Форум » Основной форум » Любил ли Рики Ясона? » Ответить
Любил ли Рики Ясона?
Iren: После просмотра АнК меня заинтересовал один вопрос: а любил ли Рики Ясона? Лично мне кажется, что нет. Но это всего лишь бездоказательное, иррациональное чувство. Я бы с удовольствием узнала ваше мнение, можно с доказательствами, можно без. Я была бы рада, если бы меня переубедили:)
Ответов - 144, стр:
1 2 3 4 All
robin puck: имхо, рики сам этого не знал. то есть, любил, но настолько не хотел себе в этом признаваться, что можно сказать, что и не любил. последний жест у него был просто с невероятным облегчением сделан: вооот, наконец-то я знаю, что надо делать, и это не будет выглядеть так, будто я его люблю...
Orknea: Любил. А то совсем грустно получается
Crayzy: Iren, ты знаешь мое мнение.
Arasi: По синопсису романа любил. Мне кажется. По мультику - я бы так не сказала. Привязанность, привычка, безысходность, чувство вины... имхо, он вернулся не от любви. А вообще, в контексте того мира, да, они любили друг друга. Если перенести это чувство в нашу реальность (мой сосед притащил к себе в гараж парня, привязал к батарее, чтобы тот не сбежал, насилует его... а парень-бедняжка орёт по ночам - полдома на ушах стоит...), то никто даже не подумает назвать это любовью.
Iren: Arasi пишет: По синопсису романа любил вот это тоже интересно. те кто читал роман говорят, что любил, а из фильма этого не видно. Потому и интересует меня этот вопрос. robin puck, прям мои мысли Orknea, так хотелось бы поверить:) Crayzy, знаю:)
lazarus: Не знаю, как там в романе - кто его вообще читал? Но если судить исключительно по аниме - нет, не любил. Особенно если убрать субтитры и ориенроваться на мимику, жесты... А слова вообще лгут, нэ?
Iren: lazarus, вот-вот. я смотрела без сабов. Ясон любит, Рики - нет, вот мои ощущения. Блин, кажись почти все так считают:)
Лизея: Хм... вы мне сначало скажите, что такое любовь.
lazarus: Лизея, вопросы Вы задаете... Нее, куда нас так вообще занесет?
Лизея: А как можно судить, любит ли Рики Ясона не определив, что такое любовь? Так нас точно занесёт.
Ghost: Я думаю, что Рики разрывался между уязвлённой гордостью и любовью.
Lumi: Я тоже смотрела аниме без субтитров и меня также гложут крокодилы сомнения. По поводу того, что есть любовь, - боюсь для ответа на этот вопрос у меня не хватит ни познаний в философии, ни словарного запаса. Но мне кажется, что вообще очень трудно по-настоящему, полноценно любить существо, настолько от тебя отличающееся, чья логика тебе непонятна, чей ход мыслей тебе трудно просчитать. Причем это касается обеих сторон.
Arasi: Lumi пишет: очень трудно по-настоящему, полноценно любить существо, настолько от тебя отличающееся А как же знаменитое "противоположности притягиваются"? чей ход мыслей тебе трудно просчитать Не знаю. С человеком, которого я могу "просчитать", мне комфортно быть рядом. Потому что я знаю, чего ожидать. Но это не значит, что я его люблю. Хотя и не исключает обратного... Я уважаю людей, которые способны скрывать свой ход мыслей. Мне интересно общаться с такими. И я легко могу влюбиться именно в такого человека - потому что он достойный противник.
Remien: Хочется верить, что любил, но создатели аниме так упорно старались продемонстрировать зрителю его гордость и непримиримость, что позабыли снабдить фильм намеками на любовь. :) Говоря откровенно, в аниме я любви со стороны Рики не наблюдаю. Но мне нравится полагать, что он, открещиваясь от каких бы то ни было чувств, пытался сохранить то, что осталось от былого достоинства. Рики было унизительно его положение, и в этой ситуации его непокорность оставалась для него единственной отдушиной, благодаря которой он хотя бы в собственных глазах выглядел несдавшимся. Даже подсознательное признание любви к Ясону было бы для него полной капитуляцией. Одно дело быть для кого-то зверьком, который кусается, рвется на свободу и добивается признания себя человеком, другое дело быть зверьком, преданно глазеющим на хозяина. Второе намного более унизительно.
Лизея: Он признавался в любви, это было в синопсисе.
robin puck: Лизея когда, когда??? просветите пожалуйста... это же все меняет!
Лизея: Когда Рики Кири-секскуклу узрел и Ясон ему показал сексуальные фантазии последнего.
robin puck: Лизея странный момент... для признаний в любви... мда.
Лизея: Рикки растерялся, что "всем от него только это нужно".
robin puck: Лизея и решил не откладывая признаться в любви? ;) а ясон как среагировал?
Лизея: Не знаю... Это ж синопсис был. Вопрос больше в том, можно ли этому признанию верить.
robin puck: Лизея это да. и я все равно не понимаю, зачем ему было при таких обстоятельствах признаваться... загадочная японская душа автора...
lazarus: robin puck пишет: загадочная японская душа автора... Угу, и персонажей тоже. Посмотрела аниме еще раз, и не могу отделаться от ощущения, что бедный Рики неровно дышит к Гаю. Не знаю уж, любовь это или где, но что он его уважает, беспокоится, заботится и дорожит его мнением - медицинский факт. А вот по отношению к Ясону вообще никаких нежных чувств не просматривается. Это - глюк?
Crayzy: lazarus пишет: бедный Рики неровно дышит к Гаю. Не знаю уж, любовь это или где, но что он его уважает, беспокоится, заботится и дорожит его мнением - медицинский факт. А вот по отношению к Ясону вообще никаких нежных чувств не просматривается. ППКС
Orknea: Любит!! Любит!! ( не найдя достойных аргументов топает ногами)
Ela: Уж простите поганку, но так и вспоминаются школьные сочинения, на тему "Любила ли Ольга Ленского?" Ну - или Татьяна Онегина... ;-)))))))))))))))) Нет, в самом деле - я даже ведь не спрашиваю, "а что такое любовь", я спрашиваю другое: а как она должна проявляться? Кстати, я думаю - любил. Вспомните, как Рики смотрит на Ясона, когда тот неожиданно появляется в его жилище. Как на желанное сбывшееся чудо. Один миг. А уже потом начинает гнать свои инвективы - "и на фига ты сюда пришел, и тра-ля-ля..." Но вот это мгновнеие - оччччень, знаете ли... ;-)))))))))
Чеширочка: А Кусаби о чем? )
Orknea: Ela пишет: Вспомните, как Рики смотрит на Ясона, когда тот неожиданно появляется в его жилище. Как на желанное сбывшееся чудо. Да!!! Да!!! Вот и аргументик - получите, распишитесь! Чеширочка пишет: А Кусаби о чем? ) голосом школьницы "О любви" )))
Чеширочка: Orknea Пять баллов ) Но не только о любви Ясона и Рики. Там все так перепутаны. Вкрутую ) И каждый за любовь считает ооочень разные вещи. Чо-то подумалось о куске в романе, где Рики выпивку припер дорогую и не стал рассказывать Гаю, откуда. Многие используют этот мотив, что, мол, Рики не прочь был задницей подработать. А я думаю, это показывает, что у них были разные все-таки жизни, не откровенничали они друг с другом и душа в душу не жили, как голубки.
Машуля: Мне кажется,что любил потому,что переживал,когда Ясон отпустил его...просто он наверно сам этого не понимал...а может не хотел понимать...
lazarus: Чеширочка пишет: А Кусаби о чем? Вот Вы и объясните! Я в Кусаби увидела двух искренне любящих людей - Ясона и Гая. У всех остальных явно другие мотивации. Ela, по-моему, когда Рики увидел Ясона у себя дома - у него был взгляд человека, увидевшего наяву свой ночной кошмар. ИМХО, ессно!
lazarus: А теперь - всерьез. Я не думаю, что можно любить кого-то, кто превосходит тебя во всех отношениях. Причем настолько, что даже если ты прыгнешь выше собственной головы - его уровня все равно не достигнешь. Такого человека можно уважать, им можно восхищаться, можно лопнуть от гордости, если он обратил на тебя внимание. Но при чем здесь любовь? А у бедного Рики была одна забота - как-то сохранить самого себя, не растворившись в этой сиятельной персоне. Тут уж, знаете ли, не до любви.
винни-пух: Забота, уважение и беспокойство - тоже далеко не обязательно признаки любви. По-моему, если конечно это не касается людей в состоянии душевного расстройства, более явным признаком любви является способность к иррациональным, безосновательным действиям и решениям. Без всякой причины, словно потеряв разум, утратив инстинкт самосохранения и отказавшись от всего того, что было важным раньше - глупо и нерационально, потому что настоящая причина скрыта от внешних наблюдателей. Да и от самого себя - тоже. Рики за год мог сто раз смотаться с Амой, ну и что? А ничего. Глупо, нелепо и нерационально.
Чеширочка: lazarus Я согласна, что когда Рики увидел Ясона в своей квартире - он увидел свой кошмар ) Но потом, спустя минуту, он вспомнил и другие свои сны ) Я прошу прощения, но я не смогу доказать вам, что Рики любил Ясона. Прежде всего потому, что каждый видит, что хочет. Вы видите, что Гай любил, я вижу, что он ненавидел ) Во-вторых, для меня очевидно, что Рики любил. А это очень трудно - доказывать очевидное, что белое это белое. Любовь такая зараза, которую ничто не останавливает, ни разница в статусе, ни разница в способностях к игре в шахматы или в способностях воровать кошельки, ни наши соображения ) Поднятый в этой теме вопрос не имеет одного ответа, и ценность разговора - сам разговор и разные точки зрения ) Никто не сможет заставить вас почувствовать так или иначе, только вы сами можете ) Это все делается не через мозги )
lazarus: Чеширочка, согласна. Наверное, вопрос был поставлен некорректно, и в конечном счете права Лизея. Сначала надо определиться, что такое любовь - а это каждый понимает по-своему. Вы увидели, что Рики любил Ясона. Я увидела Рики, из последних сил пытающегося сопротивляться пресловутому Ясонову обаянию. В итоге каждый останется при своем мнении. Ну невозможно же любить того, у кого нет ни слабостей, ни недостатков! Любовь -это желание помогать, заботиться, защищать, помимо всего прочего. Ну как любить того, кто во всем этом - не нуждается?
винни-пух: Да легко! Любовь - это твое собственное, это из тебя. это твоя собственная способность излучать спецаильную силу и свет, и на самом деле - к объекту сила и красота твоего чувства никакой привязки не имеют. Объект отдельно, а твое чувство - отдельно. это твое собственное достояние. Так что любить можно кого ни попадя: само совершенство, преступника, священника и соседа по парте.
Liebe: винни-пух пишет: Рики за год мог сто раз смотаться с Амой А на какие шиши ему было сматываться? И к кому? От единственных людей, которым было до него дело. Чувства Рики - похоже, такой же вечный вопрос, как и что отрезали фурнитурам. У каждого свое мнение и консенсус вряд ли возможен.
Чеширочка: винни-пух В общем-то любовь - понятие уже весьма устоявшееся, разве не так? ) В первый раз слышу, чтобы было проблемой - любить человека без недостатков, идеал ) Но с точки зрения Рики у Ясона была куча недостатков, так что волноваться не о чем ) И почему вы думаете, что Ясону нечему было поучиться у Рики? ) Liebe О, а что за картинка у вас на аватаре? Восхитительно.
Liebe: Чеширочка, левый верхний угол:
Чеширочка: Есть у меня такая картинка. Но на вашем аватаре Рауль выглядит совсем иначе. Такой бруталайзер.
Liebe: Чеширочка, мне очень хочется написать вам на это что-нибудь умное или хотя бы признательное, но на попытках осмыслить последнее слово моя мысль останавливается, извините.
Страж: По моему ОЧЕНЬ скромному мнению - любить можно только человека с недостатками. У Ясон их, с точки зрения Рики (да и с нашей тоже), было вполне хватало. Что же до любил или пытался остатся собой - а почему это противоречит одно другому? Это же путь каждого любящего человека - найти равновесие между своим Я и своей любовью к кому-либо.
Чеширочка: Liebe Брутальный )
Fan: Liebe, а мне вот интересно с чего ты аватарку сменила?
Liebe: Чеширочка, признательна за разъяснение. Я, собственно, догадывалась, но так все как-то полегче. Fan, я сама не верю, что такое случилось, но мне просто приелся улыбающийся Ясон! Учитывая, что эта заставка еще и у меня на мобильнике... Может, отдохну чуть-чуть и поменяю их обратно.
Чеширочка: Страж Слава богу, идеалов вообще не бывает. В принципе ))))))))))
Машуля: Можно ответить с точностью,что Ясон любил Рики,своего пета.Любил как хозяин,нет не наравных,как это бывает в настоящей любви...Любил так,что готов был пожертвовать ради него своим статусом,своей жизнью.Но все же любовь эта физическая.Но Рики,любил Гая до последней минуты своей жизни,любил Гая,когда возвращался к Ясону,любил ,когда знал,что ради него,ради своей любви, должен вернуться обратно к блонди...любил,когда умолял Ясона,не оставлять Гая в Дана-Бан.Ясон видел,что Рики любит Гая,но ничего не мог с этим сделать.... Но зачем же Рики вернулся в Дана-Бан,что бы у мереть с Ясоном?ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ЧУВСТВА ДОЛГА...или из-за того,что Ясон спас его любимого Гая.....
Iason`s pet: я считаю что все же Рики любит Ясона! Любит! хотя сам не может ебе вэтом признаться!!!! любит! и пошел он за ним тоько из-за того чт просто не смог бы жить без него! каое там чувство долга?!зачем ему было бы умирать если он его не любил? остался бы с Гаем и все.....чувство долга ни причем!!!!!!!просто если из-за чувства долга, то он бы... ето было бы глупо.. все равно бы Ясон тогда умер с Рики или без него.......но.... сердце Рики пылкое и... Рики любит! любит! и Ясон тоже его любил....но... Sie liebten sich beide, doch Keiner wolltes dem andern gestehn (Heine) Они оба любили друг друга , но ни один не желал признаться в етом другому.(Гейне) (перевод с немецкого)
Машуля: Iason`s pet пишет: пошел он за ним тоько из-за того чт просто не смог бы жить без него! А может он просто боялся призрения со стороны других блонди или за свою жизнь....ведь что бывает со старыми петами....
Страж: Iason`s pet, предупреждение. Следите за грамотностью своих постов.
Iason`s pet: Рики таков, что ему было бы уже все равно на отношение к нему других, особенно блонди. он бы просто сбежал.
ehwaz: Ой! Прочла все. что тут написано и, как обычно, присоединяюсь к меньшинству: любил. Во-первых. что уже отметила Эла: выражение лица Рики, когда Ясон заявляется к нему в Керес. В тот момент, когда он еще стоит к нему спиной - это бешеная, сумасшедшая радость. Когда оно оборачивается - уже совсем другое дело. И второе: то, как он ласкает его волосы в эротической сцене. И вот что еще хочу заметить, в старинном русском языке слова "любить" и "жалеть" синонимичны. Здесь уже замечали, что нельзя любить человека без недостаткой. Согласно, только хотела бы уточнить: смотря каких недостатков. Нельзя любить человека не пожалев его. Пока Рики казалось, что у Ясона все в ажуре. что он все время "на коне" - то он просто не мог осознать это чувство. А вот когда увидел его искалеченного и окровавленного... Словом, меньше бы блонди из себя крутого строил...
Машуля: Вы уж на меня не серчайте,но в глазах Рики отчетливо видно страх,страх перед хозяином,страх перед всемогущим блонди...Мне тоже очень хочется верить в то что Рики любюл Ясона...Единственный момент,когда можно что-то прочувствовать,это последние сцены...сцена смерти...
Машуля: По поводу возвращения Рики к Ясону в последней сцене...я больше склоняюсь...к тому,что это совесть... или преданность...
Ghost: По моему скромному мнению, Рики влюбился с первого взгляда.
Liebe: Дааа, я где-то читала, как это аниме за рисовку ругали... А тут народ такие тонкости в выражениях лиц различает!
Машуля: Ghost А У вас еще нет таких,например выражение лица Ясона,когда,он говорит Катце о любви к своему пету? Или Рики,когда Ясон пришел к нему....
Ghost: Машуля пишет: выражение лица Ясона,когда,он говорит Катце о любви к своему пету А он не отвечает Катце на вопрос. Он опускает глаза, слегка кивает, чуть-чуть улыбается. Машуля пишет: Рики,когда Ясон пришел к нему Вот. Пока стоял спиной. А уж когда обернулся, то да... рожу очень недовольную скорчил. И давай орать.. А чего орать то? За год можно было бы и успокоится. И спокойно послать/поговорить при встрече. И вобще мотать надо было, как Катце и советовал. Нет же, остался. В это дело сомнительное ввязался, а Катце же его предупреждал, почти прямым текстом. Если человек хочет избежать неприятностей, он старается их избежать. А если хочет вернуть прошлое, ну... что тут скажешь.
Liebe: По-моему, тут вполне себе натуральный испуг. Хотя я тоже за любовь и тоже без аргументов, мне так просто гораздо больше нравится.
Ghost: Liebe пишет: По-моему, тут вполне себе натуральный испуг Я этого не исключаю. Он обрадовался и испугался одновременно. У него есть печальный опыт общения с Ясоном. К тому же он помнит, что Ясона привлекает его сопротивление.
Машуля: Liebe пишет: По-моему, тут вполне себе натуральный испуг. Я к сожалению,кроме испуга здесь ничего не вижу... Ghost пишет: А он не отвечает Катце на вопрос. Он опускает глаза, слегка кивает, чуть-чуть улыбается. Мне показалось,что это значит...да...тем более его взгляд не может не порозить в тот момент...
Ghost: Машуля пишет: кроме испуга здесь ничего не вижу... Статичная картинка, в данном случае, плоховато передает эмоции. Когда смотришь мульт, другое дело У меня, на этом моменте, было полное ощущение, что Рики не то чтобы испугался или бешенно обрадовался, а просто ...офигел А Ясон, после вопроса Катце, выглядел немного смущенным. ИМХО, само собой
Машуля: Ghost Не знаю у меня большые сомнения вызывают последние сцены,мне кажется,что там ...именно там скрывается истина...
Liebe: Ghost, с сильным удивлениям я тоже вполне соглашусь. А вот радости не вижу. Хотя и хотелось бы.
lazarus: ehwaz, я не знаю, можно ли любить человека без недостатков. Но вот человека без слабостей любить почти невозможно, увы. А Ясон и с отрезанными ногами ведет себя, как истинный супермен. Ну как такого - жалеть?!!! А где это Рики ласкает волосы Ясона? Чего-й то я не догоняю...
Ghost: Liebe, Рики всю дорогу разрывали противоречивые чувства. Машуля пишет: Не знаю у меня большые сомнения вызывают последние сцены,мне кажется,что там ...именно там скрывается истина... У меня сложилось впечатление, что Рики до самого конца не мог поверить, что Ясон его на самом деле любит. Ему (Рики) не хватало доказательств, он постоянно подозревал, что Ясон с ним играет, то пожестче, то помягче, но играет, а не любит. Собственно в этом проблема, как мне кажется.
ehwaz: lazarus пишет: А где это Рики ласкает волосы Ясона? Чего-й то я не догоняю... во время секса, вторая серия. :)
Машуля: Ghost пишет: У меня сложилось впечатление, что Рики до самого конца не мог поверить, что Ясон его на самом деле любит. Он понял это в тот момент,когда Ясон рискуя собой спас его жизнь...да еще и его бывшего любовника...Рики понял,что это любовь,любовь Ясона спасла ему жизнь....А вот насчет своей любви он может быть понял всамый последний момент...а может и нет.....
lazarus: ehwaz, так там ему уже было по хрен - что волосы, что простыни...
Liebe: lazarus Никогда не смотрела на это с такой точки зрения, но ведь действительно, вряд ли он задумывался, что такое он там в руках вертит в этот момент. Хотя выглядит ужасно трогательно, ага.
ehwaz: Машуля ППКС! lazarus Liebe А вот мне этот жест с самого начала показался очень красноречивым.
Ghost: Liebe пишет: вряд ли он задумывался, что такое он там в руках вертит в этот момент. Хм. Нда? Это вцепиться можно во что угодно, от избытка ощущений. А вот нежно поглаживать... ehwaz пишет: А вот мне этот жест с самого начала показался очень красноречивым. ППКС!
Чеширочка: Я думаю, им было глубоко пофиг, как это называлось, любовью, заразой или чем-то еще ) Точно они не были друг к другу равнодушны ))) Любовь бывает такая разная, что сам вопрос - некорректный )
Alexa: Я вот еще раз пересмотрела, и пришла к выводу, что полностью согласна с Чеширочкой , любил он Ясона, и Гая любил, только по-разному. А вот то, что он вынес из Дана Бан именно Гая, а вернулся к Ясону, говорит о многом. Кроме того, само аниме снято по роману и исходя из того, что уже переведено и из синапса, понятно, что Гай для Рики был не только любовником, а еще лучшим другом, НО в плане физиологии Рики тянуло к Ясону. Конечно, хорошо говорить, что в любви должно быть не только влечение, но и духовная связь, но на деле такое редко встречается. А в том, что нам показано главным чувством была страсть, а с ней ой как тяжело бороться... Крышу сносит только так Машуля пишет: По поводу возвращения Рики к Ясону в последней сцене...я больше склоняюсь...к тому,что это совесть... или преданность... А вот здесь полностью не согласна. По-моему совесть и преданность - это больше к тому, что Рики Гая спас. Ну не мог он просто оставить своего друга умирать, к тому же наверняка считал, что сам виноват в том, что Гай решил его "спасти". И еще заметила, в конце, когда Рики увидел ноги Ясона, у него появились слезы, а когда Гая полуживого - нет. Конечно, там лицо было мало показано, но мне почему-то кажется, что он не плакал, только всхлипывал и истерику закатывал.
Чеширочка: Совесть... По отношению к Ясону... После всего. Ха-ха ))))))) Какие благородные монгрелы, какие бессовестные блонди )))))))
Машуля: Возможно все,но Гай мягко выражаясь поступил не подружески,скорее как собственник в отношении к Рики,разве рики просил его спасать..или намекал...нет он сам для себя все решил...Гай так красиво с ним поступил,что на прощение и снисхождение со стороны Рики он мог рассчитывать только в одном случае,только тот кто любит..может простить такое....А совесть по-отношению к Ясону заключается,хотя в том,что он не оставил Гая,увидев глаза Рики,он решил спасти ,того,кто хотел убить его самого...Разьве можно было после такого не вернуться к тому,кто жертвовал ради тебя...
Чеширочка: Если не любишь, - все можно ) Etc )
lazarus: Почему-то не могу отделаться от ощущения, что Рики уже вообще не до любви было. Достали они его своими любовями...
Чеширочка: Не надо умалять чувства Рики. Он вполне осознанно действовал, в конце концов, с Ясоном у него была первая такая возможность - что-то сделать, наконец, по своей воле )
lazarus: Чеширочка, "что-то сделать, наконец, по своей воле" - это ключевые слова, по-моему.
Чеширочка: Не делайте из этого самоцель, мой дорогой )
Alexa: Машуля пишет: А совесть по-отношению к Ясону заключается,хотя в том,что он не оставил Гая,увидев глаза Рики,он решил спасти А что ему тогда мешало вытащить Ясона, успокоить совесть и вернуться к Гаю умирать?
Машуля: Я думаю то,что он был физически слаб,после некоторых событий,к тому же возвращаться ему было не куда,не с Гаем,не с Ясоном у него не было будущего...
Sizuna: Однозначно, нет. Вы посчитайте, ради интереса сколько раз Рики произносит имя ГАЙ и при каких обстоятельствах, проанализируйте и сделайте вывод.
Liebe: Sizuna, какое интересное определение любви! У многих начальник, наверно, самый любимый человек, поскольку работа занимает большую часть времени... И при каких обстоятельствах, прошу заметить! Один стресс...
robin puck: Liebe мой - точно мой самый любимый. ночью проснусь - буду орать его имя ;)
Машуля: Sizuna ,robin puck Как говорит моя одногрупница:точняк!!!
Мимо шла: Господа, а вам не кажется, что упущен во всех рассуждениях один ключевой момент - и роман, и анимэ японские. И трактовка чувств тут должна идти через японский менталитет. А он любовь никогда не поставит выше долга. Мне кажется, что нам показывают историю появления преданности Господину, апофеозом которой стала совместная смерть. И это чувство гораздо более значимо и объёмно, чем любовь в европейской традиции. Рики признал в Ясоне достойного Господина (не хозяина, не любовника, а "владыку живота моего"), что для японца гораздо важнее, чем какая-то любовь. И все метания Рики - это путь к принятию того, что он, Господин в своем круге, должен стать (добровольно!) преданной тенью другого Господина. А почему он должен это сделать - потому что Ясон несоизмеримо более велик, даже непознаваем (и не только для Рики). Мне кажется, что нас сбивает с толку яойная канва АнК, из-за чего мы видим в первую очередь то, что очень значимо для белой расы - секс и страсть как проявления любви - высокого и прекрасного чувства. А для японца это довольно утилитарные вещи, и Есихара написала о том, что, грубо говоря, "бытовуха" не должна становиться самоцелью. И что настоящий Господин может повести за собой даже самого негодного. ИМХО махровое, конечно.
didelma: Еще одно махровое ИМХО: то-то словосочетание "двойное самоубийство влюбленных" - чисто японское. Это ход для тех, кто чувства ставит превыше долга. На долге они там, конечно, переехались, но и личные чувства для них важны.
Мимо шла: Черт его знает, где истина... Вон в средневековой арабской литературе тоже полно влюбленных, томных и "вместеумерших", а исторические факты свидетельствуют о том, что женщина на Востоке - говорящее животное. И сейчас положение немногим лучше. У меня ощущение, что у японцев деление на мужской и женский настолько глубоко заложено (два языка, два способа проявлять эмоции и т.д., причем всё это "документально" оговорено), что и литература не может не быть разделена по этому же принципу. Кажется мне, что "двойное самоубийство влюблённых" - для женщин придумка, как и яой.
robin puck: насчет любви к господину: Мужеложство в нашей провинции ввел Хосино Рётэцу, и хотя у него было много учеников, он наставлял каждого из них лично. Эдаёси Сабуродзаэмон был человеком, который понял смысл мужеложства. Однажды, когда Сабуродзаэмон сопровождал своего учителя в Эдо, Рётэцу спросил его: - как ты понимаешь мужеложство? - Это нечто одновременно приятное и неприятное, - ответил Сабуродзаэмон. Рётэцу был доволен его ответом и сказал: - ты можешь сказать это, потому что иногда тебе приходилось сильно страдать. Через несколько лет кто-то попросил Сабуродзаэмона объяснить ему смысл этих слов. Тот ответил: « Отдавать свою жизнь во имя другого человека – вот основной принцип мужеложства. Если он не соблюдается, это позорное занятие. Если же он соблюдается, у тебя не осталось того, чем бы ты не мог пожертвовать во имя своего господина. Поэтому говорят, что мужеложство – это нечто одновременно приятное и неприятное Ямамото Цунэтомо. Хагакурэ если исходить из такой постановки вопроса, то рики не мог принять любовь к ясону до того, как не узнал, что тот чем-то жертвует ради него. в аниме, насколько помню, это был момент с катце во время работы рики. потом отношения рики и ясона несколько изменились и достигли кульминации в дана бан. каждый продемонстрировал свою любовь соответствующей жертвой, и все умерли счастливыми. насчет двойного самоубийства влюбленных - это не литература, к сожалению, это традиция. такая же, как харакири, например. к тому же самоубийство, не являясь преступлением, в Японии вызывает у окружающих лишь чувство уважения. Синдзю (Shinju) – двойное самоубийство влюбленной пары; Ояко(Оyako) – самоубийство целой семьи; Обасутэ (Оbasute) – самоубийство пожилых людей
винни-пух: Серьезное обоснование, ничего не скажешь. Я поражена.
Iason`s pet: японцев всегда очень трогали истории несчастной любви. обычно всегда многие фильмы(драмы) заканчиваются либо смертью либо кто-то из влюбленных играет свадьбу с другим. в самой Японии распространены браки по расчету, для достижения успеха по карьерной лестнице, например. И неслучайно герои АнК неравны по положению в обществе. в етом еще большая трагедия. но вобще то в фильме все-таки они друг друга любят...фильм собственно про это.
lazarus: Мимо шла, у меня есть сильные подозрения, что создатели аниме имеют приблизительно такие же представления о "японском менталитете", как я - о "загадочной русской душе". Этот жанр вообще адаптируется под европейскую психологию - Голливуд рулит. Махровое ИМХО - Рики с начала и до конца пытается вести себя с Ясоном "на равных". А возвращается просто потому, что привык платить долги. Очень по-европейски, кстати. И еще. Человек, который привык почти ежедневно рисковать своей жизнью, едва ли будет относиться к возможности ею пожертвовать так же, как мы с Вами. robin puck, спасибо за цитату. Хотя она немножко не в тему, не находите? Рики же не приходилось искать обоснования и оправдания "мужеложства". Для него это вещь вполне естественная и сама собой разумеющаяся. А объяснение действительно убедительное - и очень логичное. И, по-моему, отношения Рики и Гая как раз строились на подобных принципах. Iason`s pet, а почему только японцев? "Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте"... А ссылаться на "загадочную японскую душу" - все равно, что объяснять икс игреком. Тоже ИМХО, разумеется.
robin puck: lazarus пишет: Для него это вещь вполне естественная и сама собой разумеющаяся. речь идет о том, каким это выглядит для того, кто написал сюжет. дело не во внутренней логике персонажа, а во внутренней логике автора, который этого персонажа придумал. а японцы, что бы мы о них не думали, очень и очень традиционны. они могу сколько угодно стремиться к западу и примерять на себя гайдзинские модели поведения, но традиции из японского народа еще долго, а, скорее всего, и никогда не выветрятся и не заменятся западным менталитетом. слишком замкнуты японцы как нация. оффтопом о "загадочной русской душе" - хоть русские и привыкли скептически относиться к этому выражению, тем не менее русский менталитет действительно не менее своеобразен, чем японский. и для иностранцев, не занимающихся изучением русской культуры, так же малопонятен. lazarus пишет: И, по-моему, отношения Рики и Гая как раз строились на подобных принципах. мне тоже так кажется.
robin puck: кстати, вот тут у Pale Fire очень любопытный пост на тему влюбленных и японского менталитета.
винни-пух: Робин Пэк – спасибо. Прекрасная ссылка, но еще раз живо напомнила о Востоке и Западе. Искренне советую всем прочитать, вместе с комментариями. А по поводу, высказанного в ссылке противоречия между реалиями будущего и канонической любовной истории, то думается, что противоречие здесь мнимое. Классической историей называют не истории и события давние, а истории, которые все время повторяются. Трагедии и счастливые развязки, которые почему-то, не теряют актуальности ни в каком обществе – от первобытного до современного. 7 лет назад, в Крыму, семья ортодоксальных мусульман отказались выдать замуж дочь, за правоверного, но как бы это сказать, не такого правоверного, как им бы хотелось. Вполне современные семьи, девица окончила школу, паранджу не носила и собиралась в институт, молодой человек институт уже заканчивал и ринулся работать, чтобы доказать свою надежность семье девушки. Но, вообщем, все кончилось, одни Аллах ведает, хорошо или плохо, а влюбленные покончили с собой: бросились с обрыва. Знаете, старые люди того поселка считали, что дети остались чистыми, потому что если бы они познали любовь – не умерли бы. Жизнь позвала бы.
Lonely Raven: Ох,а я думаю,что Рики очень сильно любил Ясона-это можно понять,когда рики стоит в душе и называет Ясона мерзавцем-он просто хотел убедить себя в этом!А вспомните,как Рики смотрел на Ясона,когда пришел к нему умирать?
Март: ...и снова про любовь) И никто, почему-то, не говорит о социально-психологических аспектах драмы)
Zainka: Март, я, конечно, не специалист, но разве любовь и вообще чувства - это не психология? Разве препятствия, стоящие на пути любви, не обусловлены, в том числе, социальными и психологическими причинами. Или Вы под любовью -во всяком случае, в контексте АнК - понимаете только пресловутый ПВП?
lazarus: Zainka, весь этот мир госпожа автор придумала за ради сексуальных сцен и истории любви, если это была любовь, и психологию она подгоняла туды же. Насколько хорошо она это сделала, другой вопрос.
Zainka: Lazarus, мы опять возвращаемся к личному восприятию. Поскольку знать, что было в голове у автора, никто из нас не может. По определению.
Март: Zainka да ни разу я не видела в АнК секса! Вы что, сговорились с серьезным мужиком? Вы тоже считаете меня инфантильной гормональнозависимой дурочкой?! Я люблю аниме. И для меня там главная линия - любви, как и задумывали авторы. Покажите мне в аниме хоть один "социальный" аспект. Неловко в смысле рисовки сделанное аниме, чуть ли не на коленке. Статичные кадры, небрежно прорисованные волосы и вообще антураж. Главное внимание аниматоров на рики и Ясоне. И вы после этого скажете мне о психологии? Маски. Я не люблю роман. К сожалению, неудачно переведенный роман. Я читала его немерянное количество раз, не нашла никакой прелести и обоснований в социологическом и психологическом плане. Неудачные переводчики, видимо. предлагаю вам перевести лучше, чтоб меня убедило и повело. Я привыкла к текстам. Качественным текст Есихары для меня не является - в переводе же, заметим. И, плз, где, хотя бы раз, я говорила, что мне нравится пвп? Цитату, плз. Знаете, мадмуазель, я уже взбесилась. За кого вы меня принимаете? Стала бы я плакать над последней сценой аниме, если бы мне нужно было пвп, которого в нем ни капли нет? Вы меня оскорбили публично, я требую извинений - публично.
Март: Март пишет: ...и снова про любовь Для вас, Zainka , любовь= пвп?!
Zainka: Март, не передергивайте. Вы сейчас просто вернули мне вопрос, который я задала Вам. Не ответив, при этом, на мои вопросы. Могу повторить: Zainka пишет: разве любовь и вообще чувства - это не психология? Разве препятствия, стоящие на пути любви, не обусловлены, в том числе, социальными и психологическими причинами. По нашим прежним спорам, у меня сложилось впечатление, что для Вас персонажи АнК - просто плохо прописанные маски, куклы, их поведение Вам кажется абсолютно немотивированным. Не желая видеть социально-психологических аспектов происходящего, Вы, естественно, отказываете героям в психологической достоверности. Или Вы оплакиваете гибель ответственного лица, забывшего о долге ради "плебейской страсти"? Тоже вариант. ЗЫ. Если Вы считаете, что я позволила себе резкое или откровенно грубое высказывание в Ваш адрес, я готова попросить прощения. Но. Ничего, подобного написанному в Вашем посте, я не писала. Все это Ваши собственные слова, подписываться под которыми я не собираюсь. Я просто задаю вопросы, потому что пытаюсь понять собеседника. Вас мне понять сложно. Видимо, глупа.
серьезный_мужик: Zainka , я не думаю, что мы с вами настолько глупы, чтобы не понять людей, пусть и мыслящих иначе, чем мы, но готовых идти на контакт. А тут мы столкнулись с людьми, для которых важно не обсудить вопрос со всех сторон и с учетом всех точек зрения, а утвердить собственную правоту любым способом. Вы заметили - они нас не слушают, они не воспринимают наших слов, и спорят не с нами. Они создали для себя призраков с нашими именами, приписали им слова и качества, выгодные и удобные для них же, и теперь "сражаются" с этими призраками - а не с нами. Так оставим же их в мире их иллюзий и не будем им мешать. А сами утешимся тем, что мы теперь тоже в некотором роде герои фанфиков - про нас же сочиняют. =))) Сорри за оффтоп.
Адино: Zainka пишет: Не желая видеть социально-психологических аспектов происходящего, Вы, естественно, отказываете героям в психологической достоверности. Вот именно. Не поняв особенности мира Амой, особенно - социально-психологические особенности, глубину и остроту любовного конфликта прочувствовать невозможно . Самое забавное, что сомнениями по поводу логики действий героев и абсурдными вопросами вроде "не являются ли блонди бабами" у нас в основном задаются люди, громко заявляющие что они не видят "мира" Амой Показатель, однако. Хотя есть у меня подозрения, что Март кокетничает - по ее фику и не скажешь что мир так и остался для нее картонкой
lazarus: Адино, серьезный_мужик, Zainka, сорри. Вероятно мне не стоило называть любимый вами роман банальной дрочиловкой, но это действительно вопрос личного восприятия, и спорить здесь бесполезно. Кто-то видит в Преступлении и наказании скучный детектив, кто-то находит глубокий философский смысл в Гарри Поттере. Каждому свое.
винни-пух: Может я конечно чего-то не понимаю. но вообще-то роман написанный как дрочиловка. извиняюсь, должен содержать немножко большее количество сексуальных сцен. Собственно из них в основном и состоять. В переводе их как-то мало. Я бы сказала большое количество фиков пытаются как раз восполнить их недостаток.
lazarus: винни-пух, блин, дело же не в количестве сексуальных сцен, а в том, что на вопросы секса постоянно делается акцент. Элита, которая сексом не занимается из принципа. Петы, петы, петы. Фурнитуры эти кошмарные. Нравы Кереса, где людям больше заняться нечем. В полиции - и то насилуют. Рики хотят все. Из Кирие делают секс-долл. Да ладно, напрасно я этот разговор затеяла. Извините, если задела.
Март: Zainka серьезный_мужик я больше не буду реагировать на ваши высказывания. Мы абсолютно не понимаем друг друга. И можете гордиться - больше на этом форуме вам я и слова не скажу. Продолжайте вашу славную деятельность и дальше. Форум превращается в базарные склоки. Фу, постыдитесь. Добились, чтобы еще один человек ушел из вашего змеиного логова? Радуйтесь.
Аэрис: Имхо, роман (роман!) написан в форме женского любовного романа, т.е. это не порно и не ммм... художественная японская литература, к которой мы (мы) привыкли. И в той, и в другой роли он просто смешно смотрится, по крайней мере в том виде, в котором я его последний раз наблюдал (признаться, довольно давно). Это нечто среднее. Давайте сравним его с "Джейн Эйр", к примеру. Хотя "ДЭ", возможно, слишком хорош. Давайте возьмем классический любовный роман. Есть ли там социалка? Да запросто. Психология? Да дофига. Секис? Ложкой ешь. Гомосекс и БДСМ, по сути, меняют суть так же мало, как киберпанковская приправа. Это антураж. М? И поэтому - да, да, они любили друг друга! По законам жанра. ;)
Zainka: Март потребовала извинений в этой теме, поэтому копирую сюда письмо, которое несколько минут назад направила ей в личку. Март, знаете, все это немного странно. Начну с того, что я в мыслях не держала Вас как-то оскорблять. Если Вы какие-то мои слова "отнесли до личного оскорбления" (с), я готова извиниться за все вместе и каждое в отдельности. Даже если Вы не дадите мне цитату с теми высказываниями, которые Вы мне приписываете. Поскольку ничего подобного я не говорила. Если надо просить прощения за то, что наши с Вами тараканы разных пород, - я еще раз прошу прощения. Как известно, книг (как и фильмов) много, и каждый читает и смотрит свое, даже если это одно и то же произведение. И, разумеется, ни мне, ни кому-либо другому не доставит никакой радости, если Вы уйдете с форума. Всех, здесь собравшихся, объединяет любовь к АнК, даже если все мы любим его по-разному и за разное. Но, если мои извинения Вас остановят, - я еще раз прошу прощения. И last but not least. Не сочтите за новую попытку обидеть Вас, но, пожалуйста, смягчайте хоть иногда тон. И добавляйте к своим высказываниям ИМХО. Суть от этого не изменится, но общение станет легче для всех. На всякий случай, сразу прошу прощения и за этот совет, если Вы сочтете его оскорбительным. Согласно Вашему пожеланию я продублирую это письмо в теме о Рики.
Март: Zainka спасибо. Кажется, авитаминоз и весенняя шиза действуют на всех. ИМХО)))
Адино: Аэрис в Кусаби социалка полностью обуславливает любовную линию, а логика мира ведет за собой сюжет. Слишком глубокая зависимость для любовного романа, где все это является лишь декорацией. Думаю, Гера права - у АнК очень много общего с антиутопиями. Хотя для меня это в первую голову - фантастический роман. Если это кого-то успокоит - социально-фантастический роман о любви.
Liebe: Извините, но я не могу молчать, раз (опять) затронут такой важный вопрос. АнК - однозначно Роман О Любви! О ВЫСОКИХ ЧУВСТВАХ! О возвышенном! На фоне жестокого антиутопично социально-растленного мира. Ясон с Рики и трахались-то только через силу, потому что жанр - яой - обязывал. Но им было противно всю дорогу! Вы посмотрите на их лица в процессе, как они мучались! Кончали, можно сказать, с душевным надрывом. А если вы и видите там секс, сексуальное влечение и удовольствие от секса - то только потому, что вы моральный урод. И я с вами, ребята.
Sizuna: Liebe пишет: Извините, но я не могу молчать, раз (опять) затронут такой важный вопрос. АнК - однозначно Роман О Любви! О ВЫСОКИХ ЧУВСТВАХ! О возвышенном! На фоне жестокого антиутопично социально-растленного мира. Liebe, ППКС))
серьезный_мужик: Liebe жжот нипадеццки! Ясон и Рики сидят на несвежей постели, устроив себе перекурчик. Рики: - Все, я уже заманался! Режиссер, скотина, с нас три шкуры дерет! Ясон: - Надо было оргазм поубедительнее изображать. Рики: - Ты бы себя видел! У тебя ведь даже не встал. Ясон: - Можно подумать, у тебя встал. Рики: - У меня уже упал. Корячимся тут, как папы Карлы, шесть часов без продыху. У кого столько стоять будет? Ясон: - Ладно, не рычи. Сейчас еще пару дублей сделаем, и можно будет пойти пивком оттянуться.
Sizuna: серьезный_мужик, очень смешно А, смеяться можно ?
Remi: серьезный_мужик наверное именно поэтому фильм АнК никогда не будет снят...
lazarus: Liebe, а я предлагаю все эти сексуальные сцены вырезать, чтобы всякие моральные уроды не пятнали светлый образ АнК.
серьезный_мужик: Точно, даешь цензуру!
Аэрис: Адино, ну не зря же его сравнивали и с "Мы", и с 1984, и с андроидами, замечтавшимися об овцах, и с чем только не сравнивали. Правда, все же аниме, не книгу=) Если судить по обрывкам романа, которые мне приходилось читать, если это и антиутопия, то довольно плохенькая.
серьезный_мужик: Аэрис пишет: если это и антиутопия, то довольно плохенькая. Боюсь, что это перевод плохенький, особенно если судить по каким-то там обрывкам. Вот когда появится полноценный перевод с языка оригинала (а я не теряю надежду, что он все-таки появится), или когда мы прочитаем, наконец, настоящее англоязычное издание романа, тогда и посмотрим, насколько плоха эта антиутопия, и антиутопия ли это вообще.
Аэрис: серьезный_мужик, факт...
Boss Dallas: Любил, но сам себе не признался в этом
Nerpa: Имхо, одновременно любил и ненавидел. Что ненавидел, думаю не надо доказывать : ). А что любил... deep kiss - неужели только из чувства вины? Сцена так не выглядит и ненавистного врага так не... целуют, не прижимаются к нему так. И еще. Почему в тот год, когда Ясон его отпустил, он не сошелся с Гаем снова? Гай был бы очень счастлив, но он был достаточно деликатен... наверняка он делал какие-то подходы к Рики, в своей мягкой манере. А Рики его отшивал. Почему? Гай действительно его лучший друг, очень нежный и заботливый - и раньше вроде у них всё было прекрасно. До Ясона. И еще момент. Когда Кирие сделал Бизонам интересное предложение, Рики пошел к Катце разбираться, что всё это значит. И Катце ему очень понятно объяснил: это дело затеяно Ясоном. Если ты не хочешь чтоб Ясон рулил твоей жизнью - уезжай из Танагуры. Практически, Катце предоставил ему выбор - не знаю, по собственной инициативе, или это тоже исходило от Ясона? Может быть Ясон таким образом пытался ненавязчиво выяснить, хочет всётки его Рики или нет? Потому что у самого Рики это выяснить никак невозможно, он всегда отшибает (на словах). Но может это чисто идея Катце, который пожалел дурака. Что сделал Рики? Не уехал, это раз. И что уже ваще ни в какие ворота не лезет - покорно пошел в ловушку Ясона, ЗНАЯ что это ловушка. Если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воспротивился, Бизоны бы в это дело не полезли. Разговор с Гаем в грузовике: Рики не говорит прямо, "мы не должны лезть в это". Он пытается предупредить только одного Гая, и очень косвенно: "я не доверяю Кирие", "если что пойдет не так - сразу беги..." Обратите внимание: ты сразу беги, а я бежать не собираюсь. Не знаю, что это - любовь или сексуальная зависимость? Если и второе, то слишком уж прочная - за год разлуки не порвалась и нием не заместилась. Мне кажется, да - любовь... в постоянной борьбе с природным свободолюбием... и эээ здоровым инстинктом самосохранения : ). У Ясона ведь тоже не просто любовь, а любовь-борьба, и тоже борьба с собой. У него даже в две стороны борьба: с одной стороны, долг против страсти, с другой - он вынужден себя ограничивать в общении с Рики, во всяком случае в последние два года. Щадить его, отпускать его, пытаться дать ему профессию... тоже борьба с собственной страстью, но уже не ради долга (тут он сразу сдался : )) - а ради любимого человека. Мне кажется, он только в первые три года делал с Рики именно так и то что хотел - и его совершенно устраивало, что Рики его пет. Вот только Рики от этого хреново было - поэтому Ясону пришлось прикрутить фитилек... Так что мне кажется, что всё симметрично у них: каждый вынужден ломать себя ради любви. Разница в том, что Рики дурак, а Ясон умный. Рики не в состоянии признаться себе в том, что с ним происходит - мог бы, но это слишком резко контрастирует с тем, как принято вести себя "свободной дворняжке" из Кереса, крутому парню, главарю банды. У Рикиной правды две стороны, одну он признает и охотно ей отдается (любовь к свободе), а другую признавать не хочет, но вынужден... иногда (любовь к Ясону). А Ясон привык анализировать поступки и побуждения (как чужие, так и свои), он признал для себя что любит Рики и попытался пойти ему навстречу. Неправильно сказать, что Ясон любит Рики, а Рики не любит Ясона. По-моему правильней будет, что Ясон ПРИЗНАЕТ, что любит Рики, а Рики не в состоянии признать, что любит Ясона. Во всяком случае, не в состоянии до того момента, пока Ясон не снимет с него ВСЕ цепи. Как только Ясон теряет возможность контролировать его, Рики приходит к нему сам. Мне всегда было очень интересно, что произошло бы, если бы Рики попросил у Ясона снять кольцо, удалить регистрацию, убрать надзор и вообще полностью освободить его. Согласился бы Ясон или нет? Мне кажется, скорее нет. Хотя... То как он действовал перед смертью, говорит, что может и да. Конечно, Рики сто раз ему об этом говорил (орал), но это был обычный словесный мусор, который Рики всегда несет при общении с Ясоном: типо от*бись поганый блонди, ненавижу, и т.п. Думаю, Ясон просто пропускает это мимо ушей (ну может по морде даст или т.п.) Так что простые слова тут не помогут. А вот поставить Ясона перед выбором: типо либо суицыд, либо освободи меня. Чтобы он поверил, что это действительно очень важно - и, что еще важнее, чтобы пошел на то, что как только он Рики освободит, Рики немедленно уйдет. ...Но Ясон ведь сделал это! В полной уверенности, что Рики его не любит, а любит Гая - он спас их обоих, выкинул от себя. Значит, при определенных условиях мог сделать это и не в Дана Бан, а раньше. А вот тогда.... вот тогда у Рики уже не оставалось никаких причин ненавидеть Ясона. Борьба за свободу завершилось бы. Он бы конечно как следует протестировал, насколько он свободен (ну, у Катце бы спросил к примеру : )). А потом... мне кажется, сам бы к Ясону пришел. Потому что больше нет причин не прийти : ). ЗЫ: Смотрела фильм с сабами. Если надо - обращайтесь, могу залить сабы куданить да и фильм тоже (хотя наверняка в вашем сообществе и так можно всё достать). Что касается того, что слова лгут: Рикины слова лгут очень часто. И он НИКОГДА не говорил, что любит Ясона - да упаси Юпа! Наоборот, он постоянно говорит. орет и ругается, как он НЕНАВИДИТ Ясона. Единственный раз, когда прозвучало хоть нечто отдаленно близкое - когда в Дана Бане Рики показал Гаю кольцо. Вот тогда, если обратите внимание, он потом трогает себя за сосок, за шею, и говорит что у него там чувствительные места, Ясон ему это показал (и, насчет шеи - кстати, это в фильме неоднократно Ясон и демонстрирует : ). Рики как бы пытается показать Гаю: не всё так просто, как тебе хотелось бы думать... он повторяет "ты не понимаешь, ты не понимаешь..." но он не в состоянии сказать прямо, что привязан к Ясону не только кольцом. У него язык не поворачивается! ЗЫ: Извините, я в очень многих словах сказала то, что уже сказали другие кратко : )). Это потому, что мне приятно поговорить на эту тему, ничего не могу с собой поделать : ))
Nerpa: не могу отделаться от ощущения, что бедный Рики неровно дышит к Гаю. Не знаю уж, любовь это или где, но что он его уважает, беспокоится, заботится и дорожит его мнением - медицинский факт. А вот по отношению к Ясону вообще никаких нежных чувств не просматривается. Это - глюк? Заботиться надо о тех, кто подвергается опасности. Ясон в глазах Рики - неуязвимый, невероятно сильный, полностью защищенный. То что Ясон ходит по лезвию бритвы в глазах Юпитер - Рики неизвестно. Когда Катце сказал, что у Ясона из-за него проблемы, он рискует ради Рики, Рики был удивлен: у него даже глаза расширились. И он спросил об этом у Ясона: ты действительно рискуешь? На что Ясон ответил: займись профессиональным образованием, не можешь же ты всю жизнь на погрузке работать... Кстати, я только при энном просмотре поняла, что это вовсе не уход от темы, это ОТВЕТ НА ВОПРОС. "Займись образованием [чтоб ты не пропал в жизни, когда меня отформатируют]." Так или иначе, даже если б Рики поверил что Ясон действительно уязвим - чем и как он мог бы его защитить? Смешно даже. Что касается Гая, Рики и мог, и чувствовал себя обязанным защищать его и заботиться о нем. И это, имхо, не столько любовь (остатки прежней любви), сколько чувство вины. Как он сказал Ясону в Дана Бане, когда просил его спасти Гая: "ведь это мы с тобой довели его до этого!" Рики так трепетно относится к Гаю, потому что боится что Ясон из ревности его убьет - и это кстати почти случилось. И Рики ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смог защитить Гая именно в этот момент. Что касается любви к Гаю... так всё ведь ясно, кажется. Во всяком случае с субами. Перед тем как Рики возвращается в Эос (в конце первой части фильма) у них объяснение с Гаем. Гай не смотрит на Рики (смотрит в окно) и говорит, "после твоего возвращения из непонятного места, мы больше не были партнерами. Не знаю, что с тобой случилось, вижу что ты сам не свой с тех пор... но давай попробуем снова? Дай нам с тобой еще один шанс?" Вопрос: почему Рики не допускал Гая до себя год, несмотря на все Гаевы нежные взоры? Любовь была, дружба есть, вина терзает... но этого мало чтоб снова сойтись... Это, в моих глазах, одно из доказательств того, что Рики любит Ясона. Он может не признавать это себе, но он не в состоянии быть ни с кем другим.
Nerpa: А теперь - всерьез. Я не думаю, что можно любить кого-то, кто превосходит тебя во всех отношениях. Причем настолько, что даже если ты прыгнешь выше собственной головы - его уровня все равно не достигнешь. ЫЫЫ : ). А это зависит от человека. Я вот например отлично понимаю... более того, у меня в жизни был опыт... Я экспериментально выяснила, что мне тяжко с кем-то вроде Гая, который смотрит в глаза, пытается понять, всё время спрашивает моего мнения... Сбежала от него к крайне самоуверенному человеку, который во всем меня превосходит, который привык всё вокруг контролировать... и узнала с ним щастье : ). Конечно, всё это не было так эээ ярко, скажем так, как в АНК (и слава Богу! : ))) - но в принципе, я очень даже представляю себе чем могут быть привлекательны такие супердоминанты как Ясон. Когда Ясон пришел к Рики домой, после сцены между ними показан Катце, который в это время курит в машине. Он произносит внутренний монолог про "клин любви", но звучит это как-то так, что у клина две стороны, и они соединяются. То есть не как по-русски клин, который разбивает, а как соединение двух частей. Из этого выходит, что слова "ай но кусаби" относятся к паре Ясон-Рики. Да и вообще... О ЧЕМ этот фильм, если Рики не любил Ясона? : ) Для меня он потерял бы весь смысл... грубо говоря, было бы неинтересно. Садист поймал мальчонку, мальчонка убегает... в чем цимес-то? : )
Лейриаль: Nerpa пишет: А Рики его отшивал. Почему? мальчик сексу перекушал
Illi: Nerpa пишет: Да и вообще... О ЧЕМ этот фильм, если Рики не любил Ясона? : ) Для меня он потерял бы весь смысл... грубо говоря, было бы неинтересно. Садист поймал мальчонку, мальчонка убегает... в чем цимес-то? : ) ППКС! По очень многим пунктам, но по этому прежде всего)))) Приветствую единомышленника) Кстати, судя по читаным отрывкам романа, Рики себе уже тоже, э.... признавал) Вот только не верил что он для Ясона что-то большее, чем сексуальная игрушка, а вот любить того, для кого ты сексуальная игрушка действительно нельзя. Потому язык и не поворачивалася. Тут на сообществе рассказ Винни-пух был на эту тему, имхо, самый айсишный.
Nerpa: Лейриаль пишет: Nerpa пишет: цитата: А Рики его отшивал. Почему? мальчик сексу перекушал Это тоже верно... ну лана, этого зайца вычеркиваем - имхо, и так достаточно доказательств Рикиных чувств к Ясону. Косвенных, косвенных. Всё тонко тут : ). Прочитала куска романа, английский перевод с испанского. Не могу сказать, что там Рики больше любит Ясона - имхо, примерно так же как в фильме. На самом деле, конечно любовь штука оооочень разнообразная, сколько людей, столько и любвей. По роману ясно и очевидно, что Рики настолько "подсел" на Ясона, Ясон стал частью его личности... Там дважды повторяется, что образ Ясона выгравирован у него изнутри на веках. Но относится ли он к Ясону по-доброму, по-человечески? Любовь как симпатия, дружба, забота, желание чтоб человеку было хорошо? Похоже что нет. Или он считает, что нет (а на самом деле?) В фильме всё-таки был такой момент: там он хотя бы один раз забеспокоился, что у Ясона оказывается из-за него проблемы. То есть хоть однажды показал, что ему не всё равно, что с Ясоном будет! В том куске романа, что я прочитала, до этого времени дейсвие не доходит (там до возвращения Рики в Эос). Но опять же, во всей этой истории Рикино отношение на самом деле ни разу толком не протестировано, не проверено делом. Ясон всегда настолько силен и могуч, что даже в голову не приходит его... пожалеть. Его жалеет Рауль, жалеет Катце - они в курсе дела. Но перед Рики Ясон всегда держит совершенно непрошибаемый фасад силы и полного контроля над ситуацией (и над самим Рики). Получается, что Рикина любовь как хорошее отношение, сопереживание - Ясону просто без надобности. На самом деле очень даже есть в ней надобность, но Ясон просто не оставляет для нее места в своих схемах. Вернее так: иногда он пытается сконструировать для Рики ситуацию выбора, но на самом деле выбора всё равно нет: Рики полностью уверен, что Ясон всё жестко контролирует (и он прав), а значит какой смысл что-то выбирать... Так что вплоть до самого конца в Дана Бан, Рикино отношение к Ясону никак не влияет на события. ...Мне интересно... чисто физически, кто тяжелее: Гай или Ясон без ног? : ) Приветствую единомышленника) Ура! : ) Спасибо за наводку, рассказ поищу!
Illi: Nerpa пишет: Ясон всегда настолько силен и могуч, что даже в голову не приходит его... пожалеть. Хехехехе Ща буду просвещать! Перевод который вы читали мягко говоря неточный и неполный. Сейчас группа заинтересованых товарищей переводит с последнего английского издания (все ж не через три языка) и постоянно сверяется с японским оригиналом. У вас есть дайри? Вот тут http://www.diary.ru/~Zainka-Gwena/ В эпиграфе собрано много вкусного И еще вот тут http://kat-radistka.diary.ru/ http://northernstrain.diary.ru/ Последние новости. В частности. Знаменитый разговор в апатии таки есть, и - тадам! - ДО того, как Катце начинает промывать Рики мозги на эту тему)))) А еще Юпитер - все-таки ОН А еще - последний разговор Ясона с Раулем.... вот)))
Nerpa: Ахренеть!!!!! Огромное спасибо! (щас из инет кафе сижу, как тока до дома доберусь - тут же всё это освою!) Насчет перевода русского: я видела что в какойто форме он есть, но те ссылки которые мне попадались были на Глюкен, а Глюкен висит... Очень рада что есть что-то другое, т.к. этот многократный перевод что я читала - он на самом деле ужасен... такие млин словесные конструкции... В частности. Знаменитый разговор в апатии таки есть, и - тадам! - ДО того, как Катце начинает промывать Рики мозги на эту тему)))) ыыыыы : )) ну, теперь у кого есть сомнения по сабжу?
Illi: Nerpa Ну, так он же отмазался! Рики то есть))))) "Ты за меня беспокоишься? - Кто?! Я?!" В общем в этом плане оба хороши. Ясон же признается кому угодно, даже Раулю, даже себе - но не Рики. Гордый потому что. В этом плане они с Рики до ужаса одинаковые)))
Nerpa: Тебе тоже кажется, что они одинаковые?! : ))) Значит не только мой глюк! : ) Ну конечно не то чтоб совсем одинаковые, но явно у них много общего : )
Illi: Nerpa Ну да. Я не согласна насчет Ареса - но общего у них действительно много. Не смотря на целую бездну различий, местами непреодолимую - они оба лидеры, оба "страшные люди харизматики", к ним обоим нельзя относиться равнодушно, они оба выделяются из своей среды, да вообще из любой среды! А в своей смотрятся "своими среди чужих" - настолько воплощенным идеалом в своем окружении, настолько символом, что поставить их рядом с любым типичным представителем, и они окажутся чуждыми, теми, кого типичному представителю даже оценить будет подвигом, не то что понять. Вот это вот "неравнодушие" - в одном из фиков прозвучало "убить или трахнуть" по отношению к Рики, Ясон конечно возвышеннее, по отношению к нему уместнее "ненавидеть или восхищаться" - но суть-то одна и та же. Только полярные эмоции, противоположное отношение, причем зачастую в сочетании. Простое "никак, не интересно" - по отношению к ним невозможно. В том-то и дело, что не смотря на все их различия, чудовищное просто несовпадение, до "а о чем нам разговариать-то", до разных языков и дичайшего непонимания - на Амой они единственные двое, которые друг друга СТОЯТ. По большому счету. Все остальные - другой породы, другой сути. Даже те, кто ближе по положению, по образованию и по образу мыслей.
Nerpa: В том-то и дело, что не смотря на все их различия, чудовищное просто несовпадение, до "а о чем нам разговариать-то", до разных языков и дичайшего непонимания - на Амой они единственные двое, которые друг друга СТОЯТ. Браво!!!
Illi: Nerpa Да ладно уж, браво... это кстати не такой уж комплимент обоим, как может показаться))))
Nerpa: Дада, "два сапога пара" - это не обязательно комплимент сапогам : ))
Olga mon cher: Вышесказанно промелькивала мысль о том, что мол, любовь- чувство свободное и уравнивающее, а вот именно в этим у главгеров проблемы...И как бы не обволакивал Ясон монгрела своей заботой, тем не менее приоритет в отношениях всегда оставался за ним,- именно Ясон - трогал, брал, хотел, дразнил,подчинял и решал, - более эмоциональному Рики отводилась пассивная роль объекта- но покажите же мне мужчину, тем более молодого, который не взбесится?! Поскольку Рики все ж нервно реагирует на Ясона, по большей части его отношение можно было б определить как "-вот сволочь, а ведь я мог бы тебя любить!" - при этом он постоянно напряжен, так как видит, что и Ясон меняется по отношению к нему и у Рики нет уверенности в том, что в данный момент одно чувство в нем не перекроет другое... И только в Дана Бан, лишившись кольца как последнего аргумента со стороны "ненавижу" и обнаружив бывшего мучителя беспомощным, павшим- и из-за него!- Рики осознает, что теперь они равны. И именно поэтому он так радостно возвращается- разрешая наконец, себе любить Ясона. И изумленный Ясон вдруг осознает ошеломляющее счастье взаимности, о существовании которого даже не подозревал, да и откуда? Их в интернатах не тому обучали... Возможно, мой взгляд на эту тему слишком женский и субъективный, но на вопрос- "-Любил ли Рики Ясона?"-ответ "-Да." Так что лично мне мотивация Рики как "самурая, возвращающегося из чувства долга, чтобы погибнуть вместе со своим господином"- не близка. Вот вы бы- вернулись на этаких условиях? Даже будучи японцем? Серьезно? А если бы речь шла о погибающем любимим? Тем более представился последний шанс поддержать его- в первый и в последний раз? Чессслово,- я бы побежала...Ну и Рики так сделал- бежал как мог :)), (даже курево прихватил, жаль, выпивки под рукой не оказалось...) Так что для меня это- история со счастливым концом. Вот! Алилуйя!
Sizuna: Olga mon cher пишет: (даже курево прихватил, жаль, выпивки под рукой не оказалось...) Так что для меня это- история со счастливым концом. Вот! Алилуйя! А выпить стояло - за любовь. Первую и последнюю.
Wokoladka: Гай - это чувство долга - по-моему, в книге писалось о том, что "я должен был вытащить его, тем самым отплатив свой долг".. опять же его отдаленность от Гая, тогда, когда Рики думал, что он свободен, и ничто (!!) ему не мешало отогреться рядом с бывшим любовником, но этого же не было... что, кстати, отметил Гай... опять же эти сцены с Ясоном.. они такие откровенные, что мне кажется не должно оставаться никаких сомнений по крайней мере в их взаимном сильнейшем притяжении.. опять же концовка все расставляет на свои места: он мог оставить этого человека, несомненно причинившего ему столько страданий, что было бы согласитесь справедливо... но вместо этого он говорит, что после того, что Ясон сделал, он не имеет права оставлять его одного: т.е., он наконец-то "прозрел" насчет истинных чувств Ясона и можно не притворяться, хотя бы перед смертью, что он тебе только ненавистен.. и еще, эти конечные размышления Гая и Катце - они тоже можно сказать "прозрели": Рики и Ясон - это "Ai no Kusabi" - "оковы любви" - т.е., беги - не беги от них (Рики), выбирай - не выбирай между репутацией, статусом и ла-ла-ла (Ясон), все равно ты придешь к тому, что без Него - нет и Тебя... как ни печально это звучит... ой, что-то взгрустнулось... :(
Wokoladka: и вот, что хотелось бы добавить... ну дошло до меня только недавно.. меня все занимал вопрос, почему, когда Рики бежал в Дана Бан он все время звал Гая, как будто до Ясона ему дела нет, а ведь он не знал, что Ясон там, в смысле в Дана Бан.. я - дурак... особенно же это заметно по сцене встречи - такое удивленное лицо Рики.. типа: Ты тут..? а и своебразным признанием в любви со стороны Рики я считаю сцену с Гаем: "его яд в моей плоти и крови.." и "пока я остаюсь его пэтом, я могу заниматься с ним этим..". на что Гай заметьте, спрашивает: "неужели я даже не могу просто любить тебя?"... ему только что сказали, что любят, но не его.. по-моему, только на такое значение слов Рики можно среагировать подобным образом...
полная версия страницы