спасибо.
Март: Адино сорри, мне длиннющие дискуссии у Элы пока ничего не дали в смысле нового и т.п. Если ты не желаешь сказать здесь, так и будет. Я уже туда сходила. Многабукафф) А писать учебник по АнК и вовсе смешно, на мой взгляд)
Адино: Март пишет: мне длиннющие дискуссии у Элы пока ничего не дали в смысле нового и т.п. Их сложно читать, бо действительно ДЛИННЮЩИЕ. Но чтоб не дали ничего нового - это я не представляю %) Насколько я помню тебе даже матчасть то и дело преподносит сюрпризы - то про статус Цереса, то про другие касты элиты - а тут такое богатство мнений и мыслей. Кстати статью-резюме по этим дискуссиям я все же писать собираюсь, лень бы еще свою победить %) Там мнооога интересного можно вытащить. Gloomy Gloomy пишет: только не стоит, наверное, одновременно обосновывать два противоположных утверждения Да вы шо!! Какие ж они противополоджные?? У меня как раз все уложено по полочкам и есть взгляд на проблему с точки зрения разных слоев общества, включая Юпу. А вывод о "противоречивости" моих взглядов вы делаете на основе вот этого своего утверждения: Gloomy пишет: А в подчеркнуто рационализированном обществе и формы досуга будут подчеркнуто рационализированы Очень спорно, на мой взгляд. Во-первых, досуг он на то и досуг, чтобы позволять развлечься и развеяться даже подчеркнуто рационализированным элитникам. Во-вторых публичный досуг так или иначе социализирован, тем более что это к тому же еще и досуг правящей элиты. Он подчинен жестким правилам, придуманным, кстати, не самой элитой - поэтому в первую очередь, размышляя о пет-шоу, мы должны задаться вопросом: а какую рациональную функцию в этой традиции усмотрела Юпитер? И второй вопрос: какие механизмы позволили ей прижиться в среде элиты? Если совсем грубо: что от этого получает Юпа и что от этого получают блонди? Я вот на оба вопроса ответила и противоречий не усмотрела %) Правда, вполне вероятно - не смогла толком все это изложить?
lazarus: Адино, на днев к Эле я не пойду, ну нет у меня привычки лазить по дневникам абсолютно незнакомых людей без прилашения. Как насчет выложить основные тезисы здесь?
Адино: lazarus она всех приглашает :) Прошлый тред вообще толи на этом форуме, толи на слэшфикшн был отпеарен, тема называлась что-то вроде "Мнение профессионального писателя об АнК". А тезисы можно и изложить, когда они появятся. Пока народ раскачивается только Я потому и рекламирую так этот тред - хочу чтобы он сравнялся по активности с предыдущими тремя. Все-таки 900 постов почти без флуда на посторонние темы - это мощно
Gloomy: Адино , мне таки непонятно: блонди - они кристально-чистые и непорочные, или все же петов по углам тискают. На мой взгляд, это взаимоисключающие утверждения. А по поводу рациональности досуга, я говорю не о самом действии, а о его объяснении. Типа обосновать можно что угодно и чем угодно, лишь бы логично. Пример: "Выраженная склонность сильного пола к творческой деятельности обусловлена скрытыми комплексами, вызванными неспособностью к деторождению". Рационализировано? Вполне. Рационально? Хм-хм...
lazarus: Gloomy, никаких противоречий. Секс - это гадко. Мастурбация тоже, но "между прочим,все мы дрочим". Я вот Моэма вспомнила. Его перс, когда совсем уж припирало, снимал шлюху, а потом снова витал в эмпиреях и думал о высоком... И никаких любовь-морковь.
винни-пух: Почитала вчера вечером и решила, что надо перечесть на свежую голову, бо распутаться кто кому сублимация , а кому нет оказалось не под силу. Адино очень верно говорит: что Юпа и все остальные имеют с этой традиции. При чем все остальные в данном случае важнее. потому что они - главные потребители. Блонди - потребители постольку поскольку, особенно учитывая, что так и не пришли к единому мнению - одни пет у блонди и гарем. Спрашивается на кого работает индустрия петов? Целая индустрия! Делать красавцев только для загадочных блонди, чей интерес вполне возможно сводится исключительно к эстетике - не рентабельно. Тем более. что петов как я понимаю широко экспортируют. Вот интересно, в качестве кого? Ну не будут гражадне не только вселенной, но и на самой Амой любоваться - косвенно подтверждается в самом романе, когда Рики толкает речь на Мистрале. "смотрит и думает чтобы он с ним сделал, но потом видит цену"... Допустим есть не только блонди. которым такая цена по карману. так что они тоже будут развивать вуайрестические наклонности? Вау! Я теперь знаю. за что Федерация ненавидит Амой: за пропаганду не здорового образа жизни! Петы - секс-игрушки, по-другому просто не катит. И если для блонди они разыгрывают спектакли - даром что ли их в Академии учат, и потому же блонди предпочитают академских - есть на что смотреть. То уж с гражданами они спят, и их роль ясна как утренняя заря. Гаремное мясо. Люди хзанимающиеся интенсивным умственным трудом, а уж тем более нервным, и без всякого генетического вмешательства становятся импотентами. Дело же не в величине детородного органа в конце концов, а в функциональности оного. Ослабить половую функцию можно обыкновенной химией. при чем в любом возрасте, а уж с использованием тех биотехнологий, которые мы подозреваем на Амой - вообще не проблема. Думается, что принципиально блонди моугт заниматься сексом. Но им не хочется в силу воспитания и в силу ослабления этой функции. Ну не стоит. И проблема состоит не в том, что Ясон спит со своим петом, возможно каждый пробовал. Проблема в том. что он спит только с этим петом! Одним! Единственным! То есть. бог нарушил принцип божественного невмешательства и равнодушия и снизошел до смертного - поколебал основы мироздания не меньше, потому что из массы второстепенных элементов выбрал один и придал ему исключительное значение. Проблема ведь именно в этом. В том, что блонди. как и обычный человек склонен взять и поставить во главу угла какого-то совершенно левого человека, и пренебрегать мнениями всех окружающих ради него. Способен на исключительную эмоциональную привязанность. Вспомните как в романе, Рауль спрашивает при появлениее Кири:"Ты собрался приручать еще одного монгрела?"То есть. ладно пусть будут монгрелы. но хотя бы не один. Пусть он не придает исключительного значения кому-то одному. Почему Рики? Смешной вопрос. Ясон сказал, Есихара черным по-белому написала и драгоценные многочсиленные переводчики перевели: "Ты единственный, кто затронул мою гордость блонди!" Говоря по-человечески. единственный. который не придавал значения статусу, власти и уму блонди. У Ясона отсуствовала отрицательная идентификация себя - блонди. Глава Синдиката, красавец, умница и так далее. А мозг так утсроен, ему вынь да положь чего-нибудь плохое. потому что все хорошо не бывает.и тот кто среди сонма восторгающихся способен сказать нечто иное становится страшно нужным человеком. Дает то, чего у Минка не было - вот и сошелся свет клином на одном единственном монгреле. потому что все остальные монгрелы (Катце. Кири) тоже ведь только славословили.
Zainka: винни-пух пишет: Почему Рики? Смешной вопрос. Ясон сказал, Есихара черным по-белому написала и драгоценные многочсиленные переводчики перевели: "Ты единственный, кто затронул мою гордость блонди!" Говоря по-человечески. единственный. который не придавал значения статусу, власти и уму блонди. У Ясона отсуствовала отрицательная идентификация себя - блонди. Глава Синдиката, красавец, умница и так далее. А мозг так утсроен, ему вынь да положь чего-нибудь плохое. потому что все хорошо не бывает.и тот кто среди сонма восторгающихся способен сказать нечто иное становится страшно нужным человеком. Дает то, чего у Минка не было - вот и сошелся свет клином на одном единственном монгреле. потому что все остальные монгрелы (Катце. Кири) тоже ведь только славословили. Забавно, но именно этот момент подчеркивается во многих прочитанных мною англоязычных фиках (и почти не возникает в наших). А ведь в каноне (в романе) об этом говорится. Ясон привык, что перед ним лебезят, заискивают - что петы, что люди, что монгрелы, даже блонди, наверное. И впервые в жизни столкнулся с кем-то, кому его имя ничего не говорит, кому плевать на его должность и положение. Кто, в конце концов, не кидается радостно лизать руку (или сапог).
Март: Во всех дискуссиях по АнК непременно возникает вопрос о сексе, и неразрывно с ним об отношениях Ясон-Рики. Заметили? Дело не в том, что Ясон спит с монгрелом, с петом (или во множественном числе), а в том, что он плюнул в глаза обществу. Решил доказать всей элите, что он уникален даже в этом. Кстати, обратите внимание, в аниме у ног элиты сидят петы. Т.е. это зверушки, как некоторые из высшего света хвастаются своими йоркширскими терьерами с длинными родословными. Петы - это признак положения в обществе. Их должен быть целый гарем, ими хвастаются. Может, и спят, но вы бы стали спать со своей собачкой? Ясон нарушил традиции. А уж Рики это был, потому что дерзил, либо кто иной, в данной истории значения не имеет.
Zainka: Март пишет: А уж Рики это был, потому что дерзил, либо кто иной, в данной истории значения не имеет. Почему же не имеет? Ни с кем другим Ясон, ИМХО, спать бы просто не стал, традиции не пострадали бы - и так далее. ("Отдал бы стольник дивчине корову в первом акте - и не надо было бы три акта петь" - Цитируется по памяти из сборника музыкальных анекдотов)
Адино: винни-пух ну вот, в кои-то веки мы почти совпали во мнениях Ну разве что мысль об импотенции блонди мне не очень нравиться. Чисто теоретически я допускаю мысль, что потребность - именно потребность, а не возможность - в сексе у них можетбыть снижена, причем одновременно и искуственным, и естественным образом. Я когда-то читала футуристическую статью, где пытались спрогнозировать облик людей будущего с учетом развития технологий и других тенденций мира. Там у авторов получилось, что практически все человеческое тело за исключением головы будет постепенно атрофироваться, сохраниться только самый минимум функций, необходимых для поддержания нормального функционирования мозга. Ну вроде как передвижение на машинах и сидячий околокомпьютерный образ жизни снижает необходимость в сильных ногах, клонирование и исскуственное взращиванье потомства делает не нужными детородные органы, и так далее. То есть все они сохраняться, но примерно в том же виде, что и, скажем, пальцы на ногах - жестко урезанный набор функций, упрощенное строение, и т.п. Это, конечно, сильно утрированный пример... но в какой-то мере нечто похожее может происходить (или производиться) у элиты на эмоционально-психологическом уровне. Прошу заметить - их общество не просто однополо, оно, кхм, гомогенно по половому признаку. Однородно, короче. И размножаться сами они не могут. Если бы эволюция блонди происходила естественным путем, они вполне могли бы прийти к "сжиманию" сексуальной функции, только за ооочень долгий срок. Возможно, что этот процесс был подстегнут искуственно - то есть вмешательство в психику/физиологию блонди наложилось на социальные аспекты, на естественную тенденцию - и вот он он результат %) Впрочем, это просто очередная моя дурацкая гипотеза из разряда диких Gloomy Gloomy пишет: блонди - они кристально-чистые и непорочные Ну откуда вы это взяли?? Из фанона? В романе и анимэ ничего про "непорочность" блонди нет. Я всего лишь пишу о том, что могло происходить в головах блонди на уровне ценностной системы. Пылкая страсть, привязанность к партнеру и прочные узы являются в жизни Танагуры анти-ценностью - но они не равны простому удовлетворению животного чувства %))) А удовлетворение у нас проходит скорее по статье "Мы, сверхлюди, настолько сверх, что нам это примитивное влечение просто не нужно" (читай: прекрасно без него обходимся, а если даже разок чего такого и учудим - это просто прихоть, ничего общего с сильными эмоциями не имеющая). Даже в нашей повседневной жизни есть огромное количество вещей и занятий, которые не принято демонстрировать - а вот заниматься потихоньку самому по себе - сколько хочешь. Вот lazarus пример привела, но можно и проще: в ному ковыряться на людях нельзя? Нельзя. А дома и в туалетой комнате можно %) И даже иногда необходимо Март вот из романа и анимэ сложно сказать, плюнул он в лицо именно обществу или только Юпитер. Но задачка интересная Я только вот с этим не согласна: Март пишет: Решил доказать всей элите, что он уникален даже в этом. ИМХО - всего лишь оберегал себя от чрезмерного вмешательства внешней среды. Меня вот давно мучает вопрос: как можно быть одновременно идеальным лидером и идеальным рабом?? А ведь по сути именно этого требуют от Ясона: будь ярче всех, сильнее всех, умнее всех, жестче всех, всех вокруг держи в узде - но при этом маме ни полслова поперек. Черт возьми - он же просто обречен был рано или поздно показать зубы! Ибо очень сильная и очень яркая личность, зажатая в очень жесткие рамки, рано или поздно начнет задумываться - а фиг ли я играю по не мною придуманным правилам?
Март: Люди, а ведь простейший вопрос: зачем Юпе создавать мужчин с членами, а не андрогинные или бесполые существа? Ведь последние еще прекраснее и точнее выполняли бы управленческие функции. А если она их создала мужчинами, значит, подразумевались занятия сексом.
Адино: Март тут много тонкостей может быть. У меня две сочетающиеся версии: во-первых, сразу перекроить природу человека очень сложно, а процесс создания элиты - судя по истории Ясона - еще находится в процессе. Исследования идут, модель дорабатывается. Ну и во-вторых: элита - пока - нужна как медиатор между Юпитер и простыми гражданами. Медиатор должен вызывать страх и уважение... а у "несовершенных" людей образ власти до сих пор тесно завязан на образ Могучего Самца. Андрогин не прокатил бы.
Март: Адино а гражданам позволено заглядывать в трусы элиты?))) Не катит. И перекроить природу человека - вернее, искусственно выращенных сверхлюдей, в геном которых внесена масса усовершенствований - убрать член проще простого.
Адино: Март убрать его мало!! Там и гормоны, и психология, и стимулы развития и вообще дофига такого намешано, что враз не уберешь. Насчет граждан и элиты - андрогин не прокатит хотя бы чисто внешне. Не случайно ведь у нас блонди - высоченные, светловолосые и прекрасные ликом, как античные боги. Они должны, во-первых, производить впечатление на выпасаемое стадо и несчастных инопланетчиков (см. полные боли глаза Хэзала, прикованные к Ясону ), и во-вторых соответствовать некоем спроектированному Юпитер образу совершенного человека. "Я его слепила из того, что было..."
Март: Адино я ни разу не восприняла блонди как мужчин, они именно что андрогинны обликом. Поэтому инопланетчики и гетеро, и гомосексуальной ориентации на них ведутся. Рост, сила, ум - от мужчины, внешний облик, длинные волосы, например, изящество черт - от женщины. Но мы, кажется, увели тему в сторону, разумнее будет завести отдельную. А насчет гениталий - справляются же на амой с фурнитурскими проблемами. посему ваши аргументы недостаточны.
Адино: Март и какое положение в обществе занимают фурнитуры? Мебель. Униженные, осознающие свою неполноценность существа - и из чего-то подобного делать элиту? %) Что касается блонди - гыыы, я не сторонник теории что мужчина должен быть чуть красивее обезьяны. Блонди именно что мужчины - высокие, физически развитые, просто-таки излучающие силу. Андрогинность в чистом виде все-таки не подразумевает рост под два метра и плечи как у греческого атлета %)
Март: Адино кажется, ты меня убедила, пошла заводить новую темку во флуде. Мы в этой и так намусорили. Приглашаю.
Gloomy: А можно, я еще помусорю. А то до меня, спасибо Март (sorry, винни-пух), наконец, доперло. Петы - это, прежде всего, оновная статья экспорта. А их гипертрофированная сексуальность - это вообще основной бренд. Тогда пет-шоу - своеобразная оценка экстерьера, проверка соответствия товара торговой марке. Потом идет три года полигонных испытаний, и только после проверки в полевых условиях товар поступает на рынок. Пойду, пожалуй, тоже флудить про сексуальность.
винни-пух: Адино, серьезно? Но зато в таком принципиальном вопросе! "Возможно, что этот процесс был подстегнут искуственно - то есть вмешательство в психику/физиологию блонди наложилось на социальные аспекты, на естественную тенденцию - и вот он он результат %)" Вполне, плюс лелеемый нашим обществом облик трудоголика, который на алтарь родной - державы, фирмы, магазина - положит и живот свой и семью, и все, что осталось. "Пылкая страсть, привязанность к партнеру и прочные узы являются в жизни Танагуры анти-ценностью - но они не равны простому удовлетворению животного чувства" Золотые слова.
винни-пух: Адино, серьезно? Но зато в таком принципиальном вопросе! "Возможно, что этот процесс был подстегнут искуственно - то есть вмешательство в психику/физиологию блонди наложилось на социальные аспекты, на естественную тенденцию - и вот он он результат %)" Вполне, плюс лелеемый нашим обществом облик трудоголика, который на алтарь родной - державы, фирмы, магазина - положит и живот свой и семью, и все, что осталось. "Пылкая страсть, привязанность к партнеру и прочные узы являются в жизни Танагуры анти-ценностью - но они не равны простому удовлетворению животного чувства" Золотые слова.
серьезный_мужик: Вот открыл было рот, да добавить нечего. Практически все зерна от плевел отделили. =)
kat_radistka: Ghera пишет: Юпитер Фанон: она женщина! Канон: в известном нам каноне упоминаний о половой принадлежности Юпитер нет. Упоминания есть, в последнем разговоре Ясона и Рауля из первого издания Ясон говорит "Его репутация", "такова моя Ему преданность" и т.п. Вот перевод Дзютака, вот обсуждение, а вот - оригинал по-японски.
Sizuna: kat_radistka, спасибо за инфу)
a_passerby: Еще пара вопросов. Есть ли в каноне намеки на то, что Рауль старше Ясона, и на то, что он эмпат? Или это все фанатские домыслы?
NS: a_passerby Тоже фанон
Nerpa: Пост чрезвычайно информативен и великолепно всё раскладывает по полочкам! Большое спасибо, очень полезный список. Раз уж темку подняли, то может внести еще кой-какие коррективы, в свете нового издания? Некоторые тут уже назывались, я просто перечислю для порядку. Керес Фанон: Керес - полностью изолированный и замкнутый район. Канон: Из Кереса можно свободно выйти, можно туда свободно попасть. Замкнутым он является лишь в том смысле, что получить статус гражданина жителю Кереса практически невозможно. Т.е. социально он замкнут, физически же - нет. Керес - один из районов Мидаса. Граждане не могут переходить границы никаких районов, в том числе и Кереса. А вот монгрелы - могут. Потому что у граждан в ухе чип, который препятствует переходу границ (и может даже убить), а у монгрелов в ушах ничего нет. Этот чип - и есть доказательство гражданских прав. Отсюда вытекает следующее: Фанон: монгрелы страшно стремятся получить гражданские права, и когда получат их (к примеру Рауль или воскресший Ясон им подарят) - будут щастливы. Канон: гражданские права идут в пакете с гражданскими обязанностями и гражданскими запретами. Запрещены переходы между зонами, браки генетически предопределены... дофига всего. Если всё это навязать монгрелам, единственным истинно свободным существам на Амой, они тут же взвоют. Хотя да, они мечтают о гражданстве - но вряд ли осознают, что это то самое тяжкое иго, которое сбросили с себя их предки. Керес и женщины Фанон: в Кересе есть женщины. Канон: неа, нету:-)) В Цересе очень мало женщин, так как их численность (а вместе с этим - и общая численность монгрелов) тайно регулируется Танагурой. Право взять в жены женщину имеют только монгрелы из местной "элиты", носящие фамилии. Таким образом, отношения с женщинами распространенными не являются. Добавим, что ВСЕ кересские женщины заперты в Гардиан: интернате и питомнике для юных монгрелов. Они не могут (да и не рвутся) выходить за забор этого учреждения. А монгрелы с "воли" не могут проникнуть за забор по достижении 13 лет, за исключением членов клановых семей. Которые, опять-таки, сидят за забором. Таким образом, отношения обычного монгрела с женщинами возможны, только если он посетит мидасский бордель. В большинстве борделей принимают плату в форме, требующей идентификации, и монгрелам они недоступны. Но есть по-крайней мере одно заведение, где клиенты полностью анонимны и принимаются наличные. Там обслуживают и женщины, и мужчины, и можно привести с улицы партнера. Именно туда Рики привел Ясона. Блонди и прически Фанон: блонди носят косы, хвосты, закалывают и заплетают волосы. Канон: элита никогда этого не делает. Их распущенные волосы - знак силы и свободы. В тексте романа не сказано насчет причесок. А также насчет знаков силы и свободы. Просто сказано, носят длинные волосы, чтобы отличаться от андроидов. На иллюстрациях к новому японскому изданию блонди носят косы бараночкой и обручи в волосах. И челки. Юпитер Фанон: она женщина! Канон: в известном нам каноне упоминаний о половой принадлежности Юпитер нет. Увы, есть. Так говорят. Он, говорят. Придется исправлять. Запрет на секс для элиты Фанон: элите запрещено заниматься сексом. Но они почти всегда этот запрет преступают. Канон: да им просто не хочется, вот и все:-)) В романе несколько раз сказано: "элита не занимается сексом с петами". И ни разу не сказано, что элита не занимается сексом : ). Многозначительное уточнение, не правда ли? : ) Где воспитывается элита? Фанон: в интернатах. Канон: интернат, если он и есть, исходя из общей численности элиты, только один. Общая численность элиты до сих пор НЕИЗВЕСТНА, даже предположительно. Так же как и что бы то ни было о воспитании и рождении элиты. Никакие учреждения в этой связи не упоминаются. Интернат, естественно - логичное предположение, но оно не имеет под собой никакой фактической основы, это именно предположение. Канон: Ясон - единственный представитель новой модификации блонди, изначально задуманный Юпитер для управления Танагурой. Что - правда? Об этом сказано где-то в романе? Не припоминаю, но могла и пропустить... Очень хотелось бы узнать поточнее! Канон: Согласно роману, на момент встречи с Ясоном Рики - очень влиятельная фигура в Кересе, предводитель самой могущественной банды, получивший свое положение в упорной борьбе. В аниме этот вопрос не прояснен, но судя по тому, что Рики ворует из машин магнитолы, его банду нельзя назвать могущественной. В романе Рики и Гай воруют по карманам кредитки, меняют на деньги и покупают выпивку. Не знаю, чем это так уж отличается от воровства из машин. И кто сказал "магнитола", может он целиком машину угнать собрался? Насчет могущества банды - истинная правда, но это могущество банды подростков. Которые регулярно ходят в Мидас воровать у туристов. В Кересе их боятся, а в Мидасе они никто, мелкие гопники. Кстати, меня вот всегда интересовало - неужели главу государства не показывали по телевизору?? Ясона совершенно очевидно не узнают в лицо на улицах %) Ладно Рики - дикарь трущобный - но чтоб собственные граждане?? А у них есть ваще телевизоры-то? В Кересе автономная система сотовой телефонии: кересские телефоны не ловят сигнал из Мидаса и наоборот, это намеренно глушится. Вероятно, если там есть централизованное вещание - то тоже в Керес не доходит. А может его и нету? Может только сеть и всё : )). Я не думаю, что это единственно возможная практика, та что у нас в современном мире: ВСЕ смотрят телевизор. С чего бы, обязательно? Может у них там есть свой инет, кто хочет - лазит по политическим сайтам, смотрит ньюсы, а кому политика пофигу (большинство населения), те и не в курсе. В романе вроде ничего нет о централизованной системе вещания, какой бы то ни было. Как и о ее отсутствии, естессно.
NS: Nerpa В тексте романа не сказано насчет причесок. А также насчет знаков силы и свободы. Высшую власть элитный хаер таки символизирует: "Together with the luxuriant golden hair that symbolized his supreme authority, his was a beauty that all but forced others to bow down before him" "The man's magnificent golden hair was proof of his privileged class and his membership in the highest ranks of the elite". (том второй). Были и другие упоминания, но навскидку не вспомню. По поводу причесок: Ясон на "минералко-пати" отправился с уложенными назад волосами - хотя обычно носил их свободно ниспадающими. А у них есть ваще телевизоры-то? В Мидасе есть и телевизоры, и телевидение. Гай "в гостях" у Ясона, собссно, только и делал, что кушал, смотрел телек и отчаянно скучал: "Aside from the usual shit offered up on the television screen, every bit of useful information was censored out, and what remained proved suffocatingly insipid. (том четвертый). Телевизоры имеются и в Гардиан (сказано в MI), однако непонятно, есть ли там телевещание. Также в каждой петской комнате Эос установлены high-definition playback system, но сомнительно, чтобы петам были доступны общегосударственные каналы. Что - правда? Об этом сказано где-то в романе? Не припоминаю, но могла и пропустить... Очень хотелось бы узнать поточнее! Кажется, это еще один "невидимый суслик". Iason Mink was the son chosen by Jupiter to become Tanagura’s mainstay, even if sometimes it was better to say that he was a new type, manufactured by this Artificial Conscience (фанатский перевод). Iason Mink was one of the elite aristocrats chosen by Jupiter to be the backbone of Tanagura. He was a new type of man who had risen out of Jupiter's sense of self (официальный перевод). イアソン・ミンクは、タナグラの中枢になるべく《ユピテル》が選び出した《貴種》である。いや、その自我が造り出した『新人煩』(подписано ニュータイプ )と言うべきであろうか。 Ни о каком единственном представителе новой модификации блонди речь не идет, здесь более общий смысл. Ясон Минк - представитель нового вида существ, который породил осознавший самое себя разум Юпитера. Дзинкотай, то бишь. Не просто избранный управлять Танагурой, а именно созданный управлять, как и все прочие его коллеги.
Nerpa: Огромное спасибо!! Да, вижу по телевизору им показывают примерно то же, что и нам : )) А Ясон всётки оказался нормальным блондем. Лично мне так интереснее : ). Интересней, чтоб то, во что он вырос, было его собственной заслугой. Опять же, и для других блондей надежды больше.
a_passerby: Nerpa пишет: Запрещены переходы между зонамиДаже так? Хотя оно легче жить, когда не с чем сранивать. Добавим, что ВСЕ кересские женщины заперты в Гардиан: интернате и питомнике для юных монгрелов. Они не могут (да и не рвутся) выходить за забор этого учреждения. А монгрелы с "воли" не могут проникнуть за забор по достижении 13 лет, за исключением членов клановых семей. Которые, опять-таки, сидят за забором. Страшно подумать, что будет, ежели какой умелец типа Гая заминирует одну из стенок этого милого загончика. Насчет могущества банды - истинная правда, но это могущество банды подростков. Которые регулярно ходят в Мидас воровать у туристов. В Кересе их боятся, а в Мидасе они никто, мелкие гопники. Неужели в Кересе нет матерых группировщиков, или до такого очень-очень редко кто доживает? Кстати, а сколько в среднем живет монгрел? NS пишет: Также в каждой петской комнате Эос установлены high-definition playback system, но сомнительно, чтобы петам были доступны общегосударственные каналы.Ну даже если и доступны, то на фига они петам с их интересами и IQ?
Nerpa: Неужели в Кересе нет матерых группировщиков, или до такого очень-очень редко кто доживает? Насчет "банды подростков" я погорячилась. Хотя... я так понимаю, они все б-м одногодки, Сид вроде постарше на год (или мне кажется?) Они были действительно знаменитой бандой, пока были именно подростками - Рики ушел из банды через пару месяцев после встречи с Ясоном, когда стал работать на Катце. Ему тогда было... вот с этим сложно у меня, лет 16-17? А после этого звезда Бизонов закатилась, они просто остались компанией друзей, к которым до какого-то момента никто не лез из уважения к старой славе. "Банда подростков" в том смысле, что масштабы у них были вроде бы довольно жалкие вне родной помойки. Главарь банды с заместителем тырят по карманам? Это не мафия, уж точно. А вот внутри Кереса, я так понимаю, было другое дело. Там у них была своя территория, где у них была власть. Их боялись и уважали. Банды дерутся между собой, и Бизоны в этих драках покрыли себя славой. Но опять же, слава? Масштаб? Всё это выглядит действительно как разборки шпаны. Но Керес, вроде бы так выходит, и есть место обитания шпаны. Там они на вершине пирамиды, состоящей из гопников. Сколько живут монгрелы - не знаю. Партнер Норриса Макси 32-летний. Стариков в кадре не показывают... Запрещены переходы между зонами Даже так? Хотя оно легче жить, когда не с чем сранивать. Между зонами - посмотри карту Танагуры. В Мидасе 9 зон (районов), включая аэропорт, Мистраль, и остальные. И вот гражданин Мидаса не может перейти из одной зоны в другую. У него в ухе чип, и там такая есть фраза, что если он попытается пересечь границу, чип его убьет. Я только не поняла, обязательно ли убьет, или только в каких-то особых случаях? Полюбому, граждане заперты в очень узких загончиках. Это жуть что такое! Зато монгрелы бегают где хотят, а чуть что - рвут когти в Керес, где их никто не может тронуть. Потому что даже мидасская полиция не переходит границу зоны! Правда был один экстраординарный случай, когда мидасские полисмены всё же вошли в Керес. Монгрелы были сильно потрясены, они думали это невозможно как для граждан, и очень перепугались. Монгрелы живут, на самом деле, неплохо. Их предки хотели вырваться из системы Зейн, по которой живут граждане, где всё до мелочей зарегулировано. Они объявили Керес автономией, свободной от власти Юпитер. И их революция вовсе не была подавлена! Она увенчалась успехом. Юпитер признала их свободу. Более того: она продолжает снабжать их бесплатным питанием и образованием. А дальше - живите как хотите. Хотите отремонтировать свою помойку? Хотите иметь интересную работу? Да пожалуйста!!! Внутри Кереса. Ту работу, которую сами себе придумаете. Создавайте себе свое общество, свои учреждения, свое управление, свое производство. А не стаут жрать сутками... Вот так она выглядит, свобода. Так ведут себя люди, которым дали великолепный, сытый старт, обучили наукам, компьютеру, вождению, астрономии даже. Дали постоянное пропитание. И ОТПУСТИЛИ. Помните "лихие девяностые"? : ) Просто люди по натуре монгрелы, если их не организует какая-то сила. Внутренняя, сформировавшаяся веками. Или внешняя, как на Амой. Если без нее, анархия - то это и получается Керес. Давать Кересу "денег, баб и гражданские права" - бесполезно. Деньги пропьют, баб затрахают, а зачем им гражданские права - и сами не знают. А вот к гражданским обязанностям они, имхо, не готовы. Поэтому федералы могут идти лесом и говорить свои громкие слова в пустоту. Керес способен создать только Керес. Если дать им побольше взрывчатки, они с удовольствием распространят Керес на всю планету. Вот только кушать им больше никто не даст. Может это было бы и к лучшему. В смысле, чтоб кушать не давать. Тогда бы им пришлось действительно придумывать себе работу. Был бы стимул стараться, что-то делать.
Nerpa: Перечитала, и поняла что передергиваю. Чтобы люди могли полноценно существовать, им нужны источники чего-то, что они могли бы не только сами употреблять, но и торговать. У меня, конечно, в голове штамп такой, что даже на пустой земле можно вырастить какую-то еду. В Кересе пахать и сеять не получится. Полезных ископаемых нет. Вообще ничего нет, из чего можно произвести какое-то производство. Есть только (рабочие) руки. Так что единственный способ наладить здоровую жизнь - работать на тех, у кого есть всё остальное. Именно этот способ для них закрыт. А если работать внутри Кереса, то платить можно только теми деньгами, которые украдены в Мидасе. Это вряд ли серьезные суммы, и какие услуги можно за них купить, какие востребованы - те и продаются. К примеру, проституция и торговля информацией. Сбор работающих механизмов из мусора. И прочая подобная деятельность, которая по определению не может быть слишком масштабной. Вот только я не уверена, что гражданин Мидаса живет лучше. Они настолько несвободны, что жутко даже. Я так понимаю, у них и профессия и вообще всё определяется генетически... Вплоть до предписания вступать в брак с определенными людьми. Я бы лучше в Кересе жила, честно : )
a_passerby: Мда уж, шо называется, кому на Амой жить хорошо. У Лямбды мозгов много, вот она и думает за всех, чтоб не отвлекались от общественно полезной деятельности на бытовуху. И только, особо не стремящиеся к «беззаботной» жизни, монгрелы портят пейзаж. Толковых монгрелов упаковывают в фурнитуры, сильно бойких скорее всего угоманивает мидасская полиция или свои же в какой-нибудь темной подворотне. => Немногие смогут организоваться, чтобы распространить Церес на всю планету. Кстати, если на Амой есть леса, то сельское хозяйство вполне возможно, но, конечно, не в черте города... Никак не могу понять, почему в Цересе нельзя ввести и свою валюту, учитывая, что даже у петов есть какая-то своя. Или петские монеты типа медалей на собачьей выставке? Nerpa пишет: Я бы лучше в Кересе жила, честно : )Как знать, непоследнюю роль тут играет воспитание. Вот Вы родились бы Вы (и выросли) в каком-нибудь из благоустроенных райнов Мидаса, может, благодарили бы Юпу за счастливое детство.
Nerpa: Кстати, если на Амой есть леса, то сельское хозяйство вполне возможно, но, конечно, не в черте города... А вообще - что-то известно об амойской природе? В смысле о том, что далеко от Танагуры, в ненаселенных местах? Пустыни и пустоши - это фанон, или есть и в каноне об этом что-то? Никак не могу понять, почему в Цересе нельзя ввести и свою валюту, учитывая, что даже у петов есть какая-то своя. Или петские монеты типа медалей на собачьей выставке? Я так поняла, что именно типа медалей. Хозяин дает пету монеты как поощрение. А куда пет их может девать, забыла... вроде говорилось об этом. Или просто хранит, как знаки заслуг? Вот Вы родились бы Вы (и выросли) в каком-нибудь из благоустроенных райнов Мидаса, может, благодарили бы Юпу за счастливое детство. Это сто процентов! Я имела в виду "я, такая как я есть сейчас" : )) Конечно, для граждан Керес со всей его свободой - есть ужасное пугало, помойка. Есть порядок, система, а отходы системы - энтропия и хаос, сливаются в Керес. Самое грустное, насчет воспитания. Похоже на то, что в Гардиан воспитывают-то как раз в любви к порядку. В любви к системе. А потом отпускают на милость хаоса. Поэтому кересский социум так жалко и беспомощно выглядит: детей не учат строить доступные им системы, их учат недоступному. Поэтому выйдя из Гардиан единственное, что им остается - просто послать лесом всё, чему их учили, и начинать с чистого листа.
Zainka: *тоскливо* Нерпа, а матчасть почитать? Рики на момент встречи с Ясоном 15. Работать к Катце он устраивался, когда еще не было 16, работал почти год. И не зарабатывали они этими карточками, доход с ворованных кредиток шел бонусом к щекотанию нервов. Обряд инициации, доказательство своей лихости перед приятелями. Давай еще раз: с самого рождения дети на всем готовом. Их хорошо учат, даже поощряют жажду знаний; есть неплохое развлекалово и для ума, и для тела. И все это по-настоящему счастливое и беззаботное детство - до 13 лет. После чего выдается "аттестат зрелости", объясняется истинное положение дел - и пинком на свободу (тех, кто лицом, умом и характером не вышел в фурнитуры). Видимо, "на воле" кто-то их встречает от властей Колонии, выдает местные удостоверения личности и объясняет насчет жилья и прочего жизнеобеспечения. Вот чего в Церес нет, так это полной анархии. Есть своя полиция, есть, видимо, финансовая система, есть своя сотовая сеть, не связанная с мидасской, есть, в конце концов, коммунальные службы. Да, еще есть работающие на Танагуру "кроты". И не забыть Гардиан - воспитательный центр, "рай на земле" и одновременно тайные лаборатории и "ферма органов". Система стабильна и устраивает всех - и пять управляющих Церес кланов, и поддерживающую такое положение вещей Танагуру. При этом граждане Мидаса и Церес ненавидят и презирают друг друга - что опять-таки устраивает высшую власть на планете.
Nerpa: Матчасть велика, заполнена умолчаниями, и я в ней пока что путаюсь. Потому очень важно послушать опытных товарищей, которые не три месяца в фэндоме, а дофига времени и у них всё как следует уложилось в голове. Так что спасибо! И сразу еще вопросы, чтоб уж разобраться как следует. Вот чего в Церес нет, так это полной анархии. Есть своя полиция Да есть, видимо, финансовая система То есть, своя валюта? А главный вопрос такой: есть ли в Кересе работа? То есть, какие-то учреджения, предприятия, где люди могли бы легально работать и получать зарплату в этой самой валюте? В полицию можно пойти, да. Но как-то мне сдается, что абы кого туда не берут... Видимо тоже люди кланов? И это капля в море. Судя по бизонам и вообще по тому, что весь разговор о Кересской социалке на 90% состоит из рассказа о бандах и их разборках... и из того, что члены банд никакой полезной деятельностью не заняты... Им элементарно негде работать за деньги. Или есть где? А если так - то есть ли смысл в отдельной валюте? Магазины-то можно устроить, чтоб ее тратить, и наверняка они и есть. Вряд ли они за каждой пачкой сигарет в Мидас бегают. Но каковы пути ее получения для обычного среднего монгрела? есть своя сотовая сеть, не связанная с мидасской Да, точно. И похоже на то, что сферический монгрел в вакууме имеет в кармане мобильник, во всяком случае такова была реакция даркменов на Рики, достающего мобилу из кармана. Следовательно, есть и постоянный доход - ведь связь надо оплачивать? Или она бесплатная? Может они пособие получают? Это бы объяснило и особую валюту (честно, не помню об этом), и возможность регулярно за что-то платить. есть, в конце концов, коммунальные службы. Да, еще есть работающие на Танагуру "кроты". Опять, видимо, капля в море. Общий вид Кереса в аниме - улицы наполнены бездельниками. Брайтон Бич времен большой волны иммиграции: огромное количество балласта, который не знает, куда себя деть и слоняется по улицам. "Кроты" уж точно, а социальные службы - скорее всего, получают деньги из Танагуры. То есть это внешние структуры по отношению к кересской экономике. И не забыть Гардиан - воспитательный центр, "рай на земле" и одновременно тайные лаборатории и "ферма органов". Он никак не влияет на жизнь монгрелов после 13 лет. И, скорее всего, органы тоже берутся только у детей. И палюбому, это не часть экономики: ну, даже если мог бы продать почку, один раз в жизни продашь. А дальше остается продать труп. Кровь еще можно сдавать за деньги, это регулярно. В нашем мире за кровь, кстати, тоже платят и неплохо. Но вроде бы об этом никаких упоминаний нет. Система стабильна и устраивает всех - и пять управляющих Церес кланов, и поддерживающую такое положение вещей Танагуру. Устраивает надстройки, управляющие структуры. Но, повидимому, не устраивает само кересское население. Но не до такой степени, чтоб оно, это население, предпринимало хоть что-нибудь, чтобы изменить положение. Следовательно, по большому счету, и оно довольно. С голоду они не умрут, а значит настоящего стимула для перемен нет, нет нужного градуса отчаянья. Заинька, аффтарша ведь не зря всё время повторяет, что Керес гниет, Керес место нездоровое, с удушающей атмосферой. Почему так? Если всё у них прекрасно? Почему Мидас не гниет, почему граждане всем довольны (очевидный факт), а монгрелы постоянно бухтят (тоже очевидно)? Видимо кересская структура так построена, что культивируется и поддерживается эта гниль, общество устроено нездоровым и поддерживается таким. На Амой все системы устойчивы, это правда. И вот Керес - устойчиво больная система. Мне это трудно объяснить, на моем уровне понимания матчасти. Поэтому хотелось бы, чтоб ты еще как-то поговорила на эту тему, прояснила положение. Я для себя могу объяснить эту болезненность тем, что большинство не работает и работать им не надо - и так проживут. Есть ли другое объяснение?
Zainka: Насчет финансовой системы, вообще-то, сугубо мое предположение. Когда Гай явился к Рики, затарившись на случай долгой осады, Рики удивлялся была, мол, охота деньги тратить. Теоретически, раз Церес - независимое государство, то и валюта должна быть своя. С другой стороны, там, конечно могла ходить иностранная валюта - просто потому, что все согласились, что так удобно. В недавней родной земной истории такие примеры есть. Но возможно это только в том случае, если сильное государство, валюту которого у себя кто-то ввел явочным порядком, не возражает. С работой в Церес, судя по всему, глухо. Это привилегия, за которую держатся кланы. Кроме всего прочего, работе надо где-то научиться - даже самой неквалифицированной. Мальчишек выкидывают на улицу в 13 лет. Учили их хорошо, но что из усвоенного может реально пригодиться в жизни? Разве что гонки... Да, у нас ведь есть еще солидный и состоятельный Макси, умелец со свалки, сердечный друг Норриса. Тот самый, который предлагает Норрису партнерство, но с условием, что тот порвет с несолидными приятелями. Кстати, о возрасте монгрелов. Для 20-летних оболтусов 30-летний Макси - старик. Да и сами они, небось, в глазах свежевыпущенных салаг такие же ветераны. Почему кроты обязательно должны быть связаны с социалкой? Эти товарищи из кланов должны находиться под пристальным контролем своих же. А тайные агенты на то и тайные, что о них только слухи ходят, что, вроде, есть такие, но догадаться невозможно. Мидасские копы, вон, приняли за крота Рики. Да, Церес гниет - и в этом состоянии старательно поддерживается. Потому что, повторюсь, именно в таком виде Колония устраивает и Танагуру, и местные власти. Прочая масса резидентов, разумеется, в проигрыше, но кого интересует их мнение? А насчет довольных и недовольных граждан Мидаса и Церес - перечитай встречу Ясона и Рики. В Мидасе довольны далеко не все, иначе откуда бы взялся в Церес тот же Тор? Тем более, что "большой брат" не дремлет, и чипы у граждан не только для красоты. Может, кто-то и позволяет себе иногда сетовать на ограничения, налагаемые системой "Зейн", но сколько их таких? А большинство, болото, вполне довольно, имея работу, развлечения и объект приложения негатива. Но ведь и недовольство монгрелов дальше бухтения не идет. Автор четко говорит, что подавляющее большинство мальчишек ломается в первые же месяцы и принимает жизнь без цели и перспективы как данность. Все эти пьянки, драки и вылазки в Мидас - всего лишь гальванические подергивания лапками. Попытки напомнить самим себе, что они живые. К тому же у них тоже есть развлечения и объект приложения негатива. И, кстати, пряничек, пусть и сомнительного качества, тоже имеется: они кое-в-чем свободнее граждан, мидассцам есть, чему завидовать у монгрелов. И мидассцы, кстати, завидуют.
Nerpa: Почему кроты обязательно должны быть связаны с социалкой? Эти товарищи из кланов должны находиться под пристальным контролем своих же. А тайные агенты на то и тайные, что о них только слухи ходят, что, вроде, есть такие, но догадаться невозможно. Мидасские копы, вон, приняли за крота Рики. Я не имела в виду их связи с социалкой. Я имела в виду, что их доход идет не из Кереса, а из Танагуры. Поэтому они Кересской системе не имеют отношения. Полагаю, что социалка тоже финансируется Танагурой. И Керес вовсе не независимое государство. Это автономия. Как например Коми, Татарстан, Дагестан и прочие автономные области, края и округа России. Там есть свои органы самоуправления, но он подчинаются центральным. И, конечно, ни о какой своей валюте речи не идет. И, кстати, пряничек, пусть и сомнительного качества, тоже имеется: они кое-в-чем свободнее граждан, мидассцам есть, чему завидовать у монгрелов. И мидассцы, кстати, завидуют. Забавная ситуация, обе группы населения завидуют друг другу. Причем обе - обоснованно : ))
Zainka: Nerpa пишет: И Керес вовсе не независимое государство. Это автономия. Как например Коми, Татарстан, Дагестан и прочие автономные области, края и округа России. Там есть свои органы самоуправления, но он подчинаются центральным. И, конечно, ни о какой своей валюте речи не идет. Не-а. Граждане автономий (как то Коми, Татарстан, Дагестан и прочие) являются одновременно гражданами РФ и обладают гражданскими правами РФ в полном объеме: работа, образование и прочее. Ну и где такое в Церес?
Nerpa: Во всяком случае не независимое государство. Если базовое снабжение, образование, социальные службы полностью обеспечиваются внешней администрацией, если ЭТО не ведет ни своей внешней политики, никакой торговли (экспорт, импорт)... какое же это государство? Это резервация, наверное. На резервацию очень похоже (в смысле, где индейцы - как оно было в первый период организации резерваций, в 19 веке. Там вроде индейцы тоже не могли голосовать и имели массу других ограничений). В общем, Керес это Керес : ).
a_passerby: Логика подсказывает, что гражданские серьги появились после отделения Цереса. Рискну еще предположить, что, наверное, есть какие-нибудь (много)разовые пропуска для переходов между округами.
Nerpa: Логика подсказывает, что гражданские серьги появились после отделения Цереса. Ага, присоединяюсь к вопросу (если это вопрос : ) Рискну еще предположить, что, наверное, есть какие-нибудь (много)разовые пропуска для переходов между округами. Об этом сведений нет. Наоборот, есть сведения, что граждане не могут переходить между округами. Хотя, конечно, логично было бы - по-крайней мере снабженцам, торговцам... С третьей стороны, на Амой очень много что делают автоматы, роботы и андроиды. В частности, упомянуты развозчики грузов: машины-капсулы с грузами, без людей, марщруты запрограммированы (и поддаются перепрограммированию). В общем, как ни крути, неясностей мнооого...
Zainka: Насчет порядка переходов между округами информации пока не попадалось, но, наверное, допуск действует не на строго один район, а на несколько: работа, дом, развлечения. А в другие районы - без надобности. Мне кажется, если понадобится отклониться от обычного маршрута, гражданин должен обратиться в некие инстанции, где ему в чип пропишут разовый или многоразовый допуск.
a_passerby: Zainka, и я того же мнения. Хотя в этом вопросе, конечно, лучше полагаться на роман, потому как нам здесь сейчас трудно судить, что возможно там у них. Чисто теоретически с позиции сегодняшнего дня: есть объекты, которым лучше находиться за чертой города, и к ним должны быть подъездные пути; также объекты общегородской значимости или такие, которые слишком расточительно клонировать, чтоб всего было по восемь; еще по идее пропусками можно снабдить всякие экстренные службы, например, полицию, чтоб спокойно гоняла монгрелов. Но все это зависит от того, насколько можно и нужно заменить людей машинами; компактно расселить необходимых специалистов.
Nerpa: # еще по идее пропусками можно снабдить всякие экстренные службы, например, полицию, чтоб спокойно гоняла монгрелов. Полиция совершенно точно может переходить между округами. В Керес они не заходят - считалось, потому что не могут, но когда они ловили Кирие, они вошли в Керес. Монгрелы чуть в обморок не попадали! Потому что раньше обычно все погони кончались на границе Кереса, кто добежал - тот убежал. Конкретно, вошла элитная часть мидасской полиции, даркмены. Этому может быть два объяснения: 1) Даркмены всегда могли ходить по всему Мидасу ВКЛЮЧАЯ Керес. Но не делали этого, поскольку таковы были указания. Потому что не имели права, административно. 2) Они не могли входить в Керес физически (чип не пускал). А на тот вопиющий случай с Кирие им чип перепрограммировали, так что они смогли войти. И судя по тому, как Ясон с Катце рассуждают, что может это и к лучшему - программа такой осталась и на будущее. То есть, с того дня Керес для них открыт.
Zainka: a_passerby пишет: еще по идее пропусками можно снабдить всякие экстренные службы, например, полицию, чтоб спокойно гоняла монгрелов А зачем? Дело мидасской полиции - следить за порядком в Мидасе. Прихватили монгрела на горячем - все, кончился монгрел. Не прихватили, сбежал - и фиг с ним. Сам обратно побоится сунуться. Его просто занесут в черный список, передадут фотку тем же Блительным, и дальше можно не беспокоиться. ДНД начнет охоту, и, если монгрел такой безбашенный, что снова полезет в Мидас, - его будут ждать с распростертыми объятиями. Откуда ж еще в аниме компания граждан знала по имени и в лицо какого-то грязного монгрела? А для внутреннего пользования в Церес есть своя полиция, декорации независимого государства выгодно поддерживать обеим сторонам. Думаю, что у работников рассеянных по городу и за городской чертой объектов в чипах четко прописаны маршруты, по которым они имеют право передвигаться. А у полиции, вероятно прописана все территория, где можно бывать гражданам. Если же гражданина, будь то полицейский или простой служащий, без предварительного согласования занесло куда-то не туда, - кто ему виноват? Вирус активируется автоматически, труповозка подъедет. И все. Подробности никого не интересуют.
Nerpa: декорации независимого государства выгодно поддерживать обеим сторонам. Слушай, откуда вообще эта идея, что Керес - государство? В тексте есть что либо подобное: Я встречала слово "автономный", "автономный район". Вроде так. Плиз, давай поточнее. От автономного района - до государства, как блин пешком через всю галактику.
Zainka: Нерпа, тогда надо определятся с дефинициями. ИМХО, конечно, я не юрист, но, по-моему, у автономий не бывает своего гражданства, недействительного в метрополии. И граждане автономий обладают и гражданскими правами в метрополии. И полномочия властей метрополии действительны и в автономии. Автономии не стирают с карт метрополий, в конце концов. Ну и как это применимо к Церес?
Nerpa: Давай не будем определяться, а просто посмотрим, как Керес называется в романе. Государством - никогда. Насколько мне известно. Автономным районом - вроде так он называется. Автономный район номер 9. Район ЧЕГО? Район Мидаса. Так или не так? И если не так - то как? И если он нигде не назван государством, то не вижу оснований и нам его так называть.
a_passerby: Могет быть «анклав»? Нэ? анклав (франц. enclave от лат. inclavo - запираю на ключ) - территория или часть территории одного государства, окруженная со всех сторон территорией др. государства. Если анклав имеет выход к морю, его называют полуанклавом.
Nerpa: Опять государство! ДА НЕ СКАЗАНО В РОМАНЕ, ЧТО ЭТО ГОСУДАРСТВО. Подумать только, государство Керес! Вам самим не смешно? Зачем изобретать что-то, когда всё уже изобретено и сказано: автономный район. Разве этого не достаточно? Керес НЕ государство. Керес - автономный район города Мидаса внутри государства Танагура. ЗЫ: Разумеется, если где-то есть употребленное Ёсихарой слово "государство" по отношению к Кересу - тада беру все свои слова обратно... но всё равно смешно! : )))
a_passerby: Zainka пишет: А зачем? Дело мидасской полиции - следить за порядком в Мидасе. Прихватили монгрела на горячем - все, кончился монгрел. Не прихватили, сбежал - и фиг с ним. Сам обратно побоится сунуться. Имелось в виду свободно гонять монгрелов по всем остальным восьми округам. Хотя оно, может, и правда того не стоит. Zainka пишет: надо определятся с дефинициямиКстати, да. Не помешало бы уточнить, что японцы могут назвать автономией, отдельным округом или еще чем. Zainka пишет: по-моему, у автономий не бывает своего гражданства, недействительного в метрополии. И граждане автономий обладают и гражданскими правами в метрополии. И полномочия властей метрополии действительны и в автономии. Автономии не стирают с карт метрополий, в конце концов. Но при этом монгрелов кормят и чуть ли не содержат за счет Танагуры. А про полномочия властей... захоти Юпитер и будут они действительны повсюду, другое дело, что Церес в нынешнем положении ее устраивает . Nerpa, спокойнее. = Посты писались практически одновременно, просто один дошел раньше. Я ж не утверждаю, что я осведомленнее Есихары: анклав был помянут как вариант. P.S. Nerpa пишет: И судя по тому, как Ясон с Катце рассуждают, что может это и к лучшему - программа такой осталась и на будущее. То есть, с того дня Керес для них открыт. Угу, сначала он кротам открыт, потом - мидасской полиции, а потом просыпаются монгрелы осерьгованными и понимают, что их так называемой свободе полный килдык.
a_passerby: И еще один момент: откуда пошло мнение, что у элиты (полностью) отсутствует чувство юмора?
Zainka: a_passerby пишет: Имелось в виду свободно гонять монгрелов по всем остальным восьми округам. Не поняла. Каким "остальным" округам? Все эти округа и составляют город Мидас.
Nerpa: Во-во, и еще немного насчет офигенно государственного государства. Midas: Area-3 Mistral, Area-7 Her Bay, Are-9 Ceres... Керес - район Мидаса. Особый, да. Но всего лишь городской район, и не более того. Насчет гражданских прав - меня устраивает аналогия с резервацией. Вспомним даже не американских, а австралийских аборигенов. У них в 19 веке тоже ваще никаких прав не было, и любой "белый человек" встретив вне ихной зоны, мог их ударить или убить. Есть масса типов территорий, жители которых так или иначе ограничены в правах, начиная от лагеря беженцев и кончая "оккупированными территориями". А попробуй заведи речь, что вон мол за той колючей проволокой находится независимое государство - башку оторвут за такую идею : )).
a_passerby: Zainka, я не вижу смысла, особо размусоливать эту тему, но раз не все ясно, то давайте уж выясним, чтобы не осталось непоняток. Исходные Монгрелы живут в так называемом автономном округе №9, там они «в домике». При этом они свободно могут перемещаться по всем остальным округам (№№ 1-8), так? Задачка Допустим, забредет цересский хулюган в 4-ый округ, сотворит какую-нибудь гадость. И что будет делать мидасская полиция: гнаться за ним до границы 4-го округа или аж до самого 9-го? В последнем случае мидасским стражам правопорядка нужно право перемещаться между округами (№№ 1-8).
a_passerby: Nerpa пишет: А попробуй заведи речь, что вон мол за той колючей проволокой находится независимое государство - башку оторвут за такую идею : )).Я так понимаю, говорить монгрелы могут все, что им заблагорассудится, лишь бы на практике не сорвались с танагурского крючка.
Nerpa: Имхо, исходные - верны. И что будет делать мидасская полиция: гнаться за ним до границы 4-го округа или аж до самого 9-го? Я так понимаю, второе. То есть, до границ Кереса, и полиция может перемещаться между зонами, кроме Кереса. Но твердой уверенности нет. Я не помню, говорилось ли об этом в романе. Мне казалось, что может - но не помню, на чем это впечатление основано, на фактах или просто так подумалось. А еще в каждой зоне есть vigilante corps: добровольные народные дружины (пример такой дружины - "Элитные телохранители"). Эти - совершенно обычные граждане, потому из своей зоны выйти не могут. Но сотрудничают с полицией, в частности, полиция их снабжает фотками особо отпетых монгрелов. И если она делает это достаточно оперативно, то система тоже довольно эффективная. Если сильно засветился, в Мидас лучше не соваться.
Nerpa: Крайне полезное и интересное обсуждение социальной структуры Амой здесь: http://www.diary.ru/~amoy/p85273591.htm Включая права и обязанности граждан и монгрелов. Очень много о системе Зейн, о том как устроено производство и наука... в общем, имхо, любой фикер-канонист Маст Рид.
a_passerby: Еще одын вопрос знатокам. В фанфиках время от времени встречается выражение «эксклюзивная мебель»: действительно ли существует разделение мебели на эксклюзивную и неэксклюзивную? ху из ху (если такое разделение существует)? Подумалось мне, что дело тут может быть в различении людей и простых тумбочек, но фиг знает, каких сюрпризов ждать Ёсихары...
Zainka: a_passerby Лично я такого не помню. По-моему, фанон.
a_passerby: По поводу (полу)гражданства для фурнитуров вроде бы уже говорили, но к единому мнению, кажется, не пришли. То исть получается, что это опять фанон? И еще на эту тему. Может инопланетник, если захочет, стать полноправным гражданином Амой? или только нелегальным мигрантом, скрывающимся в Цересе?
Zainka: a_passerby Ни о каком "человеческом будущем" фурнитов в романе нет ни слова. Это не люди, а мебель, бытовые приборы с весьма недолгим сроком службы. О возможности для инопланетника стать гражданином Амои тоже не слышала. Как и о наличии такого желания.
Nerpa: Ни о каком "человеческом будущем" фурнитов в романе нет ни слова. Это не люди, а мебель, бытовые приборы с весьма недолгим сроком службы. Упоминается в одном месте, что фурнитур подобен функциональному прибору, который отслужив выкидывается на помойку. Но что это конкретно за помойка - не уточняется. О возможности для инопланетника стать гражданином Амои тоже не слышала. Как и о наличии такого желания. Желание-то может быть и есть. Некоторые инопланетники по окончании своей визы остаются на Амой нелегально. Пример - Алек, каринезец (с планеты Карин или Кари, как можно предположить). Живет на Амой судя по всему довольно давно, работает на Катце, живет в Мидасе. Не гражданин. А вот хотел бы он стать граджанином? С одной стороны, это наверняка облегчило бы его жизнь: всё-таки нелегалом быть не сахар. А с другой - создало бы массу сложностей. В частности, резко ограничило бы свободу перемещения: граждане не могут пересекать границу района, скажем пройти из Космопорта в Мистраль, или т.п. Я бы на месте теоретического жителя Амои, который не граджанин - не стремилась бы в граждане : ). Но судя по тому, как туда рвутся монгрела, наверное в этом и благ много, не только ограничений.
a_passerby: Zainka, мне просто подумалось, что на Амой граждан тоже разводят, вот и стало любопытно, если кто сильно захочет, то реально ли понравиться службе генконтроля, чтобы стать своим в доску. А с нелегалами по идее должны бороться, на фиг в Цересе лишние рты, если почти все монгрелы на соцпайке?
Nerpa: a_passerby я так понимаю, что многие нелегалы (если не большинство) живут в Мидасе. В Мидасе тоже легко затеряться, там полно туристов. И там можно нормально работать, зарабатывать деньги. (Ну, особенно если Катце подгребет под свое широкое крыло : )). Сотрудники Катце питаются отнюдь не соцпайком. У него большое многолюдное заведение, в котором есть два как бы отдела: граждане и неграждане. Так вот, негражданский отдел из кого состоит? В точности не сказано, но сказано, что монгрел там только один был: Рики. А остальные неграждане кто? Видимо, беглые инопланетяне (судя по Алеку). И ничего, живут не кашляют, одеваются в модные костюмчики и катаются на красивых тачках : ). В Мидасе, не в Кересе. Я предполагаю, что с нелегалами конечно борются. Но их отловить не так-то просто: в Мидасе улицы заполнены толпой туристов, и как отличить туриста от нелегала? Не будешь же всё время у всех документы проверять, это бизнесу повредит - кто тогда поедет проматывать денежки на планету параноиков? Тем более что Мидас живет секс-индустрией, а там необходим некоторый уровень прайваси. Чтоб не совали власти нос слишком уж энергично. А в Кересе потеряться еще проще: там у 100% населения документов нету (ну, есть, есть, была какая-то бумажка у Кирие, я помню. Но она у него где-то в доме затерянная валялась и никогда не пригождалась, пока он не стал разрабатывать планы покорения Гардиан). То есть проверка документов у монгрелов в принципе никогда не проводится. Поэтому нелегалу, конечно, там проще всего. Хотя монгрельская жизнь, она сильно на любителя, в Мидасе оно куда приятнее.
Zainka: Nerpa У Кирие (как и у всякого монгрела) было аж две бумажки: 1. Свидетельство о выпуске из Гардиан, эдакий аттестат зрелости, подтверждение достижения взрослого возраста 13 лет. Вот эту бумажку обычно выкидывали, поскольку по жизни она уже не нужна. А Кирие понадобилась, чтобы посетить Гардиан. 2. Удостоверение личности взрослого жителя Церес, вручаемое представителем местных властей каждому выпускнику Гардиан на выходе из сего богоугодного заведения. Думаю, эту карточку берегли, как зеницу ока. Ибо гражданство и сопутствующие ему льготы. Что же до возможности приобретения гражданства для прибывших из-вне... Не знаю. Для обывателей любой турист-внешник, по большому счету, тот же монгрел, ибо рожден естественным образом, без генетического отбора и контроля. Знали ли внешники о чипах и связанных с этими чипами ограничениях? Хотел ли кто-то получить такой чип? Боюсь, для амойцев такой человек даже с чипом остался бы в чем-то вторым сортом. Насколько я понимаю, не убитое до конца в некоторых монрелах желание выбраться из трущоб, - это не стремление получить чип, а надежда найти полулегальную работу в Мидасе. Хотя "повезло" одному лишь Рики. Во всяком случае, других монгрелов в штате у Катце не было.
Nerpa: 2. Удостоверение личности взрослого жителя Церес, вручаемое представителем местных властей каждому выпускнику Гардиан на выходе из сего богоугодного заведения. Думаю, эту карточку берегли, как зеницу ока. Ибо гражданство и сопутствующие ему льготы. Так. Запуталась напрочь. Какое гражданство, вроде монгрелы не считаются гражданами? В любом случае, подделать бумажку легче чем электронный чип в ухе.
Zainka: Nerpa пишет: Какое гражданство, вроде монгрелы не считаются гражданами? Монгрелы - граждане Церес.
Nerpa: Монгрелы - граждане Церес. Citisens of Ceres, так в романе и называются? (Или это предположение, исходящее из того, что Керес якобы "независимое государство"?)
Zainka: Вот когда Кирие вспомнил карточку, выданную, когда он покидал Гардиан. «Свидетельство о статусе взрослого (совершеннолетии)» от воспитательного центра. Короче говоря, сие удостоверяло факт, что он завершил обязательные образовательные курсы Гардиан, достиг тринадцати лет и стал «полноправным взрослым». Для жизни в трущобах карточка была, в общем-то, бесполезна. При вселении в Колонию выпускникам Гардиан выдавали удостоверения личности, и большинство парней просто выбрасывали никчемный документ. Те, кто поумнее, приберегали его – собирать пыль всю оставшуюся им жизнь. Применение удостоверений ограничивалось трущобами. Церес был стерт с официальных карт Мидаса. Он существовал только как призрачный независимый город Танагура не признавала его существование, и потому постоянным обитателям не выдавались документы установленного образца. Что касается парней вроде Кирие, то, хотя им оформляли и вручали официальное «Свидетельство о статусе взрослого (совершеннолетии)», получив новые карточки-удостоверения, они наивно полагали, что это дополнительное доказательство их существования уже не нужно. том 4, глава 5
Nerpa: Здесь нет ни слова о гражданстве, и естественно ни слова о "независимом государстве Керес". Я по-прежнему считаю, что никакого государства Керес не существует. Есть стертый с карт город, "призрачный независимый" (ага, патамушто независимость его призрачная: финансируется-то он Танагурой : ). У монгрелов есть удостоверения личности, которые действуют только внутри Кереса. Кстати, после Второй МВ была обширная категория так наз. "лиц без гражданства". Им выдавались временные удостоверения, на территории тех стран, где они оказались. От этого до гражданства = как до Луны пешком. Удостоверение личности (I.D.) это документ, имеющий имя, фотографию и печать гос. органа, подтверждающую, что данная фотка относится к данному имени. И всё. Никаких прав он не дает. В отличие от гражданства, вместе с которым следует огромный букет и прав и обязанностей.
Zainka: Ты согласна, что бумажек было две? Мы же с этого начали. Одна - от Гардиан, другая от местных властей Церес, действительная только на территории Колонии. В "призрачном независимом городе", которого для официальной Танагуры не существовало. Я недаром подчеркиваю, именно официальной. Даже если бы призрачность независимости была секретом Полишинеля (а это не так, вспомни, как был воспринят налет мидасской полиции), официально Церес и его обитатели не имеют к Танагуре и Мидасу никакого отношения. Они никак не связаны. И все документы, которые выдаются жителям Церес, выдаются местными властями. А с тем, что "Никаких прав он (цересское ID) не дает", я не согласна. Какая-то социалка в Церес обязана быть. Пусть для прокорма монгрелы воруют (хотя, вроде, не все), но вот жилье, например. Нам описывали квартиру Рики - вполне ничего так нафаршировано, не развалюха с протекающей крышей и выбитыми окнами. Вода-свет-кондиционер-интернет имеются, навороченная система безопасности тоже - с видео. Думается, жилье распределяют местные власти. И натурализоваться в Церес "топляку" или беглецу из Мидаса весьма нелегко. Кстати, а на какие шиши жил Рики полтора года после освобождения? Ведь в Мидас на промысел он не ходил, и даже в Мистраль они отправились на экскурсию, а не поработать, как в аниме. На какие шиши жили все остальные Бизоны после распада банды? Хорошо, Норриса мог Макси подкармливать, а остальные? Так что, возможно, в "социальный пакет", положенный резидентам, входил и некий минимум еды. Не разжиреешь, но и с голоду помереть не дадут. А вот если хочется разносолов или выпивки покачественнее - это уже сверх программы, крутись сам.
Nerpa: официально Церес и его обитатели не имеют к Танагуре и Мидасу никакого отношения. Они никак не связаны. ОК. Но это всё равно не делает Керес государством. То, что некий район якобы не существует (никем не признается) - не делает его государством. Для этого как минимум необходимо самопровозглашение! Даже пусть никто и не признает. А так - это какая-то полузакрытая зона с полулегальным населением. Не пойми что, в общем. Я уверена, что в романе НИГДЕ Керес не назван государством. А раз нет государства - следовательно, нет и гражданства. И слово "гражданство" в отношении монгрелов тоже должно быть явно, однозначно названо. А этого тоже нет. Сказано только (если не ошибаюсь), что у граждан (граждан чего? Амои? Мидаса? - не уверена) есть в ухе чип, а у монгрелов его нет. Что монгрелы граждане чего бы то ни было, насколько я знаю, не сказано никгда и нигде. А с тем, что "Никаких прав он (цересское ID) не дает", я не согласна. Какая-то социалка в Церес обязана быть. Пусть для прокорма монгрелы воруют (хотя, вроде, не все), но вот жилье, например. Нам описывали квартиру Рики - вполне ничего так нафаршировано, не развалюха с протекающей крышей и выбитыми окнами. Вода-свет-кондиционер-интернет имеются, навороченная система безопасности тоже - с видео. Думается, жилье распределяют местные власти. И натурализоваться в Церес "топляку" или беглецу из Мидаса весьма нелегко. То есть ты считаешь, что получают эту социалку, предъявляя ID. Ну, ващето логично. Хлеб по карточкам, карточки по паспорту... А с жильем как-то странно там. Судя по тому, что у каждой дворняжки отдельная квартирка, а у каждой щенячьей банды есть свои хазы, и даже не по одной порою, возникает такое впечатление, как в пост-апокалиптических произведениях: город, где половина домов стоят пустые или полупустые. Понадобилась квартира - занял. Кстати, а на какие шиши жил Рики полтора года после освобождения? Ведь в Мидас на промысел он не ходил, и даже в Мистраль они отправились на экскурсию, а не поработать, как в аниме. На какие шиши жили все остальные Бизоны после распада банды? Хорошо, Норриса мог Макси подкармливать, а остальные? Ну, я согласна что какую-то базовую еду монгрелам раздавали. Вроде это считается установленным, да и в аниме есть кадр, как монгрелы стоят в очереди и им что-то выдают. Значит с голоду монгрелы не могли помереть палюбому. А деньги нужны на что=то кроме "соцпакета": на стаут в основном видимо : ). А на какие деньги Рики покупал белые махровые халатики, это мы как-то уже обсуждали - может даже у тебя в дневе : ). Было два предположения: 1) сохранилась старая Рикина квартира вместе со всем содержимым. А это большое богатство, ведь он работал у Катце и хорошо зарабатывал. Судя по тому, какая продвинутая охранная система у него описана (когда Катце к нему вломился), квартирку было не так-то просто разграбить, даже если хозяин три года не появлялся. 2) Бизоны угнали на аукционе штабель бутылок какого-то суперского вещества - не стаут, а какой-то более продвинутый галлюциноген (назовем его "суперстаут" : ). Это такая серьезная сумма, что Юпитер ругала Ясона за то, что он это допустил и не наказал виновных. Во на каком уровне работают! Если они это не выжрали, а продали, то они все стали богачами. И даже у Норриса наверняка был десяток махровых халатиков (приходите, блонди! : )) Так что, возможно, в "социальный пакет", положенный резидентам, входил и некий минимум еды. Не разжиреешь, но и с голоду помереть не дадут. А вот если хочется разносолов или выпивки покачественнее - это уже сверх программы, крутись сам. Ага, я так и думала. Просто мне не приходило в голову, что для того чтобы получить этот самый соцпакет, надо предъявлять документы. Но по идее логично.
полная версия страницы